בתשובה לאריק, 27/07/16 17:54
אודיסאוס והסירנות 680339
הטיעון שלך בנקודה מס' 1 היה "הם התחילו" ב-‏48, אבל ב-‏67 "אנחנו התחלנו".
הנמר ענה לך לנקודה זו - הם התחילו גם ב-‏67.
אודיסאוס והסירנות 680341
אפשר גם לומר שהם התחילו בתרפ"ט ומאז לא הפסיקו, אבל זו לא היתה השאלה. הנמר שאל על הבדלים בין 67' ל 48', ויש הבדלים.

את אחד ההבדלים אפשר לפשט לטיעון מי התחיל. אם מפשטים, אז פשוט- מי התחיל במלחמה. ואז ב 48' הם התחילו וב 67' אנחנו התחלנו. כמו בגן- מי הרים יד ראשון. לא "הוא קרא לי חמור" "הוא ישב לי על הכסא". פשוט.

אם רוצים להסתכל בצורה מורכבת יותר אז ההבדל בין 48 לבין 67 היה עבור מה נלחמנו. ב 48' נלחמנו על הקיום שלנו ממש‏1, וב 67' לא נלחמנו על הקיום. יותר "הראינו להם".
לחלק קטן מכיבושי ששת הימים היה צידוק בטחוני. כל השאר היו רחוקים מלהיות חובה בטחונית, ולא מעט מהם הפכו די מהר לעול בטחוני‏2.
אבל ההבדל הגדול עוד יותר לדעתי אינו מה עשינו במלחמה, אלא מה עשינו בעקבות המלחמה. ההבדל הגדול הוא לא בין 48 ל 67' אלא בין 49' ל 68':
- ב 49' קבענו את הקו הירוק: מה שבפנים בפנים ומה שבחוץ בחוץ. ב 68' לא קבענו כלום. רק בשנת 1980 נזכרנו לחוקק את חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל [ויקיפדיה] ובשנת 1981 את חוק רמת הגולן [ויקיפדיה]
- ב 49' נתנו לערביי ישראל זכויות הצבעה. ב 68' לא נתנו לערביי השטחים כלום.
_________
1 תל אביב במלחמת העצמאות [ויקיפדיה]
1 לא רק ערי הגדה והרצועה. גם קו בר-לב [ויקיפדיה] היה עול בטחוני.
אודיסאוס והסירנות 682189
ברשותך, אתמקד בשאלת "מי התחיל" ו"עבור מה נלחמנו".
נאצר הבטיח להשמיד את ישראל. ההנהגה תכננה בתי קברות המוניים ובשקט אפילו לחשו על חורבן הבית השלישי.
לא נלחמנו על הקיום שלנו ממש?
אודיסאוס והסירנות 682257
לשאלה מי התחיל אני חושב שהפשט ברור. לא רק שהתחלנו, אלא גם עתותינו היו בידינו לקבוע את התאריך הנוח לנו ביותר. אמנם תקופת ההמתנה עם גיוס מילואים מלא היתה קשה למשק, והאווירה בעקבות ההכרזות של מנהיגי ערב היתה קשה, אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו פתחנו באופן יזום במלחמה.
נאצר תכנן לפתוח במתקפה על ישראל ב 27 למאי אך פעילות דיפלומטית ישראלית הביאה ללחץ מצד ברית המועצות שגרם לנאצר לבטל את התקיפה.
החלטת הממשלה על יציאה למלחמה הגיעה לאחר לחץ מתמשך של הדרג הצבאי על הדרג המדיני. עזר ויצמן ראש אג"מ ויצחק רבין הרמטכ"ל דחפו כל תקופת ההמתנה לכוון מלחמה יזומה, אבל הממשלה לא מיהרה להשתכנע. מינויו של הרמטכ"ל לשעבר משה דיין בלחץ ציבורי לשר הבטחון ב 1 ביוני הכריע בעצם את הכף.
יוצא שאף אחד לא הכריח אותנו. אלו לא היו זמנים קלים אבל מי שפתח במלחמה הוא אנחנו.

אקדיש תשובה נפרדת לשאלה האם נלחמנו על קיומנו.
אודיסאוס והסירנות 682265
אז הם הכריזו מלחמה, אבל אנחנו התחלנו בגלל שלא חיכינו עד מילוי הקברים?
אודיסאוס והסירנות 682279
גם זו צורה לנסח את זה. צורה שגויה לחלוטין (כי הם לא הכריזו מלחמה אלא עשו פעולות מתגרות) אבל אני לא יכול לבחור את הניסוחים שלך.
אודיסאוס והסירנות 682285
סגירת מיצרי טיראן היא אקט של הכרזת מלחמה, לא התגרות ולא נעליים.
מכאן:
"מצרים סגרה את מיצרי טיראן ב-‏22 במאי, בפני כל האניות הישראליות וכל האוניות שהיו בדרך לאילת. הסגר זה חסם את מסלול ההספקה היחיד של ישראל מאסיה ומנע את ייבוא השמן מאיראן, שהייתה הספק הראשי של ישראל. פעולתה זו הפרה את האמנה על מים טריטוריאליים ואזורים גובלים, שנתקבלה בועידת האו"ם בנושא חוק הים ב-‏27 באפריל 1958. הנשיא ג’ונסון הודה לאחר המלחמה (ב 19- ביוני 1967) והסביר: "אם פעולה טיפשית אחת הייתה אחראית לפרוץ המאורעות יותר מאחרות, היה זה פרסום ההחלטה השרירותית והמסוכנת על סגירת מיצרי טיראן. חובה לשמור על זכות המעבר הימי התמים לכל האומות."
לא רק שהקהילה הבינלאומית ראתה בסגירת המיצרים באמצעות כח צבאי כפעולה מלחמתית, נאצר עצמו הודה: "ידענו כי סגירת מצרי עקבה פירושם מלחמת עם ישראל... המטרה תהיה החרבתה של ישראל". גם המפקד המצרי של שארם-א-שייח אישר כי "סגירת המצרים היתה הכרזת מלחמה"."

בתפיסה שלי, הטענה שאנחנו התחלנו במלחמת ששת הימים שקולה לטענה שכשמישהו מזמין אותך לדו-קרב בצהרי היום ואתה שולף ראשון והורג אותו, אתה זה שהתחלת. ואם כך, היכולת היחידה שלך לא "להתחיל" בדו קרב זה לחכות שיירו בך ושאולי תמות לפני שתהיה לך איזה זכות מוסרית או לגיטימית לירות בחזרה. אני לא קונה את זה.
אודיסאוס והסירנות 682289
אני לא קונה את האנלוגיה הזו.
כיוון שאנחנו בחרנו את המקום והשעה, ואף הטעינו את האויב באופן מתוכנן לגבי שניהם, אנלוגיה טובה יותר לטעמי היא שהבריון השכונתי מאיים שירצח אותך ואתה מקדים תרופה למכה ויורה לו כדור בגב מהמארב.
אפשר לראות בזה הגנה עצמית, אבל כמו שאמרתי במעלה הפתיל יש דרגות שונות ל"קם להרגך", וב 67' כיוון שאנחנו בחרנו את המקום והשעה זה לא היה כמו ב 48'.
אודיסאוס והסירנות 682292
אני מסכים שזה לא "בדיוק" כמו ב-‏48, אבל מעשים שהם הכרזת מלחמה בפועל נעשו והאיום היה חד וברור.
בנוסף, בחזית הירדנית לא תקפנו כלל עד שהירדנים ירו את היריות הראשונות. ומאחר שזה יותר רלבנטי לשאלת ה"כיבוש", אז יש לך עוד חיזוק לזה שסיבות ה"כיבוש", הן של 67 והן של 48, הן שירו עלינו קודם.
אודיסאוס והסירנות 682296
אני רק שאלה בנוגע לאנלוגית הבריון המאיים -
האם המצרים רק "איימו" שיסגרו את מצרי טיראן, או סגרו אותם בפועל?

___

וגם "יורה לו כדור בגב מהמארב"(??!!) אני מניח שהיית מעדיף שחיל הפרשים הישראלי במדים כחולים וזהובים יסתער על מצרים עם חרבות בליווי חצוצרות לאחר התרעה גנטלמנית של שבוע, אבל אז לא היית כאן היום כדי ליצר אנלוגיות מוזרות שכאלה.
אודיסאוס והסירנות 682300
כן, גם בעיני האנלוגיה חרגה מההומור השכיח באייל.
פעם בתרבות הישראלית הואשמו הערבים בבוגדנות ע''י חשש תמידי מ''דקירה בגב'' ועכשיו משהתהפכו היוצרות והפכנו לבוגדנים חסרי מוסר שיורים ביריב מופתע בגב לא נותר לנו אלא להתרפק על נאומי נאצר ולייחל לימים טובים יותר כשהיה פה חול ומילה היתה מילה ונטפי דם זהרו על השבריות לאור המדורה.
אודיסאוס והסירנות 682305
האנלוגיה שלי לא מושלמת, אבל אני חושב שהיא מתאימה יותר מזו של הפונז לשאלת מי התחיל. אתה מוזמן להעלות אנלוגיה משלך שתצליח להעביר יותר ניואנסים.

_____________

השאלה איננה מה אני מעדיף. השאלה היתה לגבי הבדלים בין 48' ל 67'. מדובר על הבדלים מוסריים שמצדיקים את העוול שעשינו ב 48' יותר מאשר את זה שעשינו ב 67'. למרות שהעוול שגרמנו ב 48' היה גדול יותר.
אני מנסה כבר הרבה הודעות להראות הבדל שנראה לי ברור מאוד - ב 48' המלחמה נכפתה עלינו ממש, וזו היתה מלחמת קיום. ב 67' לא ממש. זה לא שאני לא שמח שניצחנו. השאלה היא רק עד כמה עמדתנו המוסרית חזקה בעניין העוולות שגרמנו.

נאמר זאת כך- כשאני בא לפליט שגורש מכפרו או שמשפחתו נרצחה ב 48' אני אומר : "למה אתה מצפה? אתם התחלתם, רציתם להשמיד אותנו והפסדתם".
אני לא יכול לומר את אותו משפט למי שפגעתי בו ב 67' באותה רמה של בטחון עצמי. וגרוע מכך, קשה לי יותר להצדיק את הפגיעה המתמשכת מ 68' עד 87'.
אודיסאוס והסירנות 682323
ההטעיה היא אחד התרגילים העתיקים ביותר בטקטיקה צבאית.
משעה שמדינת ישראל נדרשה להגן על עצמה בכוח צבאי מפני התוקפנות הצבאית של מצרים וסוריה שהתחמשו בכבדות והצביאו המוני חיילים לקראת המלחמה הזו והכינו אותם למערכה, אני לא מבין למה ציפית שילד טוב ירושלים יבוא בדיוק בזמן על מנת לשחק את התפקיד שהם קבעו לו במערכה הזו. רמז... מדובר שם על הרבה דם והרבה ים. אולי שניהם יחד... איך שלא תקרא את זה.
אודיסאוס והסירנות 682322
כל ההכרזות של נאצר על מה שהוא הולך לעשות לישראל וליהודים, היו סתם דיבורים בעלמא. הלא כן?
בעיקר כשבמקביל התבצעו התחמשות ותמרונים בקנה מידה מפחיד.
אודיסאוס והסירנות 682337
אתה מכריז הכרזות שנשארות תלויות באוויר. בבקשה תשלים אותן על ידי שתסביר איך הן סותרות את מה שאמרתי. ודוק- לא איך הן סותרות דברים שלא אמרתי, אלא רק איך הן סותרות בדיוק את מה שכן אמרתי.
אודיסאוס והסירנות 682357
מה שאתה אומר זה שאנחנו התחלנו בפועל, ואפילו הגדלנו לעשות והטעינו את האויב. אין כמו הטעיה של האויב על מנת להוכיח שאנחנו התחלנו.

אני שב ומזכיר לך כי האויב ערך את כל ההכנות למלחמה. במילים הם הכריזו על המלחמה הקרבה ועל כוונותיהם, ובמעשים בפועל של התחמשות כבדה, תמרוני צבא ופעולות מצור.
הם הכריזו מלחמה. הם פתחו בה. אם הם לא היו מסדרים את הכלים, לא היינו ממהרים לתת להם מט סנדלרים.
אודיסאוס והסירנות 682366
>> האויב ערך את כל ההכנות למלחמה.

מסכים

>> במילים הם הכריזו על המלחמה הקרבה ועל כוונותיהם, ובמעשים בפועל של התחמשות כבדה, תמרוני צבא ופעולות מצור.

נכון

>> הם הכריזו מלחמה. הם פתחו בה.

לא נכון. נאצר רצה לפתוח במלחמה (עם מטרות מוגבלות) ב 27 למאי ופעילות דיפלומטית נמרצת בלמה אותו. אז הוא לא פתח במלחמה.

>> אם הם לא היו מסדרים את הכלים, לא היינו ממהרים לתת להם מט סנדלרים.

נכון.

הכל טוב ויפה, אבל אנחנו פתחנו במלחמה. זה בכלל לא כמו ב 48'
אודיסאוס והסירנות 682372
לא הגבת על השאלה מי פתח במלחמה מול ירדן בששת הימים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים