בתשובה לצבי, 12/08/16 2:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בכלל לא. שמונים צאצאיה של הסבתא משפיעים על חייה של הקנאית באופן עקיף ביותר, ועל פי דבריה אחד הדברים שמפריעים לה ביותר זה פרט שלא משפיע על חייה בכלל - רבבת תרנגולות ושלושים פרות. אנחנו לא במצב שבו אי אפשר לחיות מרוב צפיפות. זה לא ששתי הנשים חיות באותו חדר לבדן ופתאום... בום! הן תקועות בחדר עם עוד שמונים אנשים שהביאה לשם הסבתא האנוכית ואין מקום לנשום. מדובר כאן במדינה שבה יש תפישה מקובלת בעד הריבוי הטבעי, במצב רחוק מאוד מרוויה של היכולת של משפחות לגור בנחת בדירות מרווחות שהמשפחה הממוצעת לא חלמה עליהן לפני מאתיים שנה, במצב שבאמת לא מאיים באופן אישי על הכותבת. בנסיבות בהן התפישה התרבותית מעודדת את הילודה, לעולם לא מדובר באנוכיות, אלא אפילו באלטרואיזם. היא עבדה קשה והקריבה על מנת לתרום לדמוגרפיה. היא לא שלחה את הילדים שלה לגור בביתה של הקנאית, ועל פי תפישותיה של הקנאית, הם גם לא ישבו איתה באותה מסעדה. על מה יצא הקצף? על פרות ותרנגולות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רובנו מממנים, בצורה ישירה היישר ממשכורת הברוטו שלנו, את הקצבאות למשפחות ברוכות ילדים, שלא לומר את שאר הקצבאות שמאפיינות את האוכלוסיות מרובות הילדים. ולא מבחירה, אלא מכפייה. לו המשפחות ברוכות הילדים היו כאלו שתומכות בעצמן והופכות לאזרחים יצרניים כמו כל השאר, ולא נתמכות על שכרי ושאר חבריי, לא הייתי פוצה פה ומצפצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את זה ככה ולא דיברתי על משאבים כספיים. לא חסר למדינה כסף ועוד אנשים זה עוד כסף למדינה, אז אין לנו בעיה לכלכל את ה-80 צאצאים שלה. אבל הבעיה היא לא משאבים כספיים אלא משאבים שאין להם מחיר כמו, מרחב, יופי, נקיון, נוף מולדת, וזמן, כפי שפירטתי בתגובתי הראשונה. ומהצד השני של המשוואה נשאלת השאלה: אם לא עכשיו, מתי כן נכון לעצור את זה? תגיד לי אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, בחלק ניכר מהארצות זה כבר נעצר מעצמו, ככתוב במאמר בראש העמוד. מעבר למה שכתבתי, אני לא רואה שום רבותא בהעמדת מספר צאצאים גדול, ובעיקר כשברור לי שבדרך כלל זה גורם אינהרנטית להשארת האישה בבית וצמצום כל חייה ואישיותה להולדה וגידול ילדים. ברגע שהחוק יכריז על הורות שיוויונית מספר הילדים יקטן בחצי כמו קסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק יכריז על הורות שוויונית? למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ממש ברצינות. אבל כאשר ייווצרו התנאים החוקיים/פיננסיים/נורמטיביים/סוציאליים שמעודדים הורות שיוויונית באמת, פתאום כל הגברים מצדדי הילודה המרובה ישמיעו זמירות אחרות, לפחות בחלקם. זה ממש קל לומר שחמישה ילדים זה כדאי ונפלא, כשמישהו אחר מטפל בהם רוב שעות היממה, והקריירה שלך ממשיכה כאילו כלום (טוב, ממש לא כאילו כלום, היא נפגעת גם נפגעת, אבל בסקאלה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תאמר על נשים מצדדות ילודה מרובה, כמו כמה סבתות מאושרות בעלות 80 נכדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל גאוסיאן יש מקרים רחוקים כרצונך. המתאם הכי חזק בתחום הילודה ככל הידוע לי הוא בין מספר הילדים ל(חוסר) השכלתה של האישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמתאם ההפוך הוא בין השכלתה של האישה ליכולתה לשמור על זוגיות מאושרת לאורך שנים. ניתן להתווכח עד כמה האישה המשכלת מהווה אם טובה יותר מאחותה הנבערת שעסוקה בעיקר בילדים שלה ולא בשלל עניינים משכילים ברומו של עולם המסיחים את דעתה מן המשפחה והילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק העבודה של היום, אפשר לעבוד מהבית (ולו חלקית) ועדיין לנהל קריירה מצליחה. אני מכיר לא מעט מהנדסות מוכשרות שעושות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את האוקסימורון "לעבוד מהבית ולטפל בילדים" גם אני מכיר. במציאות אין דבר כזה, אי אפשר גם להשגיח על ילדים קטנים וגם לעבוד. או שאפשר, ככה שזה יוצא 40% הספק בכל אחת מהמטלות הללו. תחשוב כמה מצליחה יותר היתה הקריירה של המהנדסות המוכשרות האלה בהספק של 100% ולא של 40%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אמנם נשים הן פי כמה מולטי טאסקינג יותר מגברים (שמזכירים, למי שזוכר, את המולטי טאסקינג של ווינדוס 3.1) אבל ילדים זו משימה שצורכת הרבה משאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאחרים מממנים מכפיה את המשכורות המנופחות של החזירים מ''הבימה'' שבחוצפתם עוד יורקים לבאר ממנה הם שותים ודורכים על אלה שמממנים אותם. וכמו שאחרים מממנים מכפיה את הנצחתו הבלתי נגמרת של רבין, את ההשמנה של משפחתו מ''מורשת רבין'' או את מרכז פרס לשלום. וכמו שהמיסים של כל אחד מממנים בכפיה הרבה דברים שהוא לא היה מוכן לממן מכספו, וכמו שאנשים שמרוויחים הרבה יותר ממך מכסים במיסים שהם משלמים הרבה תקציבים שמהם אתה נהנה. ואחרי הכל אתה שוכח שקיצבת ילדים זה אמנם כסף שעוזר במשהו להורים המפרנסים את ילדיהם, אבל לגמרי לא מתקרב לעלות של פרנסת וגידול אותו הילד, על כל המשתמע מכך. אם כן, ההורים מגדלים את הילדים ונושאים ברובו המוחלט של הנטל, והמדינה מסייעת בידם על פי התפישה החברתית השלטת, לפיה גידול דמוגרפי זה טוב, וגידול ילדים בתנאים טובים ככל האפשר, זה טוב אפילו בלי קשר לדמוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבת ילדים זו השקעה. בממוצע, הילד שגדל לאזרח משלם מסים פי כמה וכמה מאשר קצבת הילדים שהמדינה השקיעה בו (אחרת מדינות היו פושטות רגל ממזמן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממוצע. הממוצע הזה מורכב מכאלה שמשתכרים הרבה, לא נתמכים ומשלמים הרבה מס הכנסה ונגזרותיו, ומכאלה שנתמכים, לא עובדים מבחירה ו/או לא מבחירה, ולא משלמים מס. המשתמע מתגובתי הקודמת זה שמשפחות מרובות ילדים נוטות להיות הרבה מתחת הממוצע. וזאת בדיוק הבעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנילא מסכים עם הסטיגמה הזו, אבל גם אם כן, התשובה לכך צריכה להיות עידוד מגזרים יצרניים ותורמים להביא עוד ילדים, ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שכשמגזרים לא יצרניים תופחים ומכבידים על המשק, התשובה שלך היא שהיצרניים צריכים לעבוד קשה יותר ולהביא לעולם עוד עובדים קשה כמותם כדי לתמוך בנתמכים ובטפילים? זה נראה לך מוסר צדק? זה בערך כמו לומר שכשאחוז מעלימי המס גדל, התגובה הנכונה היא להכביד את נטל המס על אלה שכבר משלמים אותו. לי זה לא נראה מוסרי וצודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא רק קצבאות הילדים, אלא גם קצבאות אחרות שנדרשות ל(חלק מה-)משפחות האלה. בעיקר עקב כך (ראה תגובתי לפיל למטה) שרובן מתחת לקו העוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה עוד קיצבאות מדובר, שאת רובן מקבלות משפחות מרובות ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבאות הבטחת הכנסה למיניהן, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למיניהן". אני לא יודע כמה סוגים של הבטחות הכנסה יש, אבל רוב המשפחות ברוכות הילדים לא מקבלות קיצבה כזו. בשביל קיצבה כזו צריך ששני בני הזוג יכניסו פחות מסכום מסוים, שבו ממילא קשה לפרנס משפחה בת ארבעה ילדים. זה מזכיר לי את הכתבה השקרית והדמגוגית של הארץ על כך שסל ההטבות שהמדינה נותנת לאברך מגיע ל-17 אלף בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הכתבה הזאת? אני מביא אותה לכאן לשיפוט הקוראים, ומזכיר שהיא נכתבה באלפיים בשלוש, כשקצבאות הילדים הגיעו לסכומים המופרכים של 860 שקל לילד החמישי ומעלה. למרבה השמחה, בעזרת השם ובעזרת לפיד האב, העיוות הקיצוני הזה תוקן והתיקון הביא לשינוי משמעותי מאד בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה מחד ובילודה מאידך בקרב האוכלוסיות הרלבנטיות (שינוי שאת חלקו, זה של האוכלוסיה הערבית, דומני שאתה שמח לציין מדי פעם לחיוב). יש גם כתבות חדשות יותר שמפרטות על ההטבות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. על הכתבה ההיא דיברתי. וכמובן שאתה מעדיף להתמקד בקיצבאות הילדים ולא בכל הדמגוגיה שמסביב. ראשית, ההסתכלות על כל הטבה או תקציב שאדם מקבל מהמדינה כאל שכר ברוטו, זו דמגוגיה ועיוות של הנתונים. שנית - וזה מתייחס גם לכתבות החדשות יותר, לומר ש"אברך" מקבל סכום כלשהו מהמדינה, כאילו כל אברך מקבל את הסכום הזה כאשר מדובר באיזה אברך בעל נתונים מאוד ספציפיים שבנה לו הכותב בדמיונו, זה שקר גס ועלילת דם. דוגמאות מתוך הכתבה בהארץ: הכתבה מדברת על אברך שאשתו איננה עובדת ויש לו עשרה ילדים, שאותם הוא שולח למוסדות מוכרים המקבלים תמיכה ממשרד החינוך, וילדיו הבוגרים יותר הם חלק ממסגרות המוגדרות כ"נוער בסיכון". עכשיו נספור את השקרים המגעילים של הכותב: על פי הנתונים ש"דה מרקר" מביא, רוב האברכים מתרכזים בגילאים 20-30 - מספר שווה לכמות האברכים בגילאי 30-60. בהתחשב בעובדה שבזמן כתיבת הכתבה פריונה של החרדית הממוצעת עמד על 7.3 ילדים, ובהתחשב בעובדה שרוב אלה שהולידו עשרה ילדים ומעלה הגיעו להישג הזה לאחר גיל 35, רוב אלה שיש להם עשרה ילדים אינם אברכים, ולרוב האברכים אין עשרה ילדים. נדיר מאוד למצוא אברך שיש לו עשרה ילדים ואשתו לא עובדת. כמות האברכים המקבלים הבטחת הכנסה מהווה פחות מרבע ממספר האברכים. הכותב יודע שאברכים לא משתמשים במעונות יום של הרווחה, והמעונות ה"חרדיים" אותם הוא מזכיר בכתבה, לא פונים לקהל האברכים. בכל זאת הוא טורח להזכיר את זה, בהסתייגות כאילו הוא עושה טובה ולא מחשיב את זה. אם זה לא נחשב, הוא לא אמור להזכיר את זה בכלל. אותו דבר בעניין העלילה על פנימיות המתוקצבות בסכומים גבוהים לפי תלמיד. כך מספר לנו הכתב על פחות מ-3,000 תלמידים המתוקצבים בסכומים עליהם הוא מדבר, שזה קצת יותר מעשר אחוז ממספר תלמידי הישיבות הקטנות. כך עוד יורדת הסבירות שאותם ילדים בסיכון הם דווקא בני אברכים, שהם - כאמור, רק חלק קטן מן הציבור החרדי. בקיצור, הכתב נותן את הכותרת השקרית על "סל ההטבות לאברך", כשבעצם רוב האברכים לא מתאימים לפרופיל שהוא בנה ולא נהנים ממחצית ההטבות שהוא מונה. בנוסף, רוב ההטבות שהכתב מונה אינן מכוונות לאברכים או חרדים דוקא. שקר ודמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות האברכים המקבלים הבטחת הכנסה מהווה פחות מרבע ממספר האברכים. _________ אני נגד תמיכה ממשלתית באברכים משלל סיבות עקרוניות. באופן כללי ובזהירות: 1. אמונה היא דבר אישי. מי שלא מאמין לא צריך לממן את לימודיו של מאמין. 2. אמונה מתקיימת ללא קשר לעבודה, לימודים או כמות פנאי. סביר שלתמיכה יש השפעה הפוכה. החינם לא עושה לנו טוב. 3. מי שלא רוצה או מסוגל לפרנס את משפחתו אינו כשיר בעיני ללימודים רוחניים. אני בספק אם הלימודים יביאו תועלת (רוחנית, חברתית, אנושית או אמונית) לתלמיד ולסביבתו. 4. למיטב בורותי, רוב האברכים לא מקיימים את עצמם או משפחתם מהסכום החודשי ועובדים בשחור. זה נזק כפול למדינה ולהם (ביטוח לאומי, פנסיה וכו'). 5. המדינה (הציבור הרחב) לא צריכה לתמוך בניסיונות של מאמינים להפוך למאמינים יותר (נניח). יש אנשי רוח בקיאים וחכמים גדולים שכנראה מתבצרים בשכונות ובקהילות. שישקיעו בציבור הרחב במקום להזניח את הזירה לאמנון יצחק ודומיו. 6. אורתודוקסיה דתית עשתה מספיק צרות בהיסטוריה ואלוהים בטח שלא צריך תארים היררכיה ואירגוניזציה. הוא צריך פחות מכונות ויותר בני אדם. היהודים צריכים לשמור את האנושיות החוכמה והידע נגיש במידה מסויימת אבל המאמין לתפיסתי צריך להתאמץ להשיגו. 7. שבת. פעם התפרנסו מעבודות פיסיות שדרשו שעות שינה ומנוחה. כיום לא חסרות עבודות שיאפשרו ללמוד 12-15 שעות שבועיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם רוב הנקודות שהעלית, אבל זה לא קשור לנושא שמראה כיצד אדם יכול לכתוב כתבה על כמה החרדים מקבלים כסף ותמיכה מהמדינה, ומתברר שלא מיניה ובקושי מקצתיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה 3. שהצגת העלתה בי חיוך. ההגיון הפנימי שלה ברור, אבל הפער הענק בין היהדות לאורך הדורות מחז"ל ועד הראשונים - גדולים בתורה שהיו רובם ככולם בעלי מקצוע ומפרנסים, ולא עשו את תורתם קרדום לחפור בו - לבין מוסד הרבנות מאז סוף תקופת הראשונים/תחילת תקופת האחרונים שנתמך על ידי הקהילה וכיום המדינה- הפער הזה הוא מבני. תן דעתך שבד בבד עם התפשטות הרבנות הממומנת עלתה גם קרנה של שיטת הפלפול [ויקיפדיה] ודי לחכימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכצעקתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביבי מפלג את העם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתרגז על התוכן או הסגנון של גבי גזית ושל יורם שפטל זה היינו הך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסגנון מרגיז, אלא השקרים הבוטים שמהם יונק כל אחד שבטוח שהחרדי חי על חשבונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדי אכן מסובסד על ידי המדינה. זה לא שקר. גם המתנחל מסובסד על ידי המדינה. בשפה פופוליסטית הם "חיים על חשבוני" כי אני משלם יותר מסים כדי שהמדינה תוכל לסבסד אותם. זה שגבי גזית עיוות ושיקר במספרים לא אומר שהחרדים (והמתנחלים) לא מסובסדים בדרכים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהחרדי, בניגוד למתנחל, לא תורם חזרה למדינה בכך שהוא לא עובד ולכן משלם מעט מאד מס, אם בכלל (בממוצע, יש גם חרדים שכן עובדים). זאת הבעייה הכלכלית האמיתית של המגזר החרדי, ושל הקצבאות שמעודדות ומתמרצות אותו להמשיך כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להנגיד בין החרדי למתנחל כי יש חפיפה גדולה בין הקבוצות - כשליש מהמתנחלים חרדים (בית"ר עלית מודיעין עלית ועמנואל), שליש דתיים לאומיים ורק שליש לא דתיים. ראיתי היכן שהוא (אין לי קישור) שכמחצית מהמשרות ביו"ש הן של עובדי מדינה. זה קצת מרוקן את טיעון ה"מועיל למשק" מתכנו. בנוסף- רק 40% מהמשרות של המתנחלים הן בשטחים. רוב העובדים גרים שם אך עובדים בתחומי מדינת ישראל- בזבוז נוסף למשק. 30% מהעובדים המתנחלים נוסעים 3/4 שעה ויותר לעבודה, כפול משיעורם בשאר הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עובד מדינה משלם מיסים, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אתה מבין למה צריך לבנות שם כבישים טובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא נזעק נגד הבזבוז למשק כשאנשים נוסעים יותר משלושת רבעי השעה כדי לעבוד בעיר הגדולה, או נוסעים מעיר גדולה אחת כדי לעבוד בגוש דן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הטעות הגדולה של כל מיני פרעה ואנטיוכוס שבטוחים שכל הרשימות השקריות והמנופחות שהם עורכים, אלה מתמרצות את החרדי לחיות את חייו כפי שהוא חי. החרדי חי את חייו כפי שהוא חי בגלל שהוא מאמין בזה. ובגלל זה הוא מוכן לחיות בעוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים והעובדות מוכיחים ההיפך. כל הורדה בתמיכה ובקצבאות מביאה באופן מדיד וברור לעלייה בקצב ההשתתפות של גברים חרדים בשוק העבודה (וירידה בילודה במקרים המובהקים), והעלאת קצבאות כמו בתחילת הקדנציה הנוכחית של הממשלה הביאה לירידה משמעותית בהיקף התעסוקה החרדית. ירידה, אגב, מהשיא שנרשם בסוף כהונתו של שר האוצר הקודם, כמה מפליא, השנוא על דה מרקר כל כך שכמובן שהוא לא מוזכר שם. ווכבר הבאנו כאן בעבר קישורים וגרפים המראים את הקורלציה הזאת בברור. אז אולי מספיק כבר עם המנטרה השקרית לפיה החרדים לא מושפעים מתמרוצים כלכליים. הם מושפעים גם מושפעים, ותמרוץ הבטלה אכן מביא לבטלה, ודוקא בגלל זה הוא כל כל ראוי לגנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורלציה זו המילה. אבל לדעתי מדובר במגמה אחרת. כעת יוצאים לשוק העבודה בניהם של דור האברכים הגדול, אנשים שראו איך ההורים שלהם לא מצליחים לחתן ילדים וידועים מקרים של כאלה שקרסו תחת הלחץ ומתו. יש כמות גבוהה של אברכים, ויותר אנשים מחליטים שהם רוצים לצאת לעבוד. בדיוק נגד המגמה הזו נלחמים גורמים כמו הפלג החרדי של הרב אויערבאך וגופים אחרים הנתמכים בידי פלגים קיצוניים יותר כמו חסידות סאטמר. אלה כמו אלה, יוצאים (לפחות כלפי חוץ) נגד קבלת תקציבים מהמדינה. בנפרד, לא ניתן להכחיש שבאותם פלגים יש עידוד גבוה לעבודה בשחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאת שום נתונים סותרים. וקורלציה בהחלט יכולה לנבוע מסיבה אמיתית (בטח כשהיא מגיבה גם בתדרים גבוהים של שנים בודדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להביא נתונים סותרים כי מה שהבאת זו בסך הכל פרשנות שמצאה ''קורלציה''. לא נתונים ולא הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך סיבות אחרות לקורלציה, הביאהן לכאן. לפתור קורלציה טובה באמירה "זו רק קורלציה" זו טענה מאד מפוקפקת. כשיש קורלציה שיש מאחוריה גם מנגנון שמסביר אותה (מי שמקבל פחות כסף משתדל להביא הביתה יותר כסף ממקורות אחרים - כלכלה 101), חובת ההוכחה לכך שיש מנגנון אחר מאחורי הקורלציה הזאת היא על המתנגד. בינתיים לא הבאת אפילו שביב של מידע שתומך במנגנון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיש קרלציה טובה מאד בין מספר הסרטים בהם שיחק ניקולס קייג׳ למספר האנשים שטבעו בבריכה בארה״ב12? אם אני אקריץ איזה מנגנון שמסביר את הקרלציה הזאת (למשל, ניקולס קייג׳ צועק כל כך חזק שמי שצפיה בסרטים בהם הוא משחק מגבירה את הסיכון בלאבד את שיווי המשקל, שמגבירה את הסיכוי בלטבוע בבריכה) אז חובת ההוכחה שיש מנגנון אחר היא עליך? 1 מקור 2 או בין מספר מכוניות הנוסעיות מתוצרת יפן שנמכרת בארה״ב למספר ההתאבדויות על ידי מכונית? או בין מספר האנשים שמתו מעקיצת עכביש למספר האותיות במילה המצחת בתחרות האיות באמריקה...3 3 ויש דוגמאות נוספות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצורה מוצלחת נוספת לבדוק נסיבתיות ולא קורלציה בעלמא היא חיזוי תוצאה עתידית ולא רק התאמה לאחור. לכן כשבא שר אוצר, ומראש הודיע שהוא מתכנן להוריד קצבאות ותמיכה בחרדים שאינם עובדים, בכדי לעודד אותם לצאת להשתתף בנטל העבודה, וראה זה פלא - הניסוי הצליח, ואכן שיעור ההשתתפות בשוק העבודה גדל, זה מחזק עוד יותר את הנחת העבודה (הה) שלנו. נראה אותך נותן חיזוי כזה עם ניקולס קייג' וברכות שחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הוכחה שיש מנגנון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה אמורה להיות הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתאם טוב מאוד בין שתי סדרות הנתונים הללו בשנים 2001–2008 (בהנחה שזהו טווח השנים שבו נמצא המתאם המקורי). לא בדקתי, אבל אני מנחש שהמתאם לא ממשיך להתקיים בשנים שלאחר מכן. אם הוא ימשיך להתקיים, אני אחפש כבר הסבר מוצלח יותר (כדוגמה: מה שהצעת. או משהו סביר יותר). כלומר: אפשר לסמן חץ סביב המטרה. אבל אם החיצים הבאים ימשיכו לפגוע במקבץ סביב החץ הראשון, יש לנו כנראה כבר מישהו שיודע לכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסמן מטרה סביב החץ, כמובן. החץ צריך להיות די עבה או לא ישר כדי לסמן אותו מסביב למטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שקורלציה לא מוכיחה סיבתיות, חוסר קורלציה מפריך סיבתיות. לא תמיד יש מנגנון שמסביר קורלציה לפעמים קורלציה היא סתם תוצאה אקראית1 ולפעמים היא תוצאה של גורם צד ג׳. כשאנחנו יודעים שלא לכל קורלציה יש בהכרח מנגנון, אנחנו לא יכולים להפיל את חובת ההוכחה רק בגלל שמצאנו קורלציה והקרצנו הסבר. אנחנו יכולים לטעון שהקורלציה וההסבר הם טיעונים מחזקים, אבל לא הוכחות... 1 מתברר שיש קורלציה די טובה בין אורך הפין הממוצע (של גברים מן הסתם) לתוצר הלאומי של מדינה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי שאלות נפרדות: 1. האם המתאם לכאורה הוא תוצאה של מתאם אמיתי או תוצאה של מזל? 2. אם יש כאן מתאם, מה הגורם למתאם? במקרה שלנו היה כבר משהו שהיה יותר חזק מסתם מתאם: הייתה תחזית שהמתאם ימשיך להתקיים. לכן ברור שמדובר על מתאם אמיתי. יש לנו כאן מנגנון שמסביר היטב את המתאם. המנגנון הזה כבר אינו סתם הסבר בדיעבד מכיוון שהוא סיפק תחזיות ועמד בהן. יש לך הסבר עדיף למתאם? אתה יכול להדגים למה לדעתך ההסבר הנוכחי לא מתאר היטב את המתאם (במיוחד למה שניתן כתחזית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם "תוצאה של מזל" הוא מתאם אמיתי. מתאם הוא בסך הכל פונקציה של שני סדרות. אין שום דבר לא אמיתי במתאם אקראי. 2. ולכן, גם אם יש מתאם צריך לשאול האם המתאם מצביע על סיבתיות (אם כן, האם היא ישירה, ואם היא ישירה, באיזה כיוון). אני לא חושב שבמקרה שלנו יש משהו חזק יותר מסתם מתאם. למיטב הבנתי יש כאן מתאם עם שתי נקודות (שכמתאם הוא לא נחשב חזק במיוחד) עם כמות משתנים אחרים גדולה מאד, ומנגנון שיכול להסביר את המתאם אבל זה בסך הכל מנגנון כלכלי (וראינו כבר הרבה מנגנונים כלכליים עם מתאם עם הרבה יותר נקודות שהוכיח את עצמו כשקרי). בכל מקרה, בלי קשר לחוזק המתאם או נכונות המנגנון, הנקודה שלי היתה אחרת לגמרי, ונגעה אך ורק לחובת ההוכחה ועל מי היא חלה. בניגוד למה שנטען בתגובה 695045 הבאת קורלציה לא מעבירה את חובת ההוכחה שיש מנגנון חלופי לצד השני. קורלציה יכולה להיות טיעון מחזק, אבל לא הוכחה. אין לי הסבר חלופי למתאם, אם הפונז היה מחליף את: "חובת ההוכחה לכך שיש מנגנון אחר מאחורי הקורלציה הזאת היא על המתנגד" במשהו קצת פחות חד משמעי (אולי משהו כמו: "התפקיד שלך הוא להביא עובדות שמפריכות את נכונות המנגנון שהבאתי או הסבר טוב יותר לעובדות או פירוט למה אני צריך להתעלם מהעובדות") אולי אפילו הייתי מסכים איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכוונה שלי בביטוי „תוצאה של מזל״ היא רעש בדגימה ולא הטיה אמיתית. נניח שיש לי קוביה פגומה שיש לה הסתברות גבוה יותר ליפול על 4. עם מספיק דגימות אני אגלה את זה. אבל יש סיכוי לא רע שמתוצאה של שמונה זריקות אני עדיין לא אגלה את זה. וכעת נזכר בנקודות המתאם שיש לנו. 1. עד סוף שנות ה־70, שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים היה די דומה לזה שאצל חילונים. בסוף שנות ה־70 החלה להיווצר חברת הלומדים הבלתי מוגבלת. שיעורי העובדים החלו לצנוח ועד לתחילת שנות ה־90 ירדו לרמות של כ־50%. 2. שינוי המגמה נרשם סביב שנת 2003 (אם כי היה שפל נוסף סביב שנת 2007). 3. העליה ממשיכה עד שהממשלה הנוכחית משנה את מערך ההטבות. 4. ובהתאם לתחזיות, העליה בשיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים התחלפה בירידה. * דו״ח מרכז טאוב, 2013 (כולל נתונים היסטוריים) * נתוני מרכז המידע של הכנסת, 2012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. ניסיתי לשחזר את הניסוי שלך, לקחתי קוביה עם 12 פאות וכל פעם שיצא מספר גדול מ-6 רשמתי 4. 40 התוצאות הראשונות שקיבלתי הן: 2 4 4 4 1 3 4 5 4 1 2 1 6 2 4 4 3 4 2 4 4 4 6 1 3 4 4 4 3 6 1 4 4 2 5 4 4 4 4 3 קל לי להראות שמדובר בקוביה פגומה, 4 מופיע 20 פעמים בעוד שאף מספר אחר לא מופיע יותר מ-5 פעמים. הסיכוי שקוביה נורמלית תתן לנו 20 או יותר פעמים את אותו מספר אחרי 40 הטלות הוא מזערי1. אבל, איך אני יכול לעשות את זה בעזרת מתאם? איזה סדרת מספרים אחרת אני צריך להתאים לתוצאות האלה? למה אני צריך לצפות? 1 אם אני לא טועה בחישוב מדובר בערך ב-0.00012089975% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התייחסת לשאר מה שכתבתי (על כך שיש לנו מתאם יפה מאוד, כולל תחזית מוצלחת) 2. הפכת 8 הטלות קובייה אצלי ל־20 אצלך, יופי. בהסתברות של בערך 0.004 (לא מאוד נדיר) בניסוי של שמונה הטלות לא תקבל אף פעם 4 (הסתברות של 5/12 בכל הטלה) ולכן לא תגלה את ההטיה של הקובייה („תגלה״ הטיה אחרת). כמובן שאם תיתן על סמך התוצאה הזו תחזית שהקובייה הזו יכולה להוציא רק 1, 2, 3, 5 או 6 ותעמיד אותה למבחן בסדרת ניסויים נוספת, הרי שבהסתברות טובה מאוד התחזית הזו תתבדה. כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא התייחסתי משום שלא הבנתי. נראה לי לא במקום להתייחס למשהו לפני שאני מבין אותו. אחרי שאבין אתייחס. 2. הפכתי 8 הטלות ל-40 על מנת להראות איך אני הייתי בודק אם קוביה מזייפת. אני עדיין לא מבין איך אפשר לעשות את זה בעזרת מתאם. ואם אתה מוסיף וטוען שבעזרת מתאם היית יכול לגלות את זה אחרי פחות הטלות מאשר בחישובי הסתברות אז רק הצלחת לעורר בי עוד סקרנות. איך? מה אתה מתאים למה? אני לא חושב שקוביה שמזייפת תתגלה אחרי 8 הטלות בצורה משכנעת (אלא אם כן הזיוף הוא גס עד כדי כך ש-90% מההטלות יתנו 4). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שטעיתי בחישוב ושהייתי צריך להכפיל ב-6.) במחשבה שניה, אפשר לנסות לחשב את המתאם בין סדרת הסכומים (כמה פעמים הקוביה נפלה על 1, כמה פעמים הקוביה נפלה על 2 וכו׳) עם סדרה קבועה (1, 1, 1, 1, 1, 1). הבעיה היא שהטלה נוספת לא תוסיף לנו עוד נקודה למתאם (מספר הנקודות ישאר קבוע - 6) אלא תשנה את אחת מהנקודות. בנוסף, אני לא בטוח שקוביה שמזייפת לכיוון 4 תתן מתאם כל כך גרוע (בסופו של דבר, המתאם יהיה די טוב מלבד נקודה אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי בדיוק למה אתה מתכוון במונח מתאם. אולי עדיף לנסח את הטיעון שלי במושגים חלופיים: אני רואה אוסף של נתונים. לפי אוסף הנתונים הזה אני מנחש השערה. אם נתונים נוספים מאששים את ההשערה שלי, יש סיכוי לא רע שמשהו עומד מאחוריה. מתאם הוא כלי שיכול לעזור לי להעלות השערות. (במקרים רבים קשה יותר לבדוק השערות ולכן נאלצים להסתמך רק על המתאמים הקיימים. אבל במקרה שלנו יש כבר אישוש להשערה מעבר למתאם המקורי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון ל-״מִתְאָם או קוֹרֶלַצְיָה הוא מדד סטטיסטי המעריך את העקביות ביחסים בין כמה משתנים, כלומר, האם ישנה עקביות בין שינוי במשתנה אחד מהם לבין שינוי במשתנה אחר״ (מתאם [ויקיפדיה]). אתה מדבר על משהו אחר, ז״א, מתאם יכול להיות כלי שיעזור להעריך אם אוסף נתונים מסויים מקיים השערה מסויימת, אבל לא תמיד (ובפרט - לא במקרה של הקוביה). אם ההשערה שלך מתייחסת במפורש ליחס של סיבתיות בין המשתנים, אז אפשר לצפות לעקביות בשינוי ביניהם ואז מתאם יכול להיות כלי טוב על מנת להפריך או לחזק (אף פעם לא להוכיח) את קיומה של הסיבתיות (ושוב כדאי להזכיר שגם מתאם שבאמת רומז על סיבתיות לא מראה את הכיוון או הישירות שלה). אבל זה רק מקרה אחד, מאד ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על מתאם באופן כללי. אני מדבר על מקרה מסוים של מתאם: הדיון בסביבות תגובה 694999 ובנותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כלל מסויים נכון למתאם באופן כללי הוא לא נכון למקרה מסויים של מתאם? איך שלא תהפוך את זה, מתאם לא מוכיח סיבתיות, הבאת מתאם ומנגנון לא מעבירה את חובת ההוכחה לצד השני, וכשל לוגי ישאר כשל לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה פוחד לעוף באוויר עוד שניה, מכיוון שכל העניין הזה של כוח המשיכה הוא רק השערה בעלמא ואוסף של מתאמים. ואם לא: למה אתה מוכן לקבל את הטענות על כוח המשיכה וחיכוך האוויר אבל לא את המסקנות לגבי השפעת הקצבאות על שוק העבודה החרדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחורי כוח המשיכה יש גם תורה פיזיקלית, לא רק השערה ואוסף מתאמים. מאחורי ההשערה "פחות קצבאות => יותר יציאה לעבודה" גם עומדת תורה, אבל תורה בכלכלה, שהיא דבר הרבה פחות מוצק, והרבה פחות אמין לצורך ניבויים ספציפיים, מתורה פיזיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשני המקרים לא מדובר על סתם מתאם, אלא גם על השערה שהפיקה תחזית שאוששה. לכן רציתי להתחיל מאיזשהו מקרה ברור כדי לוודא שיש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורלציה הזו קיימת רק כשבולעים שקרים כמו "תלוש משכורת בסך 5,700 שקל" או "סל הטבות לאברך בסכום של 17,000 שקל". אלה סכומים משמעותיים שיכולים להחליף עבודה. ברגע שמתוודעים לסכומים האמיתיים שחלקם לא קשורים לשאלה האם אדם עובד או לא, האם אדם אברך או לא, ואז נשארים ביד עם סכום זעום של 1000-2000 שקל, קצת קשה להשען על זה כקורלציה וסיבה לכך שאדם לא עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה התגובה של צפריר מעליך. ואם ''חובת ההוכחה'' זה הניסוח שמטריד אותך או אחרים, אני מוכן להחליף אותו. ברור שבכלכלה, כמו כמעט בכל מדע שכולל אנשים, אין הוכחות כמובן, ואיש הקש הזה מיותר לחלוטין מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה לאיזו תגובה אתה מתכוון. תוכל להפנות אותי כדי שאגיב בדיקנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 695073 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה סותר את מה שאמרתי. נדמה לי שהסברתי יפה מאוד למה הקורלציה שאתה רואה היא פרשנות אישית, מאיפה הפרשנות הזו נובעת ולמה מסתמכים עליה. מעניין מה ההסבר לשפל של שנת 2007 שמוזכר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורלציה איננה פרשנות, היא עובדה כפי שקישורים שלי ושל צפריר הראו. הסיבות לקורלציה הן פרשנות, ובינתיים לא הבאת, למרות שביקשתי כמה פעמים, ולו בדל של פרשנות סותרת או לפחות מתחרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. "החרדי" לא מסובסד על ידי המדינה. "החרדי" נהנה מתקציבים כמו אחרים במדינה שנהנים מתקציבים. כי קצבת ילדים זה לא סבסוד של החרדי, זה תקציב שכל ילד במדינה נהנה ממנו. והבטחת הכנסה זה לא סבסוד של החרדי, אלא תקציב שכל מי שעומד בקריטריונים נהנה ממנו. והנה הראית מה הבעיה. כשאנשים עורכים רשימות שקריות שכאלה תחת הכותרת השקרית "תלוש משכורת של אברך", אפילו כשהשקר נחשף עדיין נותר אצלך הרושם שזה רק מנופח, אבל בעצם "תלוש המשכורת של האברך" קיים, רק שהוא קטן יותר. השקר הוא לא רק במספרים, השקר מתחיל ב"תלוש משכורת". וזה בדיוק אותו הסיפור עם השקר הגדול יותר שאליו קישר הפונז עם "סל הטבות לאברך בסך 17,000 שקל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעודכן לשנים האחרונות אבל בעשור הקודם מי ששלח את הילד שלו לגן ילדים של רשת חינוך חרדית שילם בערך חצי מחיר ממי שהעדיף גן ילדים לא חרדי. ההפרש לא הגיע מתרומות של יהודים מחו"ל. הוא היה סבסוד של המדינה ומומן על ידי המסים של כולנו. דוגמה נוספת היא קוי המהדרין המוזלים- קווי אוטובוס לחרדים שזולים משמעותית מהקווים המקבילים לציבור הכללי. לכן הקביעות שלך שהחרדי לא מסובסד על ידי המדינה, ושהחרדי נהנה מתקציבים כמו אחרים הן שקריות. המציאות שאני מכיר היא שהחרדי הגנרי נהנה מתקציב המדינה יותר ממני ועל פי קריטריונים שונים משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול בקלות למצוא תקציבים שאתה נהנה מהם והחרדי לעולם לא יהנה מהם. לכן כדאי שתפסיק את משחק הפינג-פונג חסר המשמעות הזו. אין לך מושג כמה המחיר המוזל שאתה מדבר עליו הגיע מסבסוד תקציבי המדינה, וכמה ממנו נובע מתקן נמוך יותר. אני שלמדתי שם ולקחתי לשם את אחי הקטנים וראיתי שם ילדים של חברים, יכול להצביע על הפרש משמעותי בתנאים של גן חרדי לעומת גן של ויצ''ו, למשל, שביקרתי בהרבה כאלה לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לזלזל בחוויה האישית שלך, אולי היא לא מייצגת. מתוך בני יוסף [ויקיפדיה] נכון ל-2012, רשת גני הילדים כללה כ-300 גנים ובהם כ-13,000 תלמידים. גני הילדים של הרשת מאופיינים בכיתות קטנות ובמספר גבוה יחסית של אנשי סגל, וכן בשכר לימוד נמוך יחסית. על רקע זה נקלעה הרשת לגירעון, ובשנת 2012 זכתה למענק ממשלתי בסף 18 מיליון ש"ח, מעבר לתקצוב השוטף בסך 85 מיליון ש"ח. במקביל הוחלט על סגירת גני ילדים קטנים וצמצום מספר המשרות. אבל אתה צודק. האמירה "החרדי נתמך על ידי המדינה יותר מהחילוני" היא כללית מדי, וכוללת בתוכה את הבחירה הקפיטליסטית של החילוני הגנרי להשתכר ולפרנס את משפחתו היטב, מול הבחירה של החרדי ללמוד תורה על חשבון הפרנסה. הרי לא במקרה מודיעין עלית ובית"ר עלית הן הישובים היהודיים היחידים באשכול הנמוך ביותר של המדד החברתי-כלכלי של הלמ"ס, ובתחתית האשכול השני, בין ג'סר א זרקא לאום אל פאחם, משובצות אלעד, רכסים ובני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוויה האישית שלי מייצגת קצת יותר. תן דעתך לעובדה שחלקם הגדול של ההורים ששולחים את ילדיהם לרשת מעיין החינוך התורני הם מצביעים שנעים על קו הגבול של ש''ס-ליכוד. מזרחיים מסורתיים שלא שייכים לגרעין התורני הקשה של בוגרי הישיבות, ודאי שלא ציבור האברכים שעל ההטבות ותלושי המשכורת שלהם אנו דנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכליל וחצוף. המשפחות מרובות הילדים שאני מכיר (2 משפחות כאלה במשפחתי המורחבת) הן בפירוש תומכות בעצמן, מגדלות אזרחים יצרניים, ולא נתמכות כלל, בטח לא על חשבונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה איתן, כמובן (נהפוך הוא, זה נראה לי אפילו חיובי, וחבל שנעלבת אישית) אבל כידוע שני מקרים לא מייצגים סטטיסטית שום דבר. במקרה שלך הן כנראה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. סטטיסטית, למשל מכתבה כאן בדה-מרקר: "הזיקה בין גודל המשפחה לרמת העוני משתקפת היטב בנתונים. ב-2008 היה שיעור העוני במשפחות עד שלושה ילדים כ-18%; במשפחות עם ארבעה ילדים הוא קפץ לכ-58%; ובמשפחות עם חמישה ילדים ויותר שיעור העוני זינק לכ-70%. ניתן להניח שכמעט כל המשפחות עם מספר גדול יותר של ילדים הן עניות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק אבל הפתרון הנכון הוא לא למנוע מענקים אלא לעודד ליציאה לעבודה. אם נסתכל על הדמוגרפיה דרך הגרוש נקבל בסופו של דבר הגירה שתעלה כפליים. ראה אירובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם, חלק מהצורות לעודד עבודה הן לא לעודד בטלה. מענקים שלא על עבודה מהווים תמריץ שלילי ליציאה לעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאביר הקרנפים: הצפיפות המדוברת אינה על שטח מחיה פרטי. אני משער שהגודל של חדרי השינה שלנו לא יקטן גם אם אוכלוסית ישראל תוכפל בגודלה. מדובר בשטחים ציבוריים, מסוגים שונים - דרכי תחבורה, פארקים ירוקים, בתי ספר, בתי חולים, משרדים ממשלתיים, בתי קברות, וכן הלאה. ככל שהאוכלוסיה גדולה יותר צריך מאלה יותר, ואלה שקיימים מתחלקים בין יותר צרכנים, שזה אומר שהצפיפות תגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שיש ילדים ישראלים שמחכים לאימוץ - להביא ילד ״חדש״ לעולם [כי יהיו לו את הגנים שלי] במקום לדאוג לילד שכבר קיים, זה לא אלטרואיסטי במיוחד. מצד שני, אין לי מושג מה הליך האימוץ בארץ והאם זה בכלל מעשי לזוג הורים סטנדרטי [אני יודע שעל חד-מיניים מקשים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שידוע לי, לאימוץ ילד קטן ובריא יש תור ארוך. לאימוץ תינוק מפגר, ואולי גם ילד גדול, התור הוא בכיוון ההפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להחיל את אותו הטיעון גם על ילדים גדולים/מפגרים, אם אתה מעדיף להביא ילד ״חדש״ במקום לדאוג לילד קיים - אין פה יותר מדי אלטרואיזם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שירדן ועוד מישהו כתבו. אבל יש עוד סיבה: אדם יוצא מנקודת הנחה שהילד הקיים הממוצע כבר גדל עם מישהו שדואג לו. מלבד זאת, טיפוסים אלטרואיסטים דואגים גם לילדים אחרים מעבר לילדים הביולוגיים שלהם. אותה דאגה מתבטאת בשלל דרכים וצורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין את ההקשר של התגובה שלך? הטענה שלי היא שבהנחה שיש ילדים שמחכים לאימוץ [בין אם הוא מפגר, מבוגר או תינןק] וזוג הורים ״סטנדרטי״ [בוא נשים חד מיניים בצד כרגע, אחרת לא נצא מזה] בוחר להביא ילד ״חדש״ לעולם, במקום לדאוג לילד שכבר קיים - לא מדובר במעשה אלטרואיסטי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משווה ומעלה. כמה מהמאמצים עושים זאת בגלל שיקול אישי וכמה מונעים באמת מהצורך של האחר?. לי קשה להאמין שמישהו אימץ ילד מפגר בגלל אידיאל כשלא עזר מעולם לזקנה לחצות כביש \ לחתול לרדת מהעץ \ לעני הקרוב לאזור מגוריו וכו'- ולמרות זאת אני מוקיר את המאמץ והתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לעשות מעשה אלטרואיסטי נקודתי בלי להיות אלטרואיסט בכל רגע נתון בחייך? אני חושב שרוב האלטרואיסטים הם לא 100%, וגם אצלהם אפשר למצוא מעשים אגואסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתכלות נכונה למרות שבעיני אימוץ נתפס כמשהו מתמשך יותר פעולה רגעית. ובכלל לבחון הורות דרך אלטרואיזם קצת מוזר לי. נכון שהעמדתי גורים כדי לעזור לעולם אבל כמה כמוני יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימוץ הוא משהו מתמשך, אבל אני לא בטוח כמה אנשים באמת ״מבינים״ את ההתמשכות של גידול ילדים כאשר הם מקבלים את ההחלטה [בין אם זה אימוץ או החלטה להביא ילד לעולם]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על עצמי ואנסה לעשות זאת בצורה מובנת יותר: אם יש לשכן ילד והשכן דואג לו. אני צריך להפגין אלטרואיזם ולהכין לילד של השכן ארוחת ערב, למרות שהשכן כבר הכין לו? - כנראה שלא. במקרה כזה אני סתם גלגל חמישי. על פי השוואה, אם יש חמישה שכנים הרוצים לאמץ את אותו הילד, אין שום עניין שאצטרף לתור הארוך. אדרבא, עדיף שהם שאינם יכולים להוליד ילד "חדש", יתמקדו בנסיונות האימוץ. אם לי יש את היכולת להביא ילד "חדש", עדיף שאתמקד בתחום הזה ולא אבזבז את זמני יחד איתם. על אחת כמה וכמה אם אני מאמין שיצירת ילדים חדשים מועילה לחברה מטעמים דמוגרפיים ואחרים. אם כן, אלטרואיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״על פי השוואה, אם יש חמישה שכנים הרוצים לאמץ את אותו הילד, אין שום עניין שאצטרף לתור הארוך״ - לפי התגובה של ירדן, יש ילדים [בוגרים או בעלי פיגור] שאין מאחוריהם שום תור. כמובן שאם זה לא המצב, התגובה שלי לא רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הורה ולכן די נזהר בכל הדיון הזה. אבל לגדל ילד בעל פיגור שכלי או לקות מסדר גודל דומה זה סיפור לא קטן. זה דורש המון מההורים, ולמיטב הבנתי הצאצא הזה יצטרך תמיכה די רצינית גם כשיתבגר ויצא מהבית. הורים "לוקחים אחריות" (ואני לא נכנס למשמעות המדוייקת כאן) על פרי בטנם. אבל להכנס מראש לסיפור כזה? יש מי שיודעים להסתדר עם זה, אבל לרוב אנשים יעדיפו לא להכניס ראש בריא למיטב חולה. לעניין ילדים בוגרים: למיטב הבנתי הם לרוב לא סתם בוגרים אלא גם עם עבר בעייתי ואופי לא נוח. הרבה פחות נוח לאמץ ילד כזה והרבה פחות אפשרי לחנך אותו לפי השקפתך. אז זה לא גרוע כמו המקרה הקודם, אבל עדיין לא סימפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי, אבל מי שטוען שהוא לא רוצה לדאוג לילד בוגר עם עבר בעייתי, או ילד עם פיגור, בגלל שזה ״דורש המון מההורים״, לא יכול לטעון לאלטרואיזם. אולי אני נכנס לסמנטיקה, אבל אם יש שתי אופציות - אחת דורשת יותר הקרבה עצמית ואחת פחות - ואני בוחר באופציה השנייה, האם המעשה יכול להקרא אלטרואיסטי? לדעתי לא, מבחינתי, אלטרואיזם זה ללכת על הכל - להקריב את המקסימום, לא כמה שנוח לי. ובלי קשר - לדעתי, רוב הילדים שבאים לעולם לא יצאו מרחמה של אלטרואיסטית-על או נוצרו מזרעו של סופר-אלטרואיסט, אלא הם סתם תוצר של אינסטינקטים ביולוגיים וחברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האינסטינקטים אלטרואיסטים אם רוצים לדייק. ההורים במובן הגלקטי ממלאים את מצוותה העתיקה של המוציאה לפועל ועומלים על המשכיותו של המין האנושי. לא שמעתי על תרבות או קהילות שבהן האם יכולה לנטוש את תינוקה מבלי לעורר עליה זעם וקצת מפליא שלמרות המשאבים הידועים שילדים דורשים ההורות ממשיכה. זה נראה פשוט עד שמנסים למצוא תהליך או סידור שונה לקיום המין האנושי. זאת הסיבה שהבדיחה על האיש ממאדים שלוחץ את ידו של תושב כדור הארץ הראשון הצחיקה אותנו כילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא שמעת על תרבות כזו היא ברירה טבעית: תרבות שלא יהיה אכפת לה שאמהות יזרקו את תינוקותיהן [?] לפח, לא תוכל לשרוד לאורך זמן, ולכן האינסטינקטיים התרבותיים והביולוגיים האלה שרדו [או שאפשר להודות לקדושה ברוכה היא על כך]. אתה צודק - אינסטינקטים יכולים להיות אלטרואיסטים. מה שכן, אני תוהה האם אדם שפועל מתוך אינסטינקטים, ולא מתוך אלטרואיזם באופן מודע, יכול להיחשב אלטרואיסט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבדיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני הורס בדיחות ידוע לשמץ כשמגיעה אחת מז'אנר בדיחות המגע (1?) כמובן שאהרוס אותה בחפץ לב. דני מבקש מיוסי ללחוץ את ידו וזה ומציג את הסטאפ של הבדיחה ליוסי "דמיין שאני מכוכב אחר". יוסי נעתר לבקשה. יוסי: נו, מה עכשיו? דני: שלום תושב כדור, הגעתי כרגע ממאדים ואני רוצה ללמוד על חייכם והמקום. יוסי: תשאל, חופשי. דני: (לוחץ את ידו את יוסי באינטנסיביות) כיצד אתם אוכלים? יוסי: דרך הפה. דני: ואיך אתם מריחים? יוסי: מהחורים באף, הנה- נחיריים. ואתם? דני: יש לנו סבכה במצח עם חיישני ריח. כיצד אתם רואים למרחק? יוסי: דרך העיניים. ואתם? דני: יש לנו אנטנה עם מכ"מים מאחורי הראש. ואיך אתם מקיימים יחסי מין? יוסי: יש איברי רביה, זין כוס. ואצלכם? דני: בידיים. _______ זה מצחיק ממספר סיבות. כי עבדו עליך, כי הרעיון של לחיצת היד המערבית והג'נטלמנית כהבעת אמון מופרך ולבסוף כי אין חלופה לדרך שבה אנחנו מקיימים יחסי מין. 1. צבוטותי עובר אבל סבתא בישלה דייסה לא נחשב. אחד מהזיכרונות האירוטיים הראשונים שלי. לא עם הסבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |