בתשובה לאריק, 20/10/16 21:26
קשה להחליט 685143
קוזמו • בתשובה לאריק יום ה', 20/10/2016, 22:29
1. אני מציע לך ולשוקי להפנות את השאלה הזאת לאבי שילון.

2. עוד לפני שהבאתי את הציטוט מספרו בררתי את זה ועיינתי במקור (אבי שילון בעצמו מפנה את דבריו לדברי כנסת) נאום ה'בוש ונכלם' של בן-גוריון לא נאמרו בהערת אגב סתמית ללא קשר לתוכן הדיון שעסק כאמור בעניין גיוס הקיבוצניקים לצה"ל.

מייד לאחר נאום ה'בוש ונכלם' הוא 'משתיק' את מאיר יערי ממפ"ם שמבקש לפרט לבן-גוריון על הישגי התנועה הקיבוצית בכך שהוא אומר לו " חבל שלא עשית זאת עד עכשיו". מעיון בכל הפרוטוקול רואים שהוויכוח האמיתי לא היה מכוון על 'גיוס נשים לצה"ל' או שאר נושאים אלא בעיקר על עניין מכסות הקיבוצים שטענו שאין להם זמן להשתתף במלחמה שכן הם צריכים להיות במשק. כך למשל :

עמ' 533 - דוד הכהן - מפא"י
"רצוני להעיר בענין מכסת הגיוס לקיבוצים. בא ­כח משרד­ הבטחון הודיע היום באופן רשמי שנחתם הסכם בענין המכסה. "הצופה" הודיע על כך עוד אתמול. בתקו­פה החדשה חובת השירות הצבאית היא אישית, אינדיבידואלית, בימי ­הביניים היתה, נהוגה מכסת שירות הצבאי,וכן גם ברוסיה ­ בתקופת הקאנטוניסטים. אם נכונים דבריו של בא-­כח משרד ­הבטחון, שנחתם הסכם כזה,הרי ההסכם מחזיר אותנו לתקופת ימי­ הביניים והקאנ­טוניסטים. ואני שואל: האם ירשו לראש משפחה, שב­משפחתו ישנם כמה חייבי גיוס, וכולם עובדים יחד בעסק מפרנס, לשלוח לצבא מכסה ידועה? לפי דברי חבר­ הכנסת דובדבני, יש כאן ענין של אחריות בטחונית. כל משפחה בישראל הוכיחה בימי מלחמת השחרור את האח­ריות הבטחונית. אבל ההסכם הזה נותן מקום לחשוש שב­ענין הבטחון יהוו הקיבוצים מדינה בתוך מדינה, כשם שבענינים הכלכליים מהווה ההסתדרות מדינה בתוך מדינה".

נאום 'בוש ונכלם' נאמר לא בדגש על קליטת העלייה אלא על המצב הצבאי והמלחמות הפנימיות וההתחשבנויות שנערכו לאחר המלחמה לנוכח טענות קשות שהעלו גורמים פוליטים על מצבם של ניצולי השואה הצעירים שנשלחו לגיא-ההריגה בשנית בעוד שגורמים אחרים 'שמרו' על הפרה במשק. כך בן גוריון דקה לפני הנאום 'מכחיש' את עניין המכסות (בכל זאת הוא היה פולטיקאי) אבל ישר מוסיף -

"ודאי שפרה חשובה לנו. הייתי בוחר להיות חולב פרות מאשר שר­ בטחון. אבל יש משהו חשוב גם מפרה. אם איש דרוש לבטחון והוא חייב בשירות ­ילך לבטחון,ולפרה ידאג הכפר שיש בו עזרה הדדית. אם יש יסוד לערעור ­ישמעו הערעור! אבל חליבת הפרה לא תכריע. חובת­ הבטחון קודמת לאינטרס המשקי הפרטי.אני מצטער על הטון בו דיבר אסף על ה"מבצעים". איני יודע בארץ חבר­ אנשים יותר מסור לעבודתו, העובד עבודה יותר מאומצת, ללא שעות מנוחה, ללא כל הגבלה של 8 ,10 או 12 שעות ­ מחבר העובדים במטה הכללי ובמשרד­ הבטחון. הם אינם "זרים". הם יודעים מה זה משק, מה זאת התיישבות,ומהי חלוציות. אין הם חשודים על חיבול בחקלאות. אבל אם הם מוצאים שבחור צעיר זה במשק חייב בשירות הצבא ­לא ירחמו על פרתו. סוף­ סוף כל נער ונערה החייבים בשירות הבטחון דרושים למשק. אין אנו ציבור הולכי בטל. רק מעטים מהנוער מס­תובבים ברחובות או בבתי­ הקפה" מה זאת הדרמה הנשפכת מבן-גוריון על גיוס החולב ולא גיוס הפרה? אני מצר שמי שמוציא דבריו מהקשרו טוען בעצמו על הוצאת ההקשרים.

אם הייתה שנאה כלשהי הרי שהשנאה הייתה לחלק מהקיבוצים על אותם יפי הבלורית שאחזו בעטיני הפרה והקיבוצניקית במקום לאחוז בגרונו של הערבי. יורם קניוק מספר שחברו הטוב קרא להרוג את כל תושבי הכפר שעמדו לכבוש, אפילו את בעלי החיים ובינתיים כילה חמתו באשה שנקלעה בדרכו וחיסלה במכת סכין. לקניוק, שניסה להתנגד, אמר אותו בחור: "לך לנגן להם באך עם האבא האינטליגנט שלך, חרא של מותק של אמא שלך, אתה חתיכת אפס של השומר הצעיר איך אתה ישן בלילה המזורגג שלך, עם כל הערבים שאתה בעצמך הרגת? מה, הערבים שירית בהם הם לא אחוות עמים? הם לא האחים שלך יא חרא? הם לא דו לאומי?" ‏1

3. אם יש לך או לשוקי (שלא מסוגל לנהל דיון אינטלקאוטלי - ראה תגובה 684771) מחשבה שאני מזלזל בתרומת הקיבוצים -טעות בידך ואנא תסיר אותה מדעתך. אני רק מציין שללכת בשדות יכול להיות סרט מצוין,אבל החיים היו יותר מורכבים באמת. באותה מידה שאני דורש ממנו לא לזלזל בישיבות ההסדר ומעריציהם. ‏2

------------------

‏2 ואגב -אין לי קשר לישיבות ההסדר,עשיתי שירות סדיר רגיל ומילואים רגיל ולא הצבעתי בחיי לאף תנועה ימנית מהליכוד וימינה (לבושתי הצבעתי פעם רץ או מרץ - ועל כך אני אמור לשאת נאום 'בוש ונכלם' בנפרד)
קשה להחליט 685154
אריק • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 2:43
1. אבי שילון לא כתב את תגובה 684911, אתה כתבת. ונראה לי שאתה מנסה להגן עליה. לכן אני שואל אותך ולא את אבי שילון.

2.
א. לא הבנתי במה הציטוט מתוך "תש"ח" של קניוק בא לתמוך. אני מנחש שהוא בא לענות לדברים שאמר שוקי שמאל. נסה להפנות אליו תגובה נפרדת, אני מגיב אחר.
ב. אני לא מבין איך נאום "בוש ונכלם" תומך בטענה שלך "גם במלחמת העצמאות "לוחמי הקיבוצים" אלו שאתה 'מעריץ' לא היו בחוד החנית." אם נניח שהיא תומכת בה באיזה אופן שנסתר ממני, צריך לזכור שלבן גוריון היה חשבון עם ארוך עם הפלמ"ח ומפ"ם -"...יריבותיה של מפ"ם במערכת הפוליטית של היישוב, ובראשן מפא"י, לא ראו בעין יפה את ההשפעה הרבה שהייתה למפ"ם בשורות הפלמ"ח, ונטו להציג את הארגון כ"צבא הפרטי" של המפלגה."‏1
ג. ביקשת מספרים, אז קבל כמה מספרים על הפלמ"ח: עם החלטת האו"ם על תוכנית החלוקה מנה הפלמ"ח 4 גדודים ובהם 12 פלוגות. כ-‏2,100 איש בשירות סדיר, וכ-‏1,000 אנשי מילואים. זה היווה כעשירית מהכוחות הלוחמים. חודשיים לאחר פרוץ הלחימה הכפיל הפלמ"ח את מספר אנשיו, ומנה שישה גדודים ובהם כששת אלפים לוחמים. זה היווה פחות מעשירית מסך הכוחות הלוחמים. 1187 לוחמי פלמ"ח נפלו בסך הכל, מתוך כארבעת אלפים לוחמים שנפלו במלחמת העצמאות. יותר מרבע הנופלים היו מהפלמ"ח. מחטיבת הראל של הפלמ"ח נפלו בקרבות על ירושלים (אפריל-מאי 1948) 352 לוחמים. "לוחמי החי"ש השתייכו לכל שדרות הציבור ביישוב. היו בהם עירונים וחקלאים, חילונים ודתיים, פקידים, חקלאים ופועלים ללא שיוך פוליטי מובהק". "הנוהג היה שהפלמ"ח מסתערים וכובשים והחי"ש מגינים ושומרים".

3. אתה אומר שאתה לא מזלזל בתרומת הקיבוצים למלחמת העצמאות, אבל לי זה נראה שזה בדיוק מה שעשית בתגובה ההיא.

____________
‏1 הציטוטים מתוך חטיבת הראל [ויקיפדיה] פלמ"ח [ויקיפדיה] ו חי"ש [ויקיפדיה]
קשה להחליט 685164
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 15:08
אריק יקירי, ברשותך אאחז ב-‏2 נקודות מדברייך הדורשים חידוד, כדי להבהיר 2 עניינים הנראים לי מרכזיים במדמנה זו שנגררנו אליה.
כתבת "אבי שילון לא כתב את תגובה 684911" - זה כמובן נכון, אך הבעיה היא שה"מגיב" המתכנה קוזמו לא עיוות את הכתוב. הוא פשוט התנפל כמוצא שלל רב על שגגה שנפלה, מבלי משים, מתחת ידו של אבי שילון.
כתב שילון על בן-גוריון: "כשנה וחצי לאחר הקמת המדינה אף האשים את הקיבוצים, בנאום כמעט אכזרי, שלא עשו די למען קליטת העלייה והוסיף כי הוא "בוש ונכלם", על שבימי מלחמת העצמאות "לא היתה כמעט התנדבות [בקרבם], אלא נתגייסו רק אלה שנתחייבו על ידי צווים". את ה"בקרבם" הוסיף אבי שילון. הוא כיוון לנאום ה"אני בוש ונכלם" הידוע, שבו תקף בן גוריון את הקיבוצים על שלא התנדבו מספיק לקליטת עליית שנות ה-‏50, אבל לא שם לב שהמשפט שציטט מן הנאום התיחס לעניין אחר לגמרי והוא שאלת ההתנדבות ללחימה בימי מלחמת העצמאות. כפי שכבר הדגשתי, בן גוריון דיבר על שאלת ההתנדבות בקרב כל הישוב העברי ולא על ההתנדבות של בני הקיבוצים. מן הציטוט המלא עולה שבן-גוריון טען כי בעיקר בני הקיבוצים התנדבו ב-‏1948 ("מחוץ למעטים יוצאים מן הכלל, בעיקר בקרב חברותינו").
אם אנו מעמיקים לרגע בדברים אלו, כל טענותיו של בן-גוריון שהוזכרו כאן היו גם לא נכונות וגם לא הוגנות. אם להתיחס רק לטענה האחרונה, ידוע למשל שגם בני ישיבות מן הישוב הישן בירושלים שכלל לא נשמעו למרות מוסדות היישוב, התגייסו למחלקה הדתית של הפלמ"ח ולא מעטים מהם גם נפלו בקרבות. כך שבודאי לא נכון להגיד שרק בני הקיבוצים התנדבו.
מה אם כן כל כך חמור ומבאיש בטענות המגיב? אני מניח שקשה למצוא בספרות העיונית מישהו או משהו המכחיש את חלקם המוביל והמכריע של בני ההתיישבות בהגנה על היישוב במלחמת הקוממיות. רצה המגיב להסמיך ראיות לתזה הבדיונית, בזוייה ומהפכת הקרביים שלו, והתנפל כמוצא שלל רב על טעות סופר תמימה זו שנפלה במדמנה זו של השמצות ועיוותי אמת. וכאן הגענו לנקודה השנייה הדורשת חידוד: לא "מזלזל בתרומת הקיבוצים למלחמת העצמאות" אלא בדאי ומסית ההופך הר כגיגית, את אלו שהובילו והקריבו יותר מכל האחרים, לכאלו שהצטיינו בעיקר בהשתמטות.
ובכן הנקודה הראשונה שלי היא שהמגיב,אעפ"י שהביא דברים בשם אומרם, לא מחזיק בחזקת ההגינות. טוען הגון, שהיה מזהה (כפי שהמגיב זיהה), שהמדובר בטענה מהפכנית העומדת בניגוד לידוע לכל באי עולם, ושככל הנראה אי אפשר למצוא לה סימוכין בשום מקור אחר, בודאי היה מתיחס לציטטה שלו בהרבה זהירות ובודק אותה לפניי ולפנים. את חזקת תום הלב הוא איבד לחלוטין, כאשר לאחר שטעותו הוכחה לו, הוא מתעקש להחזיק בה ומנסה לחמוק מן התסבוכת ע"י התזת ענן דיו של תמנונים. כעת הוא מנסה לכסות על טעותו המביכה בהפצת שקר גדול עוד יותר. כוונתי לשקר הידוע בייצוגו הפואטי ע"י בנימין הרשב:
"פטר הגדול/סלל את עיר הבירה פטרבורג/בביצות הצפון/על עצמות איכרים..
דוד בן־גוריון סלל/את הדרך אל דרך הבירה ירושלים/בעצמות נערים מן השואה./[...]
בן־גוריון אסף אבק/אדם - לזרוע לאויב בעיניים./
על עצמות נערים מן השואה/סללנו את הדרך העוקפת/העולה לירושלים".
גם הטענה הזו כבר הופרכה מחקרית (בין שליש לשני שלישים ממגוייסי 1948 היו ניצולי שואה (תלוי איך מגדירים ניצולי שואה). מתוכם נפלו כ-‏1000 שהם כשישית ממספר הנופלים. כרבע מתוכם הוגדרו כ"נצר אחרון" (כלומר ללא שארי משפחה בארץ).
מכאן עלינו להסיק שהמגיב הנ"ל הוא תועמלן מפלגתי או פוליטי ארסי במיוחד או טוקבקיסט טרול מן הסוג הבזוי ביותר.

הנקודה השנייה היא שכדי למצוא את האמת במבוך זה של טעויות, השמצות, עיוותי-אמת, נדרשה המון השקעה ועבודה.
כדי למצוא את הטעות שעליה הסמיך המגיב את תזת הארס שלו, הייתי צריך להעמיק חפור עד הפרוטוקול המלא של הדיון בכנסת מ-‏1950 הארוך מאד כדבריך והטובל בלא מעט מדמנות הסטוריות.
בהיות המגיב ובני סוגו מה שהם, איני חושב שאנשים פרטיים שזמנם אינו בידם יוכלו לעמוד בפרץ ולהציג כנגדם את "האמת, כל האמת ורק האמת".
אני את חלקי תרמתי ויהא אלוהים בעזרה של מדינת ישראל.
קשה להחליט 685167
קוזמו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/10/2016, 15:35
קיבלת מכת שמש בסוכה או מה? קח ותרגע .

חג שמח !
קשה להחליט 685174
אריק • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 16:46
כפתור ופרח! רק לפני מספר שעות נהניתי מהסרטון הזה ממש, אחרי שנים שהעלה אבק בסימניות.
קשה להחליט 685175
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 17:01
החקיינים של קונפלר היו בארץ לפני חודש.לא הצליחו להזכיר לי נשכחות.
המקורים היו בארץ פעם.מעניין מתי אישית הוא יופיע כאן.
קשה להחליט 685185
נמר מהסכך • בתשובה לקוזמו יום ו', 21/10/2016, 18:58
הייתי בשתי ההופעות (יום אחרי יום?) באלף הקודם. היה קסום.
התלתלים של הבלונדינית דגדגו באף, הבירה קרה, הגרוב בשמיים וקנופלר נהנה.
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685190
הפונז • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 20:24
אני הייתי בהופעה השנייה, בפארק הירקון, עם שק שינה בחזרה מטיול שנתי.
היה אדיר.
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685195
נמר מהסכך • בתשובה להפונז יום ו', 21/10/2016, 21:10
צופים, שמו"צ או הנוער העובד?
משולש אזהרה, דיון לפניך.
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685202
הפונז • בתשובה לנמר מהסכך שבת, 22/10/2016, 4:59
מה הקשר?
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685238
נמר מהסכך • בתשובה להפונז שבת, 22/10/2016, 21:21
קיבלת קרדיט. טיול שנתי יש בביצפר ובתנועות נוער.
לא קשה להחליט - (גם) קנופלר הוא אלהים. 685280
הפונז • בתשובה לנמר מהסכך יום א', 23/10/2016, 12:38
בית ספר.
שתיים מהתנועות הנ"ל דגמתי לזמן מה בתקופת ילדותי/נעוריי.
קשה להחליט 685197
קוזמו • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 22:44
זכית.פשוטו כמשמעו.
קשה להחליט 685242
קוזמו • בתשובה לנמר מהסכך שבת, 22/10/2016, 21:30
ב85 הייתי בן 13. לא הייתי בהופעות אלו.באותו זמן מן הסתם העדפתי לאונן על סמנתה פוקס או משהו כזה.
אבל מ87 כשקלטתי אותם הם חדרו למוחי ועד היום קשה למצוא להם תחליף.

ראה וידאו על ההופעה שלהם בישראל- חפש את עצמך שם.
קשה להחליט 685186
נמר מהסכך • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 18:59
צנובר וצבר! נשבע בזנב- אמש צפיתי בזה.
קשה להחליט 685171
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/10/2016, 16:27
אני מניח שקראת את הפתיל בו אני משתדל ללא הצלחה לשכנע את אביר הקרנפים שרבין לא ירה על ניצולי שואה שקפצו למים מאלטלנה הבוערת. השרשור מתגובה 676872 אם פספסת.

לענין העולים ניצולי השואה שנפלו במלחמת העצמאות - זו באמת היתה סיטואציה קשה שאסור להמעיט בכובד משקלה- עולים ששרדו את השואה ועלו ארצה, קיבלו אימון בסיסי ונשלחו לחזית למות בעד ארצנו.

פעם סיפר לי נהג מונית בשם וולף את סיפורו- סיפור אם הוליווד היתה עושה ממנו סרט הוא היה מואשם בהגזמה. וולף נולד בגרמניה והיה האח הצעיר, מספיק צעיר כדי שההורים יוכלו לפדות את שחרורו בכסף. כך עלה ארצה בגפו בשנות השלושים. הוא התנדב לבריגדה היהודית ובסוף המלחמה הם הסתובבו באירופה, הוציאו להורג נאצים אס אס שהתחבאו בכפרים והוא חיפש את משפחתו. את הוריו ואחותו לא מצא, כנראה נספו בשואה, אבל את אחיו הוא עצמו שחרר ממחנה הריכוז.
האח עלה לארץ ב 48', קיבל רובה ליד ונהרג כעבור יומיים בלטרון.
קשה להחליט 685182
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 18:15
קראתי עכשיו ואני מבין שאני לא הראשון שנתקל בתעמולה הארסית הזאת.
לא נותר לי אלא לומר כך:
א. צריך בהזדמנות זאת להודות לך על מאמציך.
ב. אני בכל זאת חושב שהדבר הזה חסר תוחלת ואני עצמי כאמור פורש.

נ.ב.
אני נזכר בסיפור חי מאד שסיפר דוקא אחד מאנשי האצ"ל שהיה על האניה בזמן שירו עליה בתותח. הוא סיפר כיצד בגין התרוצץ על הסיפון וצעק על האנשים לא להשיב באש ולא לירות על אחים יהודים, בזמן שכולם מסביבו יורים לכל עבר ומתעלמים ממנו. נראה שזה מסמל יפה את דמותו של בגין כמי שנלכד בפח שטמנו לו חברים אחרים, פחות אוהבי אחים, בארגונו. אני לא מאמין שהאיש הרע בסיפור היה גלילי. אני חושב שלבן-גוריון היתה אג'נדה ברורה של חיסול תנועות טרור הפורשים, כדי למנוע הקמת מיליציות מפלגתיות חמושות. לבגין ולמפקדת האצ"ל בודאי לא היה עניין בכל הפרשה הזו, מאחר ובאותו זמן כבר הוסכם על פרוק המחתרות והצטרפותן לצה"ל. המו"מ בין גלילי לבין נציגי האצ"ל כשל בגלל שאלת הנשק ליחידת האצ"ל-לח"י בירושליים (שלפי תכנית החלוקה לא היתה בתחום מדינת ישראל).
בראייה היסטורית, בתוך פרק זמן קצר, התפרק האצ"ל לתוך צה"ל (בין בגלל אלטלנה ובין ללא קשר) ואח"כ פורק הלח"י סופית בגלל רצח ברנדוט, כך שכל פרשת אלטלנה היתה מיותרת לחלוטין. הלקח ההיסטורי שיש ללמוד כאן הוא שבתנועות מן הסוג של המחתרות הפורשות בלתי אפשרי לשלוט על האנשים הקיצוניים יותר שבתוך המחנה.
קשה להחליט 685253
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 22/10/2016, 22:15
חחח!
מעניין איפה מצאת את איש האצ"ל הזה שמספר הפוך ממה שכולם מספרים.
קשה להחליט 685290
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 23/10/2016, 15:29
לאורך כל האירוע המתגלגל של אלטלנה, מכפר ויתקין ועד הירי בתותח, עוברים שני חוטים מקבילים-

האחד- הסרבנות של חיילי צה"ל לירות על בני עמם, עד כדי הפרת פקודה ישירה: גם הטייסים, גם אנשי חיל הים, גם החיילים ברחובות תל אביב וגם על שפת הים היו סירובים לירות.
השני- הלהיטות של אנשי אצ"ל לירות גם כאשר קיבלו פקודה ישירה לא לירות. גם בכפר ויתקין וגם בתל אביב.

הסיפור של בגין שמתרוצץ על הסיפון וצועק לא לירות אבל לא כל כך מתייחסים אליו הוא נכון ומאומת בעדויות רבות.
קשה להחליט 685317
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/10/2016, 8:43
איך מסתדרים דבריך עם הפיסקה הבאה מויקיפדיה:

"יצחק רבין כתב בזכרונותיו, שבראותם את ה"אלטלנה" בוערת, אנשי האצ"ל על החוף נתקפו בהיסטריה וצעקו "בגין על האונייה! הצילו את בגין!". לפי עדות רבין, אנשי הפלמ"ח הגבירו בתגובה את עוצמת האש שירו על האונייה, ואילו הוא ומפקדים נוספים של הפלמ"ח, שנמצאו במלון ריץ (מטה הפלמ"ח בתל אביב) ניסו להפסיק את הירי על האונייה, לאחר שהבינו שהקרב נסתיים למעשה, ולא נשקפת עוד סכנה מצד "אלטלנה" : "אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי-הנשק, נפתחה לעבר האונייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וה"הגנה" כלפי הארגונים [ארגוני "הפורשים" - האצ"ל והלח"י] ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש. איני יודע אם מנחם בגין נמצא על האונייה. אני יודע שהאונייה בוערת, שהפרשה הזאת מחוסלת ואין צורך בנפגעים נוספים. אני עושה כל מאמץ, יחד עם המפקדים האחרים, להפסיק את האש"‏9.

בראיון שנערך עמו‏10 אמר רבין, כי הורה להפסיק את האש לאחר שראה שהאוניה בוערת, ושהירי מכיוונה נפסק. הוא הוסיף, שלאחר הפסקת הירי על האוניה, אנשי האצ"ל שעל החוף, שהיו בפאניקה, הזהירו כי התחמושת וחומרי הנפץ שעל סיפונה עלולים להתפוצץ ולגרום הרס רב באזור חוף תל אביב. בסרטון מופיע גם לוחם פלמ"ח בשם אורי ירום, המודה כי נורתה אש גם לעבר אנשי אצ"ל פצועים, שקפצו מהאוניה וניסו להגיע לחוף." ?

אגב, לפי המסופר באותו מקום בויקיפדיה אכן סרבו טייסים וגם תותחנים לירות על אלטלינה, אך אלה היו מתנדברים שהגיעו מחו"ל ובפרוש לא קבלו "חינוך פלמחי". על התנהגותם של אנשי הפלמח האוטנטים מעיד בפיסקה הזאת רבין עצמו.
קשה להחליט 685320
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/10/2016, 10:48
אני לא רואה סתירה.

מבין הגופים השונים שהרכיבו את צה"ל הפלמ"ח היה גם הקרבי ביותר וגם העויין ביותר לאצ"ל. לכן קל להבין שאצבעם של לוחמי הפלמ"ח ב"ריץ" היתה קלה יותר על ההדק. בנוסף הם היו תחת מצור חלקי רוב אותו היום, ומטרה לירי לסירוגין של אנשי אצ"ל מהבוקר.
אנשי החי"מ, למשל, גם אנשי הגנה ותיקים, לא היו מוכנים לירות אפילו בפקודה ישירה. בשעות הצהריים של 22.6.48 אנשי האצ"ל פרצו את מחסומי החי"מ בכח בכל הגיזרה מבלי שהללו ירו עליהם. גם כוחות תגבורת מחטיבת קרייתי שהגיעו בסביבות השעה 15:00 לאזור חוף הים בתל אביב סירבו לירות בדרך כלל. לאחר ההפגזה כאשר החלה האלטלנה בוערת (סביבות שעה 16:30) הסתערו מאות אנשי אצ"ל על מטה החי"מ והשתלטו עליו ביריות (באוויר בדרך כלל) ובמכות נמרצות. מבין כל אנשי מטה החי"מ רק אחד התנגד בנשק - זרק רימון שפצע ארבעה תוקפים.
באותה עת היה נסיון הסתערות דומה של האצ"ל על ה"ריץ" תוך ירי נק"ל מסיבי, אש מקלע (שפצעה קשה אחד מן המגינים, שמת לאחר מכן בבית החולים) ושני משוריינים של האצ"ל שהתקרבו מדרום.
בשעה 17:30 בערך נשמעה התפוצצות על האניה והחלו הקריאות "בגין על האניה" שתארת. באותה שעה נודע לאנשי ה"ריץ" שמטה החי"מ נכבש ונבזז ע"י אנשי האצ"ל, והם חששו שהם הבאים בתור.
כעבור זמן קצר (עד חצי שעה) הגיע למקום תגבור מצריפין של פלוגה של חטיבת יפתח (70-100 לוחמי פלמ"ח, בהם גם כיתה של אנשי אצ"ל שהמ"כ שלהם היה איש לח"י). איש מפלוגה זו לא סירב לצאת לפעולה, וגם אנשי האצ"ל בפלוגה זו תפקדו בנאמנות. הם צעדו ברגל מ"הבימה" עם משוריין בראש, ושחררו את בנין ה"ריץ" מהמצור ללא ירי, אך עם הרבה התנגשויות ומכות מול עשרות רבות של אנשים מכוחות אצ"ל שהיו חמושים אך לא מאורגנים.
קשה להחליט 685357
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/10/2016, 22:21
אני מניח שהעובדות שאותן תיארת מתבססות על סימוכין ולכן למרות שאיני מכיר את הפרטים לא אנסה לסתרן. אבל בתגובתך הקודמת יצרת תמונה חדה של ''טובים ורעים''. והסיפור של איש הפלמ''ח לפיו נורו אנשים שהיו בתוך המים לא ממש מסתדר עם התמונה הזאת.
קשה להחליט 685183
נמר מהסכך • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 18:54
חבל שהיו כל כך מעט מהם.
נרימה כוס לחיי הנוקמים.
קשה להחליט 685191
אריק • בתשובה לנמר מהסכך יום ו', 21/10/2016, 20:31
הם עברו מכפר לכפר ושאלו את הכפריים- מי כאן אס אס? והכפריים היו מלשינים.
ואז שאלתי אותו- מה, יריתם בהם?
הוא ענה- לא. לא בזבזנו עליהם כדור. תלינו אותם.

פעם אחת בחיפושיו הוא עבר את הקווים בטעות ונתפס על ידי אנשי הצבא האדום. הם חשדו בו שהוא מרגל, היו לו מדים מוזרים. הם הביאו אותו למ"פ שלהם, והוא ניסה לספר לו את סיפורו. למזלו של וולף המ"פ היה יהודי, ודיבר איתו יידיש. הוא שיחרר אותו בחזרה לאזור של בעלות הברית והזהיר אותו שהיה לו מזל גדול כי עם כל מ"פ אחר הוא היה גומר בסיביר.
בשנות החמשים וולף הולך לו בתל אביב, ולפתע מישהו אומר לו שלום. וולף שואל- אנחנו מכירים? האיש עונה- אתה לא מזהה אותי? אני המ"פ הרוסי ששיחרר אותך.

טרנטינו ושפילברג באותו סרט, החיים של בנאדם.
קשה להחליט 685165
קוזמו • בתשובה לאריק יום ו', 21/10/2016, 15:24
רגע! אבל המורה, זה הוא התחיל..

1 ) בתגובה 684738 טוען שוקי שמאל "אבל הם מזכירים עוד מיזם של שכתוב היסטורי מיסודו של שלטון הימין.לפי הנאראטיב הזה, הסורים נעצרו על הגדרות של מחנה נפח ברמה"ג בגלל איום בנשק גרעיני מצד ישראל. היכולת של הימין הישראלי להחזיק במטאטא משני צדדיו לעולם אינה חדלה להפתיע אותי. מצד אחד כל מי שאינו שותף לפולחן מוודאי ההריגה ומחסלי השבויים שלהם הוא תבוסתן ובוגד ומצד שני אין להם שום מעצור מלהשחיר ולהוציא דיבה על מקימי ומגיני המדינה לפני שהם השתלטו עליה.

שוקי קודם קודם 'קובע' שיש לנו כאן 'נרטיב'. ואז על-סמך אותו נרטיב שאין לי מושג מהיכן הוא קבע אותו הוא ממשיך להשמיץ את הימין אותו שונא בכל רמ"ח דעותיו ושס"ה הזיותיו - כך למשל בסיפא תגובתו "בלי קשר לכל הכתוב לעיל, העובדה שכנופיית ליברמן, מחלוף ואבו-סמוטריץ' מחזיקה בנשק גרעיני, כאשר מי שמפריד בינם לבין הכפתור האדום הוא מדינאי חסר חזון, חסר עמוד שדרה ויותר מכל נטול אמון ותמיכה ציבורית (להזכירך 30 מנדטים מתוך 120), צריכה להדיר שינה גם ממך ולא רק ממני. לאימרה לפיה כוח אבסולוטי מביא לשחיתות אבסולוטית, יש כנראה יותר מרובד אחד" כן,בלי קשר לערימת דמיונות נרטיביו הוא ממשיך להשמיץ את 30 המנדטים מתוך ה-‏120 ומתייג את ליברמן כראש כנופייה , לועג לאריה דרעי מכלוף - כמחלוף וכו' .

ונמשיך עוד - בתגובה 684771 הוא מלגל על גיבור-ישראל קהלני " שלרבים הקריירה הפוליטית שלו הוכיחה שמדובר באיש לא פיקח במיוחד" - מה הקשר בין פעילותו הפוליטית לבין כושרו הצבאי ? אולי כי הוא פרענק?. ומשם לתגובה 684909 "הגיבורים של האליטות החדשות מופיעים קמעה קמעה (אם לא מחשיבים את איתמר בן גביר ואלאור אזריה), ולכן כתחליף בינתיים הם מסתפקים בפירוק הנאראטיבים של הגיבורים הישנים. קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם." - איך נכנסו לכאן בני ישיבות ההסדר שלדעתי הם לוחמים מהמעלה הראשונה בצה"ל.

לאור הנ"ל ולאור העובדה ששוק יודע לשפוך טונות של מילים (נניח לויזואליות המחרידה) ובסוף דוחף לך את שנאתו לימין הארור כאילו הייתה זאת אמת יצוקה - הרי שאין מנוס לבדוק את קצה פתיל מחשבתו כשמדובר בפרתו הקדושה - בני הקיבוצים-מייסדי המדינה-שמש העמים. ובכן מסתבר שהוא יודע להגן בחירוף נפשו על מחמלי נשמתו ולכתוב תגובה מפורטת (וסוף סוף גם נעימה גם לעין עם הדגשים , מיספור נכון וכו' ).ועל הדרך להטריד את אבי שילון שעושה חיים בסין. כשמדובר באחרים - קהלני,נתניהו,דרעי,ליברמן ועוד ,הרי שאין לו אלוהים והוא יודע רק להשמיץ ולא לבדוק האם באמת יש אמת בהכפשותיו - אבל כשמדובר בבני הקיבוצים שכולנו גדלנו על המיתוס שהם-הם יפי הבלורית והתואר ואין מלבדם--הרי אפילו לדגדג את המיתוס אסור בתכלית.

עד כאן תגובתי למה בכלל פתחתי את הנושא של הקיבוצים.נושא שראוי בהחלט להשאל.

מעבר לכך-אני עדיין סבור שבן גוריון כיוון את נאום 'בוש ונכלם' בהקשר למכסות הקיבוצים הידועה לשמצה ומה שציין אבי שילון בהערתו-הרי שאין שם הוצאת דבריו מהקשרו. לא יתכן שלא נשאל את השאלה האם נכונה העובדה שבני הקיבוצים ביקשו מכסות לשירות צבאי על חשבון טיפוח המשק החקלאי.פועל יוצא מכך יש לשאול האם המתוס שבני הקיבוצים מתו במלחמה על המולדת ולא באוהלה של פרה - יותר משאר בני ישראל ובכללם ניצולי שואה שהיוו חלק מכריע בצבא השחרור.

2א - הציטוט של קניוק - בא כדי להבהיר שכבר בתש"ח היו כאלו שאמרו את האמת ( לשיטתם ) בפרצוף של אלו שמנגנים באך.

2ב - המלחמות הפנימות בין מפאי-מפם וכו' ידועים ולעוסים כמו מסטיק בזוקה בשומן חזיר. האם בשל כך נאום 'בוש ונכלם' של בן-גוריון הינו תירוץ או אמת ? אני סבור שלא. זה היה נאון אמיץ ונכון.

2ג - המספרים שאני מכיר קצת שונים - או משלימים לכל הפחות ,ראה תגובה 685152 , בכל מקרה השאלה שצריכה להשאל - איזו אוכלוסיה נלחמה במלחמת העצמאות ולא אילו ארגונים נלחמו. האם באמת הקיבוצים תרמו את דמם כמו ניצולי השואה .שאלות חשובות להשאל גם לאחר הרבה שנים, מבחינתי מלחמת העצמאות היא בבחינת 'כרטיס כניסה' למועדון.כי כדי לשחות אתה חייב לקפוץ לבריכה.

3- יש לי כבוד והערכה לקיבוצים,כמו שיש לי כבוד לשמאל הישן והטוב, ,אבל זה לא מונע/ימנע ממני לשאול את השאלות המתבקשות .
קשה להחליט 693502
איציק ש. • בתשובה לקוזמו יום א', 25/6/2017, 7:41
מי שביקר את הקיבוצים על אי ההתנדבות לצבא או אי התגייסות, לא ביקר אותם על שצעיריהם משתמטים משירות קרבי או משרות בצה"ל בכלל; הביקורת הייתה על שהם אינם מתנדבים לשירות קבע לאחר סיום שרות החובה- במיוחד הקצינים שביניהם. זכור הסיפור שעזר ווייצמן בא לדגניה לשכנע לאפשר למוטי הוד לחתום קבע.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות