בתשובה לאריק, 01/11/16 17:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לוקח זמן לתכנן התנקשות ללא חוטים שמובילים למתכננים (אנשי הממסד הישן+הקלינטונים),שתצליח ,שהמחסל יהיה אמין מספיק ושיהיה לו הזדמנות טובה לעשות זאת-אישקש מתזמן חצי שנה עד שנה מבחירתו. (ההנחה היא שהם לא תכננו עד עכשיו כלום,כי היו בטוחים שינצחו) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם התחילו להתכונן כשהיה ברור שהוא מנצח בפריימריס. חצי שנה ממאי זה נובמבר. לא יספיק לחמם את הכסא, יקבל דום לב מפתיע או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה לי לקבל את הנבואה שלך,אם הוא ימות אחרי 5 חודשים? למי הבכורה? מי יוכתר כנביא הראשי של האייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא מנצח. יותר נוח לחבל בבחירות מאשר לרצוח נשיא נבחר, אני חושב. ב. עד יום ההשבעה- שלי, מבוקר יום ההשבעה- שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה,הסבירות הייתה לטובתי,בוא נחכה ונראה מתי* ירצחו אותו. *הוא האיום הכי גדול על הרוע בעולם כרגע,הם לא יוותרו לו.זאת שאלה של מתי לא של אם לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתים כמעט 3 חודשים שטראמפ מכהן ואף אחד לא ניסה להתנקש בו. אני מעריך אמנם שינסו להתנקש בו (נניח בתדריות של פעם בשנה) אבל עד הבחירות הקרובות הוא יוכל לההתמגן באופן שלא יצליחו לפגוע בו (אין לטראמפ כרגע צורך להחשף באופן _פיסי_ לציבור, הוא יכול להחשף באמצעות טלוויזיה ואינטרנט שבהם החשיפה אינה פיסית). טראמפ לא ירבה להתראיין בטלוויזיה, אולי יתראיין ברשת פוקס, הוא לא מאמין במדיה הטלוויזיונית בתור כלי אוטבייקטיבי. כמו כן יעזר בטוויטר לצורך הודעות קצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל CNN הצליח כבר "להדיח" את טראמפ. CNN נעשים פתטיים יותר ויותר בנסיונות שלהם להבאיש את ריחו של טראמפ. מעניין לאן נעלמו כל עשרות המתלוננות שהאשימו את טראמפ בהטרדה מינית, כנראה כולן מומנו על ידי מי שניסו ללכלך על טראמפ בתקופת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסו. באמת מצחיק איך הפרוגרסיבים דירדרו את התקשורת האמריקאית והפכו אותה לפח זבל שהיא היום,כמו הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר הצופה בפוקס ושות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא,אבל המינימום שאתה מצפה מכלי תקשורת הוא לחשוף במה אתה תומך (כי כולם תומכים במשהו) ופוקס עושה זאת. בניגוד (כן,שוב הפתעה) לתקשורת הפרוגרסיבית שאפילו את הכנות המינימלית הזאת היא לא מסוגלת לייצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, כמו בהקשרים אחרים, לא תזהה תקשורת1 אמינה2 גם אם תתאמץ עד שיכחילו פניך. 1 השימוש שלך בשפה שקוף עד גבה גלי. "פרוגרסיבי" בז'ארגון שלך היא מילת גנאי שמטרתה לעג זול ולא אמת מידה ואידאל 2 כתבתי "אמינה" בדרך הקיצור. למעשה, בניגוד לפוקס ודרומה, הכוונה הברורה היא לתיקשורת שמשתדלת להימנע מתעמולה בוטה והפרחת מלים מלים מלים ללא היסוס וביסוס כפי שנהוג באתרי ידיעות מהגאוגרפיה הנ"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לפוקס ודרומה הצפון,המצפון והמצפן משוייכים לשיטתך לצד השמאלי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר שאלת: צפון: שמאל. דרום: ימין. מזרח: קדם ומערב: אחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב ליהודה הלוי בעוד שאצל משה רבנו בעומדו על נבו זה היה הפוך , כמו תשוקתם של האוסטיודן למערב ומסיבות אחרות. אצל חנוך לוין - 'ידי הימנית במזרח והשמאלית בסוף מערב , עיני נישאו אל ההרים , לבי נהפך עליו . עוף השמים מוליך עכשיו את מיתרי קולי , אוזני אינן שומעות מה ששותק פי' מכוון למקום המעשי יותר. אם כן - הצפון הוא מהצד הימני כשפניך מול המערב ומהצד השמאלי כשפניך מול המזרח. צריך לבדוק את נטיות הלב כשבן האדם לא יודע מהו מצפונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר התכוון לזה: "...רוחות השמים נקבעו על פי הפניית הפנים אל המקום ממנו זורחת השמש, הנקרא על כן מזרח, וגם קדם, דהיינו, לפנים. במצב הזה שמאל הוא צפון, וזאת ניתן לראות במילה הערבית שִׁמָאל שפירושה צפון, וכן מן המקרא. בבראשית יד כתוב "וירדפם עד חובה אשר משמאל לדמשק", ותרגום אונקלוס אינו מותיר מקום לספק: "ורדפנון עד חובה דמצפונא לדמשק". ימין פירושו גם דרום, ובספר תהילים נכתב: "צפון וימין אתה בראתם". בנימין, אומר לנו רש"י, הוא בן הדרום. תימן פירושה במקרא דרום, ושורשה ככל הנראה במילה ימין. אבן עזרא קובע: "תימנה מגזרת ימין", ובדעה זו אוחזים גם האטימולוגים המודרניים. בשם הערבי והלטיני yemen או יַמַן כבר נחשף במפורש הקשר בין הדרום והימין, אם כי דעת מיעוט טוענת שהמקור הוא יֻמְן, דהיינו פוריות...." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא,,אז בגלל זה כל השמאלנים הם צפונבונים. טוב. אבל שאלה ברשותך - השמש לא באמת זורחת מהמזרח כמדומני. זה אנחנו שמסתובבים. אז השמאלנים הם עדין צפוניים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערכת הייחוס של השמש אנחנו מסתובבים, במערכת הייחוס של כדור הארץ, השמש מסתובבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז אני חוזר בי. פוקס בדרום,סי אין אין בצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,זה לא אני המצאתי,זה הכינוי המקובל לשמאל בארה"ב. וכן,זה בהחלט גנאי ולעג זול. ואתה כמובן,כיאה לפרוגרסיבי יודע טוב יותר מהאמריקאים. כמו שאתה יודע מה טוב לערבים,לבריטים ולעניים בעירות הפיתוח,אתה גם יודע מה טוב לאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בנוגע לצביעות של ''הפרוגרסיבים'' בארצות הברית. למי שמפקפק בצביעות הפרוגרסיבית שם אני ממליץ בחום (שוב) לקרוא את ספרו של טוביה טננבאום ''שקרים שכולם אומרים'' (או שם דומה). בספר זה טננבאום בדק בשיטתיות את עניין הצביעות הזו בכל רחבי ארצות הברית (הוא בדק גם צביעות מסוגים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יוכתר כנביא הראשי של האייל? הנביא הראשי? וואלה. הנבואות האלה הן לא חוכמה גדולה, אתה יודע. התנקשויות פוליטיות ידועות כבר מימי קדם ולפחות עשר רציחות של מלכי ישראל ויהודה מופיעות בתנ"ך, החל באלה בן בעשא מלך ישראל ועד לאמון בן מנשה מלך יהודה. חמישה נשיאים של ארה"ב נרצחו, מלינקולן ועד קנדי, ונוסף אליהם גם רוברט-בובי קנדי, האח של, מתמודד לנשיאות שגם כן נרצח על רקע התנגדות פוליטית. ונסיונות התנקשות שלא נגמרו במוות של הנשיא/פוליטיקאי למינהו, אלא למשל בפציעה קשה, כמו במקרה של רייגן - היו עוד הרבה יותר. אם תצליח לנבא במדוייק התנקשות שתעבוד, כלומר שתסתיים במוות, למשל בכלב של הרופא של הנשיא/נשיאה הבא/הבאה - זאת תהיה נבואה מדהימה באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל מי שמקצועו בחיזוי העתיד, אני משתדל להתנבא רק איפה שזה לא חכמה גדולה. גם ככה זה לא קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנקשויות פוליטיות ידועות כבר מימי קדם, אבל בעולם הדמוקרטי המודרני התנקשויות בכלל והתנקשויות על ידי מנהיגי האופוזיציה הראשית בפרט הן דבר נדיר מאד1. אני לא חושב שזה קרה באף מדינה מתוקנת עד היום. הנבואה של אישקש היא מאד מפורשת. לא רק שיהיה נסיון התנקשות, אלא שתהיה התנקשות מוצלחת (״תוך חצי שנה עד שנה מתנקשים בחייו״), ולא רק זה, אלא שהוא נתן תאריכים מאד מדוייקים, בין סוף יולי לסוף ינואר, והוא הוסיף ונתן את השמות של שניים מהמארגנים (״הקלינטונים״2) . אם יתברר לי שאישקש ניבא נכון אני אשקול מחדש את היחס שלי אליו (בפרט) ולנביאים (בכלל). אם מותר לי להוסיף נבואה משלי, אם טראמפ נבחר וישאר בחייו גם שנתיים אחרי בחירתו אישקש לא ישקול מחדש את יכולת הנבואה שלו. 1 אם מדברים על נסיונות התנקשות, מעניין לציין שב-8 שנים היו 5 נסיונות להתנקש בחייו של אובאמה בזמן שבשמונה שנים היה נסיון (1) אחד להתנקש בחייו של בוש. ב-8 שנים היו 4 נסיונות להתנקש בחייו של ביל בעוד שב-12 שנים היו 2 נסיונות להתנקש בחייהם של בוש (האב) ורייגן. זה רק נדמה לי או שמסתמנת כאן תבנית? 2 הקלינטונים זה, למיטב הבנתי, שלוש אנשים. אחת, לפי טראמפ, הולכת לבלות את השנים הקרובות באישפוז בבית כלא פדרלי, ככה שנשארו שניים, ביל ורוג׳ר, מלשון הרבים של הנביא ברור שמדובר ברבים, לכן זה חייב להיות הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה באמת יפתיע. מעורבות ישירה של המטה של טראמפ או של קלינטון בעניין פלילי מובהק תראה לי מפתיעה. לא בגלל שזה פסול, אלא בגלל שזה במוקדם או במאוחר (וסיכוי לא רע: די מוקדם) יחשף. אני חושב שהם עדיין זוכרים את ווטרגייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. לא קלינטון או המטה שלה ייזמו דבר כזה. תסריט ההתנקשות הוא בסך הכל תסריט משנה בתוך תאוריית קונספירציה נפוצה בה קלינטון היא עושה דברם של האנשים עם הסיגר. לאותם שליטים מסתוריים ודאי יש אמצעים לחבל בבחירות או לנקוט באמצעים אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה לא יחשף, זה לא יעזור להם (לא מאז התיקון ה-12 לחוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר עובדה קריטית שהועלמה/נעלמה. ניקסון עשה פעולות קרימינליות שגובלות אם לא חוצות בגידה עוד לפני שנהיה נשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה אתה מגדיר כ"נדיר" וכ"נדיר מאד". אם מדובר בהתנקשויות פוליטיות בזמננו המודרני (קשה לי כרגע לעקוב במפורט ולהעריך לגבי זהות מבצעים שנתפסו, דרגת קרבתם למנהיגות האופוזיציונית וכו'), יש רשימות, חלקן ארוכות, מחולקות לכמה נושאים - המאה ה-20, המאה ה-21 וכו' - בויקי, תחת התנקשויות פוליטיות [ויקיפדיה]. התקופה שלקראת רצח רבין - תגובה 445837. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הרשימה היא של התנקשויות במדינות לא דמוקרטיות או מדינות ללא מסורת דמוקרטית. ברפרוף מהיר לא מצאתי אחד שבוצע/אורגן/נתמך על ידי ראשי האופוזיציה הראשית. זה פשוט מנוגד לאינטרס שלהם באופן כל כך מובהק, שהם צריכים להיות ממש טיפשים לעשות דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא נראה לי שיש טעם מלכתחילה בהשוואה בין מספר נסיונות ההתנקשות בבוש, ברייגן או בביל לבין מספר נסיונות ההתנקשות באובאמה, וזאת בהתחשב בפיל אחד ענק שרובץ כאן באמצע החדר: אובאמה הוא הנשיא הראשון ממוצא אפריקני-אמריקני, וגם בארה"ב של היום לא חסרים גזענים, וקרוב לוודאי שגם רוצחים-בפוטנציה גזענים לא חסרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים את זה בטבלה: נשיא | כל כמה חודשים היה נסיון לרצח אובאמה | 19.2 בוש הבן | 96 קלינטון | 24 בוש האב | 48 רייגן | 96 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב 'נבואה' - מפרופ' ליבוביץ אשר גורס בספרו 'תורת הנבואה' להרמב''ם , החכמתי כי נביא לא מתנבא על העתיד אלא רק על ההווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות השטויות שהפרופ' הזה מייצר היא אין סופית. _הוכנס כאן לינק לציטוט של איינשטיין על טיפשות,יקום ואין-סופיות._ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש היגיון בשגעונו של לייבוביץ- " ברצוני להקדים לכם תחילה דברים שבשלב זה מוקדם עדיין להרחיב עליהם את הדיבור. יש כאן הינתקות מלאה וגמורה מן התפיסה הוולגארית הרווחת אצל הרבה בני אדם, הרואים את מהות הנבואה בכך שהנביא הוא חוזה עתידות. יש להבין כי צפיית עתיד אין בה שום תוכן דתי, וזהו למעשה תרגומה של המילה היוונית 'פּרוֹפֶטֶס', וכידוע היו ליוונים בדלפוי 'פּרוֹפֶטַיי', חוזי עתידות. כל מי שמכיר תנ"ך יודע, שהנביאים אינם צופי עתידות או חוזי עתידות, אלא הם דווקא מדברים על ההווה האנושי. "אתה מכנה זאת 'תפיסה וולגארית', אולם מקובל בישראל שהנביאים יודעים את העתיד. נכון הדבר שמדי פעם בפעם הנביא אומר גם משהו על העתיד, אולם אמירה זו היא רק מתוך התייחסות מקרית. על כך שהנביאים אינם חוזי עתידות ניתן ללמוד מן העובדה, שהרבה נבואות עתיד שלהם לא נתקיימו כלל וכלל, ואעפ"כ דבר זה לא ערער את האמונה בקרב המאמינים, וזאת משום שהנבואה לא נתפרשה אצלם מעולם כ'אוראקל' או 'מאגיה', הצופים את העתיד, כמנהגם של היוונים ללכת אל ה'פּיתְיָה' בדֶלְפוי, ולשאול אותה האם לצאת למלחמה או לא לצאת, והאם ינצחו במלחמה או שמא לא ינצחו. המאמינים בישראל ידעו תמיד, שאם הנביא מדבר על העתיד, אין הוא מתכוון לומר לנו על מה שעתיד להיות, אלא הוא אומר לנו על מה שראוי וצריך להיות. בסוף מסכת יבמות דף נ עמוד א, מובא ניסוח נפלא של התוספות, שהם רחוקים מפילוסופיה וגם לא הכירו פילוסופים, וכל עולמם לא היה כי אם עולם התלמוד, וזה מה שהם אומרים: 'אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות' ולא 'מה שעתיד להיות'." מתוך- שיחות על תורת הנבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי ובציטוטים שהבאת,זה נכון שנביאים היו מוכיחים בשער,אבל איפה ישנה חיזוק לטענה ש-"נביא לא מתנבא על העתיד אלא רק על ההווה."? *בלי קשר* כרגיל עם הלייבוביץ' הזה,הוא בעיקר כותב דברים לא נכונים תוך פרשנות אקזוטית של הטקסט בכתיבה מנופחת ופומפוזית,תוך חוסר הבנה מינימלי של מה שהוא קורא,שדואג לשלב תפיסות שירגשו את החילוני/שמאלני/כל מי שיכול לתת לו קצת חשיפה תקשורתית- 1.תתנשא על "הדתיים" המאמנים הפשוטים-מה גורם לשמאלן החילוני יותר אושר מלהרגיש שהוא יותר טוב מהפרימיטיבים מהעיירה?! 2.תשלב אנקדוטות מהעולם הגדול-מה גורם להתפעלות גדולה יותר אצל השמאלן החילוני הפרובינציאלי שבורות ורדידות הן אמונונתו מידע מהעולם הרחב(!) 3.תמיד תנקוט בגישה והפרשנות הכי "רציונאלית" (רציונאלית =משהו שחילוני יכול להתחבר אליו בקלות ,שהם כזכור קהל היעד שלו),גם אם זה אומר להתעלם ולסלפף ציטוטים ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח רגע לליבוביץ- איך נביא ידע את העתיד? הרי מכח 'זכות הבחירה' ידיעת העתיד מתייתרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמכיר תנ"ך יודע, שהנביאים חופשי צופי עתידות וחוזי עתידות, ובשביל זה גם באים אליהם. אממה מה, זה לא סוג הנבואות שנכנסות לספרים ומתועדות לדורות הבאים. ע"ע שאול שבא עם נערו אל שמואל לשאול איפה האתונות, ושאול שרוצה לדעת את תוצאות הקרב בגלבוע עם הפלישתים, ושמואל מת - אז אין לו את מי, ואלוהים לא עונה, "-גַּם בַּחֲלֹמוֹת גַּם בָּאוּרִים, גַּם בַּנְּבִיאִם", אז הוא מבקש את הדבר-הקרוב-הבא - בעלת אוב שתקסום לו את הדבר-האמיתי: שמואל. ושמואל גם חוזה לו עתיד (או חוסר-עתיד) במדוייק. ע"ע הצירוף "וישאל דוד בה"' שחוזר 6 פעמים לפחות - האכה בפלישתים, הארדוף אחרי הגדוד, האעלה באחת מערי יהודה? באיזו אעלה? כולל קבלת תשובות טקטיות. ע"ע יהורם ויהושפט, מלך ישראל ומלך יהודה (בהתאמה), שיוצאים להם לדכא את מרד מישע מלך מואב, נתקעים בלי מים במדבר, ומחפשים להם נביא, ומוצאים - את אלישע, שנוזף ביהורם ועל הדרך אפשר להבין שלנבא עתידות - זה בדיוק היה התפקיד לא רק של נביאי ה' אלא גם של נביאי הבעל וכיו"ב, שנכנס לטרנס ממוזיקה, ומנבא להם עתידות. הרי זה עצם המונח "לשאול בה"' - גילוי עתידות. אבל זה גילוי מותר, בחסות הדת. ולמה אמרו בעלי התוספות מה שאמרו? כי ממרום מושבם בימי הביניים, הם ידעו היטב שכמה וכמה מהנבואות המתועדות בנביאים אחרונים לא התגשמו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי התוספות העריכו שנביאי אמת עברו מזמן לעולם האמת והחליטו לגדוע למנוע ולבאר את המתחזים והשפעתם. ''אין מנחשין כגויים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות הבנתי - הנביאים היו סוג של רועי צאן ובני אדם אשר חזו את העתיד על סמך העבר והווה. הרצל גם היה סוג של נביא שנבואתו התגשמה ועדיין לפי מקורות כלשהן הוא מטוגן כעת בתור שניצל וינאי בגיהנום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמופיע ברמב"ם1 ________ 1 הלכה ז'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאבין איך בשר ודם יודע את העתיד,אני צריך להשתכנע שאלוהים יודע את העתיד וזאת במנותק מהשאלה האם אני בכלל מאמין שישנו אלוהים. ניסיתי להבין את מהות ידיעת העתיד וזאת כאשר יכול אדם לשנות את עתידו- ונכשלתי. אני מתחבר להגיונו של ל.ישעיהו בעניין כי אחרת זה יסתור את כל בניין ההיגיון האנושי. אם הנביא אומר שמחר א' יתאבד ו-ב' החליט לרצוח את א' היום. אז על מי השפיע הנביא ? על ב? על א? על אשתו של א' שלא נתנה לו לצאת מהאוהל או על כריש הדם בעורקי דמו של ג' שהינו בנו של ב' שמתעכב בבית החולים. איך העתיד מתיישר לפי חזונו של הנביא בהווה. נדמה לי שגדול נביאי ישראל - משה רבנו ,לא נתן שום נבואה על העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמד על הר גבוה נרעש מכך שהשיירה בואדי למטה מתקרבת למארב של כנופיית שודדים. מוחמד האסטרונאוט שנוהג את הגמל האחרון בשיירה מבחין בסימנים הנואשים של אחמד והגברים בשיירה שולפים את נשקם מבעוד מועד ומביסים את השודדים. יכול להיות שמוחמד יהפוך לנביא ואולי אחמד אבל היכן אין סכנה לבניין ההיגיון האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
< מודגש א.> כי נקודת ההשקפה שלך על ידיעת העתיד מתקשרת באופן אוטומטי לפעולות לשינוי העתיד. אנו כבני אדם רגילים לחשוב בצורה כזו מפני שאנו כבולים למימד הזמן ומפני שאנחנו צוברים ידע באמצעות חוויה וסיפור. היות והאדם כבול למימד הזמן, אין ביכולתו לחוות את העתיד עד שיהפוך לעבר. היות ואף אדם אחר לא חווה את אותו עתיד, אין מי שיוכל לספר לו מה יתרחש באותו זמן. יוצא שלאדם אין יכולת לצבור ידע על העתיד. תאר לעצמך ישות הקיימת מחוץ לכל מימד שאתה מכיר, ולזמן אין השפעה או מגבלות עליה. תאר לעצמך ישות המכילה את כל הידע ללא כל צורך לעבור תהליך של למידה דרך חוויה או סיפור. מנקודת מבט שכזו, הידע על העתיד דומה לידע על העבר. כשם שידיעת העבר איננה משנה אותו ואיננה משפיעה על בחירות ופעולות שהתבצעו, כך גם ידיעת העתיד. ב. אם הנביא אומר שמחר א' יתאבד ו-ב' החליט לרצוח את א' היום, מסתבר למפרע שמדובר בנביא שקר. שאם היה נביא אמת, היה צופה מראש ואומר ש-ב' ירצח היום את א'. הכל כתוב ברמב"ם וכל מי שאינו פישר יכול לקרוא בעצמו. ג. משה רבינו נתן הרבה נבואות על העתיד. הוא צפה את חורבן הבית ואת הגלות ואת שיבת ציון. הוא צפה גם את ישו. מי שקורא בתשומת לב את חמשת חומשי תורה מוצא שם הרבה נבואות על העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מי שקורא בתשומת לב את חמשת חומשי תורה מוצא שם הרבה נבואות על העתיד. לא מכיר נבואות של משה על העתיד הרחוק. אתה יכול להפנות אותי לדוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. ספר דברים פרק כ"ח. גם שני הפרקים הבאים ממשיכים את הקו. ספר ויקרא פרק כ"ו. ספר במדבר פרק ל"ג. בסוף, למטה. כל כך אקטואלי. מי שיחפש ימצא עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר שאני מכיר התניות ''אם בחוקותי תלכו'' ולא נבואות, אבל חשבתי שזה מיותר, אחרי שקראתי את ההסברים של הרמב''ם שהבאת מי נביא אמת ומי נביא שקר. התכוונתי לנבואות של מה יקרה בעתיד, לא מה יקרה בעתיד אם יתקיים תנאי מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התניה היא נבואה. העולם מלא אפשרויות הרבה יותר מלוח שחמט. לצפות מה יהיה בעוד מאות ואלפי שנים זה בלתי אפשרי. קח את הנבואה על כך שבני ישראל ינדדו בין העמים ולא ימצאו מנוח, ולבסוף ישובו לארצם. הרי מה שהיה קורה תמיד זה שמי שנודד או גולה בסוף נטמע באוכלוסיה המקומית. על עם שישוב לארצו לאחר חוסר מנוח ארוך בין האומות, מי חלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התניה: "אם לא תלמד, בסוף תכשל במבחן", "אם תשחק בגפרורים, תשרוף את הבית", "והיה אם שמוע תשמע בקול ה' אלוהיך — יקרה ככה וככה. ואם לא - אוי ואבוי לך". נבואה: "בקרוב תקבל ירושה", "מחר תמעד על שפת המדרכה ותשבור את הרגל", "עוד 40 יום ונינוה נהפכת". צר לי, ה"נבואות" שהבאת הן לא יותר נבואות מ'יפתח המלוכלך' ושאר התוכחות החינוכיות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: הבריתות בתורה נוסחו בדומה לניסוח של ברית בין מלך לאחד הווסאלים שלו (מבחינת הניסוח המשפטי: העמדת תנאים וכדומה). באותה מידה חזקיהו היה צריך לדעת שאם הוא מפסיק לשלם מיסים למלך אשור, מלך אשור יבוא לגבות אותם בצורה אלימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבואה מותנת. קווין קוסטנר הרס שדה תירס בגלל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר: הפירוט של ההתניה, שלל הגורמים המסובכים המרכיבים את התגשמות הגורל והטווח הרחוק של אלפי שנים, כל אלה מפריכים את הטענה שלך. סתם דוגמה: אם מישהו היה חוזה בנבואה שהצוענים ירשו את מצרים ויפריחו את שממותיה בעוד מאות שנים, מה תגידי על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלא זו דוגמה קלאסית לנבואה שהגשימה את עצמה. היא יצרה אתוס של געגועים, ובין היתר על סמך הגעגועים הללו, כשנוצרו הנסיבות המתאימות פעלו למימוש האתוס. בזמן אמת יכול מאוד להיות שהיא ניתנה כנבואת נחמה. זה בלתי נסבל לשומעים לשמוע ''אה, יעבור זמן ותיטמע בין העמים ותשכח מזה'' (מה שגם מבטל לגמרי את ההבטחה האלוהית לארץ). אז השאירו להם שביב תקווה. במקרה גם יצא שהוא התממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנבואה יצרה אתוס של געגועים, אלא שימור המורשת שאין לו אח ורע, הוא זה שיצר את האתוס של הגעגועים. וגם שימור המורשת נחזה בנבואה. וגם טענתם של הנוצרים מוזכרת באותו מקום - על הברית שנעזבה. וקצת קשה לומר שזו נבואת נחמה. הרי מי שמצליח להתאקלם במקומו החדש חווה הרבה פחות קשיים ממי שלא מוצא לו מנוח בין הגויים וגם שם מוצא מגילה של תיאורי יסורים ותלאות. "ובמקרה גם יצא שהוא התממש"... אכן, ממש במקרה. איכשהו התממשה לה סבירות לא גבוהה של 5%. ...מה, מדובר בפחות? הרבה פחות??? כמה פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להפריד את תוכן האתוס משימורו או מהצורך בשימורו. למעשה אפשר לטעון (זה לא בהכרח נכון) שטרחו לשמר אותו כדי לא לשכוח את רעיון השיבה. ''ובמקרה'' - נכון, הסבירות ממש נמוכה. זה מקרה מאוד מאוד יוצא דופן וכנראה אף חסר תקדים. אבל גם סבירות נמוכה קיימת. אם אתה רוצה להאמין שזה קרה כהתגשמות נבואה, לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמע מדבריך כאילו נבואה חייבת להיות הסתברות בלתי אפשרית שמתקיימת כנגד כל הסיכויים. אבל אין זו ההגדרה של נבואה. ההגדרה של נבואה היא היכולת לדעת מראש איזה תרחיש יתגשם מבין כמה תרחישים אפשריים. כמובן, ככל שהסבירות נמוכה יותר והטווח ארוך יותר, גדל בהתאם כוחה של הנבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שיש גם כמה נבואות אפשריות. יש עוד המון נבואות בתנ"ך, כולל זו שצופה שכל עמי העולם יעלו לירושלים ויבקשו להתגייר. זה לא קרה - אתה יכול לטעון שזה *עדיין* לא קרה. אבל העובדה היא שזה לא קרה. מתוך לא-יודעת-כמה נבואות שהיו לגבי עם ישראל (= לגבי קורותיו בעתיד שאינו ימי התנ"ך), כמה עתידים גנריים יש? וכמה מהם התגשמו כמו בנבואה? ואם התגשמה רק אחת, ואותה אנחנו חיים, מה הסבירות הסטטיסטית שזה יקרה? אם אתה קורא עיתון עם עשרים תחזיות שונות של מזג אוויר, ומוצא שבאמת באחת מהן נכתב שהיום יהיה 20 מעלות וגשם קל, וכך אכן קרא, האם זה אומר שהתחזיות בעיתון הזה באופן כללי מתגשמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הנבואות בתנ״ך הן ללא תאריך. זה יותר דומה לעיתון שבו כתוב שמתישהו בעתיד יהיה 20 מעלות בצל וגשם קל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי פעם מדריך לפיזיקה שנהג ללגלג על המדריך למטאורולוגיה. מטאורולוגיה צריכה לנבא 3 דברים: מה, מתי ואיפה. בניגוד לשאר שיטות הניבוי כמו קריאה בקפה או אסטרולוגיה, למטאורולוגיה יש את אחוזי ההצלחה הגדולים ביותר, 66%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנבואה לא צופה שהם יבקשו להתגייר אלא יבואו להכיר באלהותו של הבורא ובעם ישראל כבניו ובחיריו. ב. כמו שאמרת בעצמך, אם זה עדיין לא קרה זה לא אומר שהנבואה כוזבת. בעיקר כשלא ניתנו תאריכים ותנאים מיוחדים בהם הנבואה צריכה להתגשם. כלומר, יש לנו נבואות שהתגשמו. לא אחת ולא שתים. אין לנו נבואות שהוכח שאין להן הגשמה. ואותן נבואות לא נתנו עשרים תרחישים אפשריים על מנת שלפחות אחד מהם יקלע למטרה, אלא תרחיש אחד אפשרי על פי סדר כרונולוגי. בינתיים זה עובד על פי הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא נבואות - אלה איומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 677323. ואחרי זה אריק מתלונן שלפי דעתי ליבוביץ' פישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון הוא הדבר שי.ל שוחט פרות קדושות בלי ברכה ,אבל האיש חכם היה ולא הייתי מציע לזלזל במעיינות חוכמתו גם כשהדבר נגע לקודשי ישראל . בדיון הפתיחה לשיחות על תורת הנבואה של הרמב"ם הוא מסביר - וביתר אריכות כאן. " הרמב"ם אומר למעשה דבר שהוא מזעזע, שהאדם הוא היצור האחד והיחיד בטבע כולו, המסוגל להכיר את אלוהים, כלומר המסוגל שתהיה לו תכונת הנבואה, הוי אומר שיהיה נביא. הסבר זה למשמעותם של שמונה פרקים הוא ברור וחד משמעי לגמרי, אע"פ שיש רבים המתעלמים מן העובדה, שבארבעה פרקים הראשונים כאילו לא מדובר כלל על הנבואה; אולם בסיומו של פרק א אותו נתחיל לקרוא מיד תמצאו רמז ברור לכך, והרמב"ם מזכיר כאן את 'ספר הנבואה', אם כי רק בפרק ה שהוא עיקרו של שמונה פרקים, מסביר לנו הרמב"ם את הדרך המביאה לנבואה, מבלי לפרט בו את תורת הנבואה עצמה. ברצוני להקדים לכם תחילה דברים שבשלב זה מוקדם עדיין להרחיב עליהם את הדיבור. יש כאן הינתקות מלאה וגמורה מן התפיסה הוולגארית הרווחת אצל הרבה בני אדם, הרואים את מהות הנבואה בכך שהנביא הוא חוזה עתידות. יש להבין כי צפיית עתיד אין בה שום תוכן דתי, וזהו למעשה תרגומה של המילה היוונית 'פּרוֹפֶטֶס', וכידוע היו ליוונים בדלפוי 'פּרוֹפֶטַיי', חוזי עתידות. כל מי שמכיר תנ"ך יודע, שהנביאים אינם צופי עתידות או חוזי עתידות, אלא הם דווקא מדברים על ההווה האנושי. אתה מכנה זאת 'תפיסה וולגארית', אולם מקובל בישראל שהנביאים יודעים את העתיד. נכון הדבר שמדי פעם בפעם הנביא אומר גם משהו על העתיד, אולם אמירה זו היא רק מתוך התייחסות מקרית. על כך שהנביאים אינם חוזי עתידות ניתן ללמוד מן העובדה, שהרבה נבואות עתיד שלהם לא נתקיימו כלל וכלל, ואעפ"כ דבר זה לא ערער את האמונה בקרב המאמינים, וזאת משום שהנבואה לא נתפרשה אצלם מעולם כ'אוראקל' או 'מאגיה', הצופים את העתיד, כמנהגם של היוונים ללכת אל ה'פּיתְיָה' בדֶלְפוי, ולשאול אותה האם לצאת למלחמה או לא לצאת, והאם ינצחו במלחמה או שמא לא ינצחו. המאמינים בישראל ידעו תמיד, שאם הנביא מדבר על העתיד, אין הוא מתכוון לומר לנו על מה שעתיד להיות, אלא הוא אומר לנו על מה שראוי וצריך להיות. בסוף מסכת יבמות דף נ עמוד א, מובא ניסוח נפלא של התוספות, שהם רחוקים מפילוסופיה וגם לא הכירו פילוסופים, וכל עולמם לא היה כי אם עולם התלמוד, וזה מה שהם אומרים: 'אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות' ולא 'מה שעתיד להיות'. ואנו כאן לא נכנס לדיון בשאלה: האם מה ש'ראוי להיות' אמנם יהיה בפועל, שזוהי שאלה בפני עצמה מהו אם כן נושאה המרכזי של תורת הנבואה של הרמב"ם? תורת הנבואה של הרמב"ם איננה עוסקת בנושא זה כלל. לפי הרמב"ם, הנביא הוא האדם שהגיע אל השלמות האנושית שהיא קִרבת אלוהים, ואת דברי התוספות הבאתי בפניכם, כנגד התפיסה הוולגארית שלא תמצאו לה שום קשר ברמב"ם, שמהותו של הנביא היא בכך שהוא צופה את העתיד. אולי אתם יודעים כי בתורת הדתות הכללית קוראים לזה 'שָׁמָאניזם', וכידוע שבטים בצפון סיביר וגם במרכז אפריקה, יש להם 'שָׁמָאנים' האומרים להם את העתיד. למעשה, זוהי ההשקפה המקובלת והרווחת בקרב רוב בני האדם על מהות הנבואה. אל תאמר 'השקפה מקובלת', משום שזוהי כפי שכבר אמרתי וולגריזציה של ההשקפה. בסך הכל אני מנסה להבין את הביקורת שלך על ההשקפה הוולגארית הזאת, משום שכבר בבית-הספר העממי לִמדונו מורינו מחנכינו, שהנביא רואה בחזונו את אלוהים, המשמיע באוזניו דברים על מה שעתיד להיות, ועל מה שצפוי להתארע. אני חוזר ומדגיש את לשון התוספות 'מה שראוי להיות', והם לא אמרו 'מה שיהיה', ואין כל ערובה לכך שהדברים אמנם יהיו בפועל, ולכן גם הדגשתי כי דברי נבואה רבים לא נתקיימו אף על פי שהיו ראויים להתקיים. האם תוכל להצביע על נבואה קונקרטית שלא נתקיימה? המלך יאשיהו לא זו בלבד שהיה מלך צדיק, אלא היה המלך הצדיק אשר בגללו קיימת התורה בישראל, והובטח לו שהוא ימות בשלום, ועיניו לא תראינה את הרעה הצפויה [מלכים ב כב,כ], אולם כפי שאתם יודעים, יאשיהו לא מת בשלום, אלא נהרג בקרב בדמי ימיו בהיותו בן 39, ויחד איתו אבדה גם עצמאותה של ממלכת יהודה. אין זה רק ענין של אנשים בודדים, ותוכלו לקחת לדוגמה נוספת את הענין הגדול והמקיף ביותר של עשרת השבטים בישראל, שהם 5/6 מכלל העם; והרי כמה וכמה הבטחות של גאולה ניתנו להם, וכולם מכירים ויודעים את הדברים הנפלאים ביותר שאומר הנביא ירמיהו על רחל ה"מְבַכָּה עַל בָּנֶיהָ" [ירמיהו לא, יד-טז], ומי הם אותם 'בניה של רחל'? אלה הם כידוע, בני עשרת השבטים של ממלכת אפרים הגדולה, המקבלת את הבטחתו של הנביא: "מִנְעִי קוֹלֵךְ מִבֶּכִי וְעֵינַיִךְ מִדִּמְעָה כִּי יֵשׁ שָׂכָר לִפְעֻלָּתֵךְ נְאֻם ה' וְשָׁבוּ מֵאֶרֶץ אוֹיֵב", ובהמשך אף מובטח לה: "וְשָׁבוּ בָנִים לִגְבוּלָם", והדברים האלה אף נקלטו בתפילת 'מוסף של ראש-השנה' על אודות "הֲבֵן יַקִּיר לִי אֶפְרַיִם אִם יֶלֶד שַׁעֲשֻׁעִים כִּי מִדֵּי דַבְּרִי בּוֹ זָכֹר אֶזְכְּרֶנּוּ עוֹד עַל כֵּן הָמוּ מֵעַי לוֹ רַחֵם אֲרַחֲמֶנּוּ נְאֻם ה' " [שם לא, יט]. אולם כפי שאתם יודעים, אותם 'בניה של רחל' נעלמו מעל פני האדמה, ולא נשאר מהם שריד ופליט ושום זכר. עד כאן דבריו של י.ל בעניין. ----------------- אתה טוען שהרי הרמב"ם עצמו כותב בהלכות יסודי התורה פרק י הלכה ז' - " הא למדת שאין הנביא עומד לנו, אלא להודיענו דברים העתידים להיות בעולם, משובע ורעב מלחמה ושלום וכיוצא בהן; ואפילו צורכי יחיד מודיע לו, כשאול שאבדה לו אבידה והלך לנביא להודיעו מקומה. וכיוצא באלו הדברים, הוא שיאמר הנביא--לא שיעשה דת אחרת, או יוסיף מצוה או יגרע." מוסיפה נועה בתגובתה תגובה 685824 טענה לא ברורה ש- למה אמרו בעלי התוספות מה שאמרו? כי ממרום מושבם בימי הביניים, הם ידעו היטב שכמה וכמה מהנבואות המתועדות בנביאים אחרונים לא התגשמו כלל. י.ל שוחט את הפרה הקדושה ( נביא לא מתנבא על העתיד) לא על נפתולי דעתו (למרות שלעניות דעתי רק האלוהים יודע את העתיד) אלא רק על סמך התוספות - ------------ היכן בדיוק מופיע אותו מאמר חז"ל בענין נבואת הנביאים? כדי שלא יהיה מקום לספק, נֵיתֵי ספר ונֶחְזֵי [="ניקח" ספר ונראה]. בגמרא במסכת יבמות דף מט עמוד ב, מתחיל הדיון שנמשך, ובעמוד שלאחריו התוספות עומדים על הקשיים הקיימים בנושא זה, ולכן על כורחך ש'אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות', וזהו רעיון עמוק מאוד, ואם קוראים אנו בישעיהו "וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם" [ישעיהו ב, ב], הרי שזה ראוי להיות כך. אולם כל זה איננו נוגע לענייננו משום שהרמב"ם איננו עוסק בהגדת העתיד על ידי הנביא, אלא במהותו של הנביא, שהוא כאמור האדם שהגיע אל השלמות האנושית במובן של קִרבת אלוהים. ------------ עיינתי בכל זאת בתוספות הנ"ל ואכן, נאמר שם : תדע שהרי נביא עומד - ואם תאמר והלא אם לא התפלל חזקיהו על עצמו היה מת והיתה נבואה בטלה - אלא על כורחך אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אם לא חטא"1 בעיונים בתלמוד של ע. שטיינזלץ מביא שם את תשובת רב האי גאון בנושא זה שהוא מוכיח מכאן כי - נבואות כאלה הן תמיד נבואות על תנאי שיש בהן ניבוי מה יהיו פני הדברים אם האדם לא יפעל ולא ישנה בדרך הטבע או בדרך התפילה את גורלו. 1האם הרמב"ם לא הכיר את התוספות? הרמב"ם נפטר ב1204 , כמדומני בעלי התוספות פעלו באותה תקופה בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אין אינטרנט בעולם. או אפילו דפוס. ידיעות זזות לאט, וגם ספרים. יתכן שהכיר. מצד שני, לאור נדודי הרמב"ם - אני ממש לא בטוחה שכתביהם של בעלי התוספות הגיעו כל כך מהר למצרים, לא"י ולמרוקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפודקאסט The Skeptic's Guide to the Universe הם חוזים כל שנה חמש תחזיות בתחילת השנה. העיקרון הוא אותו עיקרון של חוזי עתיד: שמירה על איזון כלשהו בין תחזיות מתבקשות לתחזיות עם סיכוי נמוך שיראו מדהימות אם יתקבלו. בסוף כל שנה הם משווים את תחזיותיהם לתחזיות של כל מיני ידעונים. אחת התחזיות השנה הייתה President Trump (ונעזוב את העניין הטכני שברור שהשנה הוא לא יהיה נשיא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 10 שנים הלכתי לערבייה ביפו העונה לשם העיסקי "עיישה" שמכהנת בתפקיד 'קוראת בקפה'. המחיר 300 ש"ח. עמדו בתור אולי 50 בני אדם ,רובם ככולם יהודים.חלק לא מבוטל מהם עם חזות אירופאית.גם דתיים יכולתי לראות. הקלטתי את 'נבואתה' שהתגשמה ' ככה וככה ' .מסקנה - כל החיים הם תוצאה של ככה וככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תגובתך ומעניינת אותי במיוחד עיישה האם מה שאמרה התגשם או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור לעיל-ככה וככה. כלומר-כן ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם אומר למעשה דבר שהוא מזעזע, שהאדם הוא היצור האחד והיחיד בטבע כולו, המסוגל להכיר את אלוהים, כלומר המסוגל שתהיה לו תכונת הנבואה, הוי אומר שיהיה נביא. א. לא הזדעזעתי. אין יצור בעל תודעה מלבד האדם וללא תודעה אין יכולת לחשוב, להגות, להרהר ולהכיר את אלוהים. ב. למיטב זכרוני, הנבואה לא הובטחה במקרא לאף אדם. אני חוזר ומדגיש את לשון התוספות 'מה שראוי להיות', והם לא אמרו 'מה שיהיה', ואין כל ערובה לכך שהדברים אמנם יהיו בפועל, ולכן גם הדגשתי כי דברי נבואה רבים לא נתקיימו אף על פי שהיו ראויים להתקיים. א. מסכים. הנביאים היוו הנהגה או לכל הפחות ניסו להנהיג את הציבור מבחינה רוחנית ומוסרית ולכן מעמדם היה שונה מחוזי עתידות, מנחשים ומעוננים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי דיון משנת 2005 בנושא ,ובו אחד המגיבים 'ממללא' כותב - " התוס' בסה"כ אומרים שהנבואה היא על תנאי שהחוטא יתמיד בחטאו אך מובן שלו יעשה תשובה לא יענש, שהרי כל מטרת הנבואה היא להביאו לתשובה. אין בכך בכדי לערער על אמונת היסוד שהנביא אכן חוזה עתידות. (אגב, בנקודה זו נפל או שמא התעלם ליבוביץ' שאהב לנפנף בתוס' הזה בנסותו לעצב מושג של נביא ללא נבואה)...ההבחנה אינה בין יחיד לאומה. ע"פ תפיסת הנבואה של התוס' גם אומה יכולה לעשות תשובה ולבטל את גזר הדין שחזה לה הנביא (יונה ונינוה וכיו"ב). טענת תוס' היא שדברי הנביא הם תחזית עתידית ודאית - בהנחה שהחוטא/ים יתמיד/ו בחטאו/ם. אם כך יקרה, אין ספק, אליבא דתוס' שהנבואה תתממש. ואולם, אם הללו ישובו בתשובה - הנבואה כביכול לא באה לידי מימוש" אתר דעת אמת מביאים תוספות אלו כדי להתנגח באופן כללי בדת היהודית וזאת כהרגלם בקודש. כך או כך- נושא זה מצריך עיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהבאת את דוגמת יונה וננוה. הרי יונה עצמו התרעם על אלוהים ששלח אותו ועשה נבואתו פלסתר. אלוהים ענה לו דרך המעשה בקיקיון וכו'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין יונה דוגמא לא טובה. 1. יונה לא היה ולא נברא. 2. יונה השפיע על הגויים ולא על היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה יונה לא היה ולא נברא? 2. זה לא משנה כל עוד הוא נביא מבני ישראל שנבואתו נקבעה כאחד מספרי התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א- נראה לך סביר שבן אדם חי בבטן הדג 3 ימים ? קריעת ים סוף מקשה על האדם הממוצע את החיים,אז לחיות בתוך דג ? 1ב- ראה כאן. וזה מתייחס גם לנושא המרכזי אודות הרמב"ם ומושג הנבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהרחבה בעניין המאמר - יוסף אבן כספי [ויקיפדיה] כותב בספרו 'אבני הכסף' "ודע עוד כי סברות בכל הסיפור הזה, רצוני לומר מכאן עד 'ויקא את יונה אל היבשה' כי יש אומרים שהיה כולו בהקיץ ויש אומרים שהיה כולו בחלום ובמראה הנבואה...". המאמר מביא את דעות המצדדים למציאות הסיפור ומציאות הנביא והדעות שגורסות בסיפור עצמו כנבואה.וכן גם את הזוהר והגאון מוילנה אשר רואים ביונה שם מטאפורי - שאין לו דבר עם יונה בן אמיתי הנביא מגת חפר. דבר מעניין שראיתי במאמר שבו הוא מביא הסבר טבעי לכל סיפור בליעת יונה על ידי הדג- ' במבוא לפירוש "דעת מקרא" מביא בעל הפירוש, אליקים בן מנחם, מעשה שהיה בשנת 1927 ליד איי פוקלנד במלח שנבלע בפי לויתן. הלויתן ניצוד אחרי שלשה ימים וכאשר בותר, הוצא ממנו המלח כאשר "עורו הולבן ללובן של בר מינן ומראהו הטבעי לא חזר אליו עוד. מלבד זאת לא היתה לחוויה האיומה הזאת כל השפעה שלילית על בריאותו ".להלן הוא מביא בשם חוקרי חיות הים הסבר לאפשרות "שאפילו לויתן רגיל יציל אדם מטביעה", ועיין שם בהסבר המדעי, כיצד יוכל אדם להגיע אל שקיק הגרון הגדול...שיש בו חלל שהנו גדול במידה מספקת כדי לקבל גופו של אדם ולספק לו אויר לנשימה". כך שאפילו לסיפור המקובל בעיני כל המפרשים כסיפור על-טבעי בעליל, ניתנה לבעל המחלוקת אפשרות לחלוק ולהסבירו בדרך טבעית.' ככל הנראה כפי שהבנתי שהרב אליקים בן מנחם מבסס את הסיפור הנ"ל על הסיפור של ג'יימס בארטלי [ויקיפדיה] . אם כי ויקפדיה טוען שמדובר ב'אגדה'. המאמר גם מביא את הרמב"ם בסיפורים אחרים מהתנ"ך - כגון :מעשה אברהם ושלשת המלאכים, מלחמת יעקב עם המלאך ועניין בלעם ואתונו, היו כולם - לפי הרמב"ם - חזון נבואי ולא התרחשו במציאות של עולמנו הגשמי. ..וכך ממשיך הרמב"ם (מורה נבוכים, ח"ב, פרק מ"ח) ומסביר גם מעשים רבים של נביאים אשר עומדים כנגד ההיגיון, לא כמעשים שהתרחשו בפועל אלא כחזון נבואי. למשל, צווי ה' ליחזקאל לחתור בקיר או לשכב תקופות ארוכות על צד ימינו ושמאלו וכיוצא באלה. למרות שהמקרא מתאר את המעשים כאילו נעשו "ויחשבו ההמון שהפעולות ההם...הכל היה בעניין השגת החושים, לא במראה הנבואה" - שיטת הרמב"ם ברורה - "חלילה לה' מתת נביאיו דומים לשוטים ולשכורים, ויצוום לעשות מעשה השוטים, ויצוום לעשות מעשה השגעון...אמנם זה היה במראה הנבואה". כך הוא מסביר את הצווי המוזר להושע "קח לך אשת זנונים וילדי זנונים - והעניין ההוא כולו מלידת הבנים וקריאתם פלוני ופלוני הכל במראה הנבואה" (שם, פרק מו). והרמב"ם מדגיש שדבריו תקפים גם למקרים הכתובים במקראות תוך ציון מקומות, זמנים ואנשים אמיתיים וגם סיפורים ארוכים ומסובכים שעל פניהם נראה שאירעו במציאות. "ואפילו ארכו המעשים ההם המסופרים ונקשרו בזמנים ובאישים נרמז אליהם, ובמקומות, אחר שהתבאר לך שהמעשה ההוא משל - דע ידיעה אמיתית שהוא במראה הנבואה". גם כאן רומז הרמב"ם לעיקרון היסודי שמכריח את פירושיו אלו: "וזה דבר שלא יסופק בו ולא ישכל אותו אלא מי שנתערבו לו האפשרויות - בנמנעות". הווי אומר,כל סיפור שהוא נמנע על פי השכל [ניסי, על טבעי] מסבירו הרמב"ם בגדר האפשרות השכלית, דהיינו שלא התרחש בפועל אלא היה בחזון הנבואי. בעניין השאלה - האם הנבואה תתגשם או לא,או לפי הקצנתו של י.ל בעניין מהות הנבואה לעתיד או להווה - אני מניח שעל כך הדיון עוד ימשך וימשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א- אם האדם הממוצע לא רוצה להאמין בקריעת ים סוף, הוא יכול באותה המידה לא להאמין בכל דבר אחר שכתוב בתנ"ך. והרמב"ם עצמו כותב שכל מי שלא מאמין במופת - הריהו כופר. והרי המופתים עומדים יחד עם שאר דברי התורה שעליהם כתב הרמב"ם כי מי שלא מאמין בדבר פעוט מן התורה - הריהו כופר. 1ב- ואם תעיין קצת יותר באותו קובץ, תראה כי דעת הרמב"ם עצמו היא שכל ספר יונה התקיים במציאות של עולמנו ולא במחזה הנבואה. להיפך, דווקא הדעה לפיה מעשה יונה היה משל, באה מן הזוהר ופירוש הגר"א המשתייכים לעולם המיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א- מסכים איתך במחשבה זאת.כוונתי הייתה שקריעת ים סוף נשמעת על הלב כאמונת ישראל ביציאת מצרים,בעוד שסיפור יונה והדג "נשמע" כמו סיפור דרך המשל. 1ב- לא טענתי שהרמב"ם סבר כך.אלא להסב את תשומת ליבך שהדעות חלוקות בסיפור זה,ולא כמו קריעת ים סוף שאין עליה חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. מסכים. 11א. האם "אל נעלמים" עוסק בנביא תחת עול הנבואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברי סחרוף ודן תורן כתבו את המילים. בהנחה והם עישנו משהו טוב-יש מצב שהם ניסו לכתוב 1 על איזשהוא נביא עלום. כאחד שכתב הרבה שירה למגירה אני יכול להעיד שכתיבה ללא מוזה היא בלתי אפשרית,וכשזה בלתי אפשרי אז עלים לרפואת הנפש בהחלט יכולים להועיל. 1 'שוכח את כל מה שמוכר הולך לי באוויר, בדמיוני רואה סולם שומע קול פנימי תקן אותי תקן עכשיו אני מפנה ראשי, אנ'לא בטוח שמדברים עלי משהו בתוכי, הכל פתוח אני חי ...' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא המשפט הזה הוא האקדח המעשן: "לא זה לא חלום, ועוד מעט זה זמן עבר. כי הנביא בעצם מביא מהעתיד ידיעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המוחלט של הדעות הולך עם הפשט לפיו הכל קרה כמסופר בספר יונה. הרוב המוחלט הזה כולל את המדרש והגמרא וכל מפרשי התנ''ך הקונבנציונלים. אין חולק על כך שהיה נביא בשם יונה בן אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזוהר ובעקבותיו הגר"א טוענים שיונה בסיפור הדג זה ביטוי לנשמה ואין לו קשר עם הנביא יונה מגת חפר.משמע שיחוס יונה הנביא למעשה הדג מוטעה. איך קרה שהגר"א חולק על כולם ועדיין לא מוכרז ככופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מחדש... הזוהר והגר''א נמצאים בדעת מיעוט. הגר''א לא חולק על כולם אלא מפרש על דרך הרמז והסוד בניגוד לפשט והדרש הנפוצים יותר. הגר''א לא מוכרז ככופר בגלל שאיננו שולל אף עיקר אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטקסט בחלק הראשון של ההודעה שלך אני מכיר. נחשפתי אליו במהלך הדיון שלי עם אריק. ואתה עצמך עומד על הסתירה שבין דבריו של ליבוביץ' לדבריו של הרמב"ם. ולא תוכל לטעון שליבוביץ' אומר את דבריו לאחר שנתגלה כי נבואות לא התקיימו. כפי שהסברתי לאריק באותו דיון והוספתי את מראי המקום המתאימים, הנבואות עליהן מדבר ליבוביץ' כן התקיימו. בנוסף, הרמב"ם עצמו קובע חד משמעית כי אם נביא נתן נבואה והיא לא התקיימה, בידוע שאיננו נביא. כי נביא אמת, כל דבריו מתקיימים. ואז אתה מתרץ את הסתירה בכך שליבוביץ הסתמך על דברי התוספות. טעות. ליבוביץ מצטט את הרמב"ם ומפרש את הרמב"ם ומסביר לנו מהי הגישה של הרמב"ם. לא מדובר בדברי התוספות או בגישה שלהם, אלא בדברי הרמב"ם. אז מה יש לנו? 1. ליבוביץ' טוען בשם הרמב"ם כי התפישה לפיה הנביא נועד לחזות את העתיד היא "וולגריזציה" - בניגוד לדבריו המפורשים של הרמב"ם1. 2. לראיה הוא מדבר על נבואות שלא התגשמו - בניגוד לדבריו המפורשים של הרמב"ם1, לפיהם נבואה שלא התגשמה מעידה על אומרה כי הוא נביא שקר. 3. את הטענה שאותן הנבואות לא התקיימו, הוא אומר בניגוד לדבריו של רש"י שמסביר כיצד התקיימו אותן הנבואות. אם כן, ליבוביץ אומר הפוך מהרמב"ם בשם הרמב"ם - כי הוא כזה חכם גדול, כדי להצדיק את זה, הוא אומר הפוך מרש"י - כי הוא יודע יותר טוב2. כחלק מן הדיון עם אריק גם התברר שליבוביץ' אומר הפוך מרבי יהודה הלוי והמהר"ל מפראג. לא כל כך קשה ללגלג על מישהו שחושב שהוא בקי ביהדות יותר מכל האישים הנ"ל. על אחת כמה וכמה שמובן לגמרי מדוע רואים בו כופר. ___________ 1 אליהם קישרתי כבר במהלך הדיון כמה פעמים. 2 וזה מוקדש לנועה ולגישת "הוא לא ידע". הרמב"ם לא צריך לקרוא באינטרנט מה אמרו בעלי התוספות. בעלי התוספות לא המציאו את מה שכתבו אלא נסמכו על דברי האמוראים. כל מי שמכיר את כתבי בעלי התוספות מודע לבקיאות העמוקה שלהם במראי מקומות ודברי האמוראים שמשם הם שואבים את מסקנותיהם. הרמב"ם שאב מאותם מקורות מהם שאבו בעלי התוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון הוא כי י.ל לא הביא שום אסמכתא בעניין חוץ מהאיזכור שצוין על ידו מ'בעלי התוספות'. ומכאן שהוא נאחז אמנם בגדולים אך מעטים.וגם הם-לא הכי ברורים בעניין שבגינו הביאו את פרשונתם. אני משער שקביעתו של י.ל בעניין מהות הנבואה - לעתיד או להווה לא מסתמכת על דברי התוספות אלא בעיקר פרשנות אישית שלו אשר מבוססת על רוח הרמב"ם בהתאם להשקפתו שלו.הרב ריבלין 1 מסביר את העקרון המנחה את הרמב"ם כפי שהוא מציין באיגרת תחיית המתים "לקבץ בין התורה והמושכל" ולהסביר את התורה על פי השכל ובכל מקום שפירוש טבעי - אפשרי, יעדיף הרמב"ם פירוש זה מאשר הסבר על-טבעי. "וננהיג הדברים על סדר טבעי אפשר בכל זה, אלא מה שהתבאר בו שהוא מופת ולא ייתכן לפרשו כלל - אז נצטרך לומר שהוא מופת" 2 ... "וזה חלוף השתדלות ההמון. שהמון אנשי התורה, הנאהב שבדברים להם, והערב לסכלותם - שישימו התורה והשכל שני קצוות סותרים, ויוציאו כל דבר נבדל ומופרש מן השכל ויאמרו שהוא מופת ויברחו מהיות דבר על מנהג הטבע" 3. ...פועל יוצא מעיקרון זה של הרמב"ם הוא צמצום הניסים הן בכמות והן באיכות. בכמות - כפשוטו כפי שהובא, שבכל מקום שפירוש טבעי אפשרי - הרמב"ם מעדיפו. באיכות כיצד? למרות שהרמב"ם מודה ש"הכחשת המופת - כפירה בעיקר ויציאה מן הדת" 4 , גם הניסים המפורשים בתורה ובנביאים מוסברים לשיטתו כטבע שנברא בששת ימי בראשית, "שהם [=חז"ל] לא יאמינו בחידוש הרצון בכל עת. אבל בתחילת עשיית הדברים שם בטבע, שיעשה בהם כל מה שיעשה, הן יהיה הדבר שיעשה תמידי, והוא הדבר הטבעי, או יהיה חדוש לעיתים רחוקים והוא המופת"...5 "והוא אומרו אין כל חדש תחת השמש, ושאין שם התחדשות...והיות קשה בעיניו מאד שישתנה טבע אחרי מעשה בראשית...כי כשברא השי"ת זה המציאות והטביעו על אלו הטבעים, שם בטבעים ההם שיתחדש בהם כל מה שיתחדש מהנפלאות"6. ...הרמב"ם תומך את יתדותיו במאמר חז"ל המפורסם: "תנאין התנה הקב"ה עם הים שיהא נקרע לפני ישראל, הה"ד 'וישב הים לאיתנו'. אמר ר' ירמיה, לא עם הים בלבד התנה הקב"ה אלא עם כל מה שנברא בששת ימי בראשית" (בראשית רבה ה, ד). אשר על כן מפרש הרמב"ם את רוב נבואות הנחמה לעתיד לבוא כמשל בלבד. "אל יעלה על הלב שבימות המשיח יבטל דבר ממנהגו של עולם או יהיה שום חדוש במעשה בראשית, אלא עולם כמנהגו נוהג, וזה שנאמר בישעיה 'וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ' - משל וחידה, עניין הדבר שיהיו ישראל יושבים לבטח עם רשעי עכו"ם...ובימות המשיח יִוָּדַע לכל לאי זה דבר היה משל ומה עניין רמזו בהן" 7 דבר נוסף- אמנם איני בקיא בהגותו של י.ל וקראתי ספר או שניים בעיון ולא מעבר לכך,אבל תחושתי והתרשמותי מהאישיות הנ"ל שי.ל מתקשה מאוד עם אורח חייו הדתיים ,עם קבלת עול מלכות שמים ,עם חוסר ההיגיון שפרופ' כה מלומד שכמוהו שהמדע בו הוא עיין כל חייו מפריכה את אמונתו -אז הוא שובר את הכלים ומסכים ללא תנאי להיות עבד האלוהים כי כך הוא צווה ותו לא.הוא מנסה להתיישב על ברכיו של הרמב"ם לפי גישתו 'לקבץ בין התורה והמושכל' ומשם להסביר את הרציונל באי-רציונל שבו הוא בחר. אישית אני מעריץ את האיש על התמסרותו לקבל עליו עול תורה ולהעיד על עצמו שהוא עבד האלוהים,דבר אשר חריג בקרב אנשי מדע (על תשעת קבין של גאוותם)ויש בכך להעיד על מסלול חייו והשקפתו. לא מכיר הרבה אנשים במעמדו שהיו מוכנים לקבל על עצמם שמירת שבת על כל חומרותיה ולהתפלל 3 תפילות בכל יום ולצום ולקבל על עצמו את כל מצוות היהדות רק בשביל לספר לכולם שהוא כופר.זהו תרתי דסתרי -פשוטו כמשמעו.למה לאדם לקבל על עצמו את הדת הכי מחמירה וקשה מכל הדתות שקיימות בעולמנו ואחר כך לקבל דליים של ביוב על ראשו רק כי הוא מתעקש לכפור בכמה כללים בסיסים של הרעיון היהודי ? נשגב מבינתי. יתכן ורצונו להיות עבד אלוהים הינה בחירה מושכלת ולאוו דווקא רגשית,כך להבנתי הדלה בעניין- מוטב להיות עבד למשהו שהוא רואה ובלתי נראה על פני להיות עבד של משהו שחייב להראות אחרת הוא לא קיים. אמונתו התבססה כפי שהוא אמר בזמנו: 'לגבי היהדות אני טוען שהאמונה היא-היא מערכת מצוותיה, שבהן היא מתגלמת. לשון אחר: קבלת עול מלכות שמים אינה אלא קבלת עול תורה ומצוות. האמונה אינה אלא דת המצוות, ומחוץ לדת זו אין האמונה היהודית קיימת'. הערצה זאת הינה למרות כפירתו ביסודות התורה שניתנה לאבותינו ולכן הערצה זאת מהולה בעצב רב על כי גאוותו של האיש לא נתנה לו לחזור בערוב ימיו בתשובה שלמה.אם כי לעולם -הזה לפחות- לא נדע מה חשב באמת האיש הנ"ל דקה לפני שנפטר. מכאן תבין גם שאני בהחלט לא מסכים לזלזול באיש הנ"ל. ----------- מקורות- 1 ראה עוד בעניין ' יונה, נבואה ותוכחה' הרב ריבלין אברהם. 2 אגרת תחיית המתים, באגרות הרמב"ם, הוצאת מוסד הרב קוק, עמ' שעב. 3 אגרת תחיית המתים, באגרות הרמב"ם, הוצאת מוסד הרב קוק, עמ' שעא 4 אגרת תחיית המתים, באגרות הרמב"ם, הוצאת מוסד הרב קוק, עמ' שסז 5 פירוש המשניות, רמב"ם, אבות ה, י. 6 רמב"ם, מורה נבוכים, חלק שני, פרק כט. 7 הלכות מלכים יב, א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט פסקאות מאותו קובץ אליו קישרת. גם לאותו עניין תראה שבאותו קובץ עצמו הרב ריבלין מצטט את הרמב''ם שמי שלא מאמין במופת הריהו כופר. גם הפסקה על התנאים אותם התנה הקב''ה עם ברואיו, אם תעיין בה תגלה שאחד התנאים היה עם הדג שלא יזיק את יונה. ובקשר לנבואות הנחמה, כבר כתב הרמב''ם מפורשות שהדברים עמוקים עד שאין אדם יודע מה ואיך יקרה עד שיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי נועדה לנסות ל'הסביר' את גישתו של י.ל ולהראות שהוא נסמך על השקפתו של הרמב''ם על מנת ליישב את אי הרציונליות הנגזרת מדת ישראל. י.ל כופר היה בעקרונות האמונה היהודית בכל רמ''ח אבריו ואין בכך להביא למחשבה כי הרמב''ם והוא חולקים אותו פת ,אך עדיין לדעתי הפרשנות שלו על הרמב''ם מאירת עיניים ומחכימה .חשוב להבהיר ולהדגיש כי כפירתו הינה באמונה ולא במעשים והפסוק ''אנשי אמונה אבדו באים בכח מעשיהם'' יכול היה להדרש עליו לגבי באים בכח מעשיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביע לך על הסתירות בין דברי הרמב"ם עצמו לבין מה שליבוביץ' טוען שהרמב"ם אמר. במילים אחרות: הפרשנות שלו על הרמב"ם לא מאירת עיניים ולא מחכימה, אלא מסלפת ומעוורת ומוליכת שולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.ל טוען שהרמב"ם "אמר"? מסופקני.מדובר בפרשנות כמו שכולם מפרשנים אותו.הרמב"ם מפורשן מיום הלך לעולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מפרשנים ההיפך הגמור מדברים מפורשים שאדם אמר? הרמב"ם: שכר ועונש הם עיקר אמונה. מי שלא מאמין בהם הוא כופר. ליבוביץ: אני מפרש שהרמב"ם בעצם אמר שאלוהים לא מתגמל. הרמב"ם: תפקידו של הנביא הוא להודיע את בני האדם דברים שיקרו. ליבוביץ: אני מפרש שהתפישה לפיה תפקידו של הנביא הוא לחזות את העתיד היא וולגריזציה. הרמב"ם: כל נביא שנבואה אחת שלו לא התקיימה הרי הוא נביא שקר. נביא אמת כל נבואותיו מתקיימות. ליבוביץ: אני מפרש שנבואות של נביאי התנ"ך לא חייבות להתגשם. נו באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת! זאת פרשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות יכולה לתמרן תוך סטיה סבירה בכיוון המקובל. פנית פרסה בניגוד לכל הפרשנויות המסורתיות והמקובלות, יוצאת מגדר פרשנות והופכת למחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הוא נהפך למוקצה מחמת ...ועדיין כך הוא פרשן את הרמב''ם. שלא יהיה ספק - י.ל נכנס לפרדס ושתה מיץ לימונים עד דלא ידע ומכאן הפרשנות המחמיצה - תרתי משמע - שלא התקבלה חרף חוכמתו.וחבל שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך לא מסתדר, למה להתעקש שזו פרשנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות דתית בכלל ויהודית בפרט מטבעה היא רבת פנים ולא פחות מ70. גם לפרשנות מביתו של-י.ל יש מקום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |