שאלונת 68632
אני לא סטטיסטיקאית גדולה, אבל האם ייתכן ששאלת המבחן היא-היא ההסבר לתוצאות האולי מפתיעות?
כלומר, מלכתחילה (עד כמה שידוע לי) אף אחד לא טען שככל שהילד ישחק יותר הוא יהיה יותר אלים. עצם הסביבה האלימה (הכוללת טלויזיה, משחקי מחשב וכיו"ב) היא עצמה הבעיה. כלומר- גם ילד שנחשף כלאחר יד למשחק אלים, ולעוד אחד, ועוד אחד, וראה תכנית אלימה אחת, ועוד אחת (לא ברצף) ועוד אחת, מקבל תמונה מעוותת על העולם. אף אחד לא טען כי הגבלת שעות הצפיה או המשחק הן הפתרון ממילא.
עוד שאלונת- הנער ההוא שחיסל מורים וילדים (האחרון) היה ילד לא אלים. הוא היה מטה את הסקר לטובת ה"אין השפעה" לו היה משתתף. המחקר שבודק שימוש במחשב רטרואקטיבית נשמע לי יותר הגיוני- אפילו נניח שהטענה היא שיש קשר בין שעות לאלימות, עדיין אלימות עשויה להתפרץ בלא התראה מוקדמת. האם יש ערך לבדיקת אלימות ע"י מילוי שאלון?
שאלונת 68641
ביקורת מצויינת! אני רוצה להצטרף לשאלה כיצד מודדים ילדים שהאלימות בהם נאגרת עד לכדי פיצוץ סופי, בדיוק כמו במקרים שמתוארים בפתח המאמר.
שאלונת 68649
אני בכלל הייתי שמח לעוד מידע. האם המחקר עצמו, או חלקים ממנו, זמין ברשת (באופן כלשהו)? חיפוש מהיר באתר האוניברסיטה הניב רק כאב ראש קל (תופעת לוואי של כל מנועי החיפוש באקדמיה הישראלית, או רק אלה שאני מכיר?).
שאלונת 68654
המחקר אינו זמין ברשת.
ובנוגע לכאב ראש, יש כמה כדורים טובים שהייתי ממליצה לך עליהם.
Easy 68662
I may wonder if you have measured your own aggression
What do you want of poor Mr. Aviv, signing known also as "Haeyal hamitlamed"
Don't you shoot on all directions like one of your game figures?
One may wonder if you are not aware yourself of the numerous faults in this mini "research"
Else, why be so anxious, lady?
בוא נשאיר את easy מחוץ לעסק 68665
ואני תוהה לגבי האגרסיה שלך. למר אייל (או אביב) הייתה שאלה אחת (האם המחקר זמין ברשת) ואיזכור בעיית החיפוש בפרסומים אוניברסיטאים בישראל. הגברת בועזסון ענתה לשאלה (המחקר אינו זמין ברשת) והגיבה בהומור לעניין החיפוש. מה אתה בעצם רוצה ממנה?

ואחר כך אתה מתפלא שאנשים "נטפלים" אליך. קשוט עצמך וגו'.
Easy 68668
בשם האביבים באשר הם : תודה על ההגנה.
אבל יש יותר מאביב אחד בעולם. שמי הוא אביב ישראל וזה שונה משמו של האדון המכובד אייל אביב, לפחות כמו ששמך שונה משמו של ראש ממשלתנו.
Easy 68671
Aggression -
Not only towards Mr. Aviv, as you may
have well noticed

In a similar vein, my response was humorous too, in a way
gently implying that this lady's interest in Aggression may not totally be sheerly "intellectual"

Those issues are not personal, so why
so smoothly switch to Ad Hominem?
Even if someone senses that somebody else very convincingly and forcibly advances political views contradicting his own,
he should try to improve his arguments rather than assenting in any occasion to personal attacks

The same should hold for a research
effort, even if its results and methodology do not match the ambition involved

Respectfully, and Easy
Easy 68672
Sorry, Mr. Aviv, this was meant for Mr. Eran Belinsky
Easy 68675
אהה... מר שרון בלבל אותי לגמרי (ולא בפעם הראשונה:).
אני אביב אייל, וכשאני כותב באייל אני עושה זאת תחת שם זה בלבד (לפעמים עם פסיק - סיפור ארוך ומייגע).

ובנוגע לראש - תודה, שלוש שעות של Medal of Honor פתרו את הבעיה.
Easy 68683
כשתסיים את המשחק (עוד שעתיים, להערכתי) אני רוצה שתגיד לי אם רק אני חושב שהוא קצר להחליא. זאת אומרת, חוץ מזה שלקח לי איזה שעתיים של שמירה וחזרה-לאחור בשביל לפלוש לנורמנדי בלי למות עוד לפני שהגעתי לחוף - חוץ מזה, אם כן, המשחק נורא קצר, שלא לדבר על כמה שהוא לינארי.
אבל יפה.
כי סטודנט אנוכי 68686
ואין לי זמן.
וחוץ מזה, את השעתיים האלה העברתי בדיון עם מכונת הירייה על החוף (אני הורג אותו, הוא הורג אותי. משעשע).
ועוד שאלונת 68657
Not only I doubt the deductions that can be made on a 30-kid sample, but what about the millions of kids around the globe who play violent games on a daily basis, but were never engaged in violent behavior themselves? "More aggressive" doesn't mean "aggressive". One may say that teenagers have been exposed to more and more violence with time, and have become more aggressive, but it doesn't necessarily lead to violent behavior - I was probably more aggressive as a teenager than my mother when she was a teenager, due to the video games I played, but nevertheless I consider myself to be a very non-violent person. I have the gut feeling that Columbine and the likes are not really connected to the kinds of games these kids played, and would have happened regardless - maybe more so since the head of the household had a shotgun in the bedroom? Reminds me of the Metal scandal during the 80's, which was dismissed fairly quickly.
ועוד שאלונת 68695
אני לא יכולה להתאפק.

אילו משחקי וידאו שיחקת את כילדה?

ואני מבהירה שוב. מחקר זה קביל תקף ומהימן לזמן ולמקום בו נערך על כל המשתמע מכך.
קרי, ישראל 2001 שלהי אינתיפאדת אלאקצה, מיתון, אוכלוסיית המחקר - ילדים ממרכז הארץ ממעמד סוציו אקונומי בינוני ומעלה.
ועוד שאלונת 68712
את משחקי המכות בארקייד ברחוב אבן גבירול, שהיום נראים תמימים לעומת ההיצע הנוכחי, אבל אז נחשבו לשיא האלימות...
הבנות על הבנים...? 68722
תפסת אותי בדיוק בקטע הזה.

כל הבנות עימן דיברתי שמשחקות במשחקי מחשב מעדיפות משחקי ברבי, עיצוב ותכנון או משחקי פלייסטיישן (מכות ללא עלילה).
מעניין שלא מצאתי בנות שהעדיפו קוואסטים ומשחקי אסטרטגיה. גם מספר הבנות שיעדיפו לשחק בדום ואפילו בלארה קרופט או טומבריידר (שעיצבו דמויות נשיות כדי לספק את תאוות הבנים יותר מאשר מודל הזדהות לבנות לעניות דעתי) אינו גבוה בשל תהליכי חיברות ג'נדריאליים.

אנא, תקני אותי אם אני טועה.
הבנות על הבנים...? 68823
גם פעם (לפני משחקי המחשב) ילדים שיחקו בחיילים מפלסטיק בעוד הבנות שיחקו בברבי לא ?
הבנות על הבנים...? 68833
ולפני היות הברביות וחיילי הפלסטיק גם בנים וגם בנות שיחקו בבובות סמרטוטים, חמש אבנים ושבעה מקלות.

אז?
הבנות על הבנים...? 68846
אז עולם כמנהגו נוהג... זה הכל.
הבנות על הבנים...? 68838
אני מכיר לפחות שתי בחורות שהעניין היחידי שלהם במשחקי מחשב הוא קווסטים. רוב שאר הבחורות שאני מכיר לא מתעסקות בכלל עם משחקי מחשב, למיטב הבנתי. סוליטייר לא נחשב, לצורך העניין. גם טטריס לא.
הבנות על הבנים...? 68841
בנוגע לשתי הבחורות: לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

ובנוגע לשאר הבחורות: הוכחת את הטענה שלי.
הבנות על הבנים...? 68865
אוף כמה נכון. למרות חיבתי מהעבר למשחקי מכות, בעוד היום בעלי מבלה שעות (מה שעות? ימים!) במשחקי אסטרטגיה וקווסט, אני יכולה לבלות שעות *רק* במשחקי טטריס ודומיהם.
ולמרות שמעולם לא הייתי מילדות הברבי, לא מזמן שוחחנו בינינו על המודלים שהיינו בונים מלגו כילדים. אם כי רבות להפתיע נקודות הדמיון (שנינו בנינו מטוסי קרב גלקטיים סימטריים להפליא), אצלו תמיד כלל הלגו שכלול טכני מתוחכם, בעוד שאצלי מעולם לא. למותר לציין שזו רק דוגמא להביע את תמיכתי המלאה ברעיון לפיו אפיוני ג'נדר מותווים בנו הרבה לפני ברבי.
אחלה שאלות. באמת. 68653
את זה מודדים לדעתי במבחני אישיות.

לא התכוונתי ליצור מודל. ואכן, לא יצרתי.
שאלונת 68680
נקודה נוספת היא הנגישות שיש לילדים לרובים ואקדחים. אם רמת האלימות מושפעת מסרטים ומשחקי אלימות, כמו גם מסביבה אלימה, כמו בישראל, מדוע לא רואים ילדים רוצחים בבתי ספר ישראליים אלא רק במערב ודרום ארה"ב, גרמניה או סקוטלנד. האם אין יותר כלי נשק בהישג יד לילדים ישראליים?

אני לא חושב שצריך מחקר כדי לחוש שרמת האגרסיביות היא גבוהה,ושהיא יכולה מתורגמת להתנהגות אלימה ובלתי מתחשבת.

זה לא מספיק ואולי אפילו מזיק אם הורה רק בודק ומגביל (איכותית וכמותית) את מה הילדים שלו רואים ומשחקים. אי אפשר למנוע לחלוטין גישה של ילדים לומרים כאלה (כמו הנסיון הפתטי של טיפר גור למנוע מוזיקה בעלת מסרים שליליים). הורים גם צריכים להראות לילדים מה עומד מאחורי המשחקים והשרטים הללו. ילדים בני 9-10 כבר יכולים להבין מה זה ניצול למטרות רווח, או עד כמה עלילות סרטי האלימות הן מטופשות. צריך להראות להם את התפרים המלאכותיים במקום לרוץ אחרי כל שד חשוף או הרג וירטואלי.

הורה חייב לנקוט בעמדה אקטיבית ומונעת ולא רק מגבילה שיכולה להתקבל אצל הילד כעונש או צרות מוח של ההורה. השאלה היא כמה הורים באמת יכולים לעשות את זה או שיש להם את הזמן והכלים לכך.
שאלונת 68689
לצערי עלי להזכיר- יש ויש ילדים רוצחים בארץ ישראל.
לא הבנתי- מה הנזק בלהגביל את מה שהילד רואה? שהוא יראה בזה עונש או צרות מוח? נו,אז? הוא ילד, אתה יודע. הוא עשוי לחשוב שאתה צר מוח כי אתה מכריח אותו לצחצח שיניים.
זכותו, אף חובתו של כל הורה להיות עם אצבע על השלט. כל אחד והשיטה שלו בבית שלו- לטעמי ילד בן 9 עדיין לא בשל למורכבות של "ניצול למטרות רווח". הוא אולי ידע לדבר על זה, אבל "טוב" ו"רע" ו"אסור" ו"מותר" נראים לי בריאים יותר ונוחים יותר.
האם היית מראה לילדך סרט פורנוגרפי ומסביר לו שזה ניצול ולא בסדר? הוא הדין בסרטים אלימים לילדים קטנים.
שאלונת 68700
האם התנסית בגידול ילדים, לא מתוך קנטרנות אלא רק להבין אם יש לך בסיס מעשי.

בכל אופן, להכריח ילד לצחצח שיניים שונה מלהביא אותו לצחצח שיניים. תנסי להכריח בן שלוש לצחצח. ילד בן 9-10 יכול להבין הרבה, אם מסבירים לו בלשון שהוא מבין. למשל אפשר לנסות להגחיח קטעי אלימות שמופיעים גם בסרטים המיועדים כביכול לילדים. טוב ורע נוח יותר אולי להורה אבל אנחנו מחפשים תוצאות עמוקות יותר אצל הילדים. סתם הגבלה לא מלמדת שום דבר.

ילדים רוצחים בישראל, בבתי ספר?

אני מוותר על נסיון להשיב על הנטיה שלך להגזמה והקצנה שלא ממין העניין.
שאלונת 68704
חיפשתי איפה הייתי מוגזמת וקיצונית, ודוקא כאן לא מצאתי. ייתכן כי מה שטבעי בעיני מוקצן בעיניך. לגיטימי, זה עובד גם הפוך.
ילדים- אין לי, עדיין, ילדים משלי. אם ינוקות שהם בני משפחה ונסיון בהוראה נחשבים בעיניך אז התנסיתי, אם לא-לאו.
לפני מספר חודשים נרצח בבית שמש נער, בבית הספר, בהפסקה. עשיתי שירות לאומי בבית שמש, ומה אני אגיד לך- זה לא מפתיע. בסוף השבוע הזה אושפזו שני ילדים בעקבות קטטה בבית הספר- אחד מהם נדקר בסכין. זה ש(ברוך השם) הוא יצא חי לא מפחית מחומרת האירוע.
ילדים גם אונסים חברות לכיתה. יותר מפעם אחת.
להסביר כמה חשוב זה לצחצח שיניים ולהטיל עונש אם לא מצחצחים- זה להכריח. גם ההגחכה שלך לא תבוא בדלתי, אלא אם בקצה המנהרה גבולות ברורים. קרי- את זה הילד לא רואה. בטח, להסביר למה לא. זה חשוב. אבל אם הוא לא הבין הוא עדיין לא הולך לצפות בזה. התכונתי ''נוח'' מבחינת הילד דוקא. הוא ילד, הוא צריך לדעת מה מותר ומה אסור. זה לא בא לבד ובאופן טבעי, זו תכונה נלמדת.
עלה בדעתי- אם לדוגמת הפורנוגרפיה התכוונת אז לא, זו לא הגזמה בעיני. יש אלימות שהיא בהחלט מקבילה. בתור ילדה היו לי במשך שבועות סיוטים מתכנית אחת ב''כלבוטק'' שהראו בה פורץ אורב לבחורה וכולא אותה בתוך ארון. חוויה קשה, מילים ותנועות שלא הכרתי. סיוט.
שאלונת 68706
ילדים הם ילדים. לילדים לפעמים יש סיוטים וחלומות רעים. לילדים יש מספיק דמיון בשביל לקבל סיוטים מדברים שלהורים אין עליהם כל שליטה.

יש ילדים המקבלים סיוטים מסיפורי ילדים כגון כיפה אדומה וסיפרי זוועה נוראיים אחרים של האחים גרים.

לי אישית, בתור ילד, היו סיוטים מהסידרה פינוקיו (הקטע בו פינוקיו הופך לחמור). היו לי גם סיוטים, בתור ילד, מהסרט סופרמן (הקטע בו קריפטון מתפוצץ בתחילת הסרט).
הפעם הראשונה בה קראתי את הספר 1984 בילדותי (גיל 12 אני חושב), גם היתה חויה שהשאירה לי מחסור קטן של שעות שינה. נו אז?
שאלונת 68707
כאמור, זה שאפשר לפחד מעוד דברים לא הופך סרטים אלימים או משחקים אלימים לדבר נכון.
אני חוזרת על דוגמת הפורנוגרפיה- ילד יכול להיגעל מהמון דברים, נכון? זה גם זה דברים שלא צריכים להיות בשלב זה חלק אינטגרלי מעולמו. כיוון שבגילאים צעירים יש להורים שליטה די טוטאלית על עולמו של ילדם (הם יכולים ואמורים לקבוע לאן הוא הולך ואת מי הוא פוגש שם) אין סיבה לא לאזן ולעדן את כמויות האלימות הלפעמים דוחה ומפחידה. נכון, יש סיכוי שאותו ילד מוגן יקלע לשוד בנק ובכל זאת יבהל, או שהוא מפחד מהאור במקרר. זה לא מוריד כהוא זה מחובת ההורים לצור לילדם סביבה אופטימלית.
שאלונת 68710
"לא הופך סרטים אלימים או משחקים אלימים לדבר נכון"

וספרים אלימים ?

"הפורנוגרפיה"

וספרות פורנוגרפית ?

"כיוון שבגילאים צעירים יש להורים שליטה די טוטאלית על עולמו של ילדם "

אלא אם אנו מדברים על גילים ממש צעירים, נראה לי (וזאת רק דיעה אישית) שאיילים רבים אשר התנסו בהורות ימצאו קביעה זאת כקביעה מנותקת מהמציאות.

כיצד ניתן למנוע מילד לקרוא דברים בחברה המודרנית ?
שאלונת 68729
גם ספרים אלמים, גם ספרות פורנוגרפית.
דובר על גילאי 9 -10, מה הבעיה לשים לב מה הם קוראים או רואים? האם היית נותן לילד בגיל הזה להעלם לשעות מחוץ לדעת בלי שתדע איפה הוא? האם לא היה מסקרן אותך לראות מה הוא הביא מהספריה? כן,אולי הוא יצליח להניח ידו על אי אילו חומרים אלימים או פורנוגרפים, אבל זה לא יהיה על בסיס קבוע, וזה יהיה תוך ידיעה שזה אסור.
גם להוריי נסיון די עשיר בגידול ילדים, ואני מודיעה לך שהיה ברור לכל ילדי משפחת חומסקי הצעירים שיש דברים שלא מתאימים לילדים, ולא, לא מרדנו והלכנו לשכנים (טוב,אנחנו מבני ברק...) ולא, זה לא כזה עניין אותנו לראות דברים שלא מתאימים לילדים. שים לב-לא שמו עלינו מצלמת ראדר, פשוט הבהירו שזה לא בשבילנו. זה עולם מלא גירויים לילדים, ויש הרבה משחקי מחשב ותכניות טלויזיה וסרטי קולנוע שדוקא כן מתאימים . מי שאומר שהילד שלו ייתקל בכל מקרה באלימות ופורנוגרפיה ולכן טיפשי שהוא יאסור עליו, בטח נהנה מחיים קלים הרבה יותר. מצד שני, הילד שלו מוקף אלימות ופורנוגרפיה. מה עדיף?
להורים חייבת להיות שליטה על תכנים שילדיהם מקבלים. שוב- גם אם תגיד שבהרבה מקרים זה לא כך, זה לא הופך את זה לבסדר. אישית אני לא מכירה הרבה בני 9 שלהוריהם אין שליטה כמעט מוחלטת על איפה הם נמצאים. גם לא בני 10. זה ילד, ותפקיד ההורים לחנך אותו. בין היתר לחנך אותו שלא כל מה שהוא רואה הוא צריך לאמץ בשבילו.
שאלונת 68756
גילאי 9-10 :
מסכים בעיקרון.
אני מסכים שלהורים חייבת להיות שליטה על תכנים שילדיהם מקבלים בגילים אלו.
אני לא מסכים לגבי ההגדרות של מהו משחק חינוכי ומהו משחק לא חינוכי. אני גם לא מסכים שתפקידו של משחק הוא תמיד לחנך. אך כאן כל הורה ושיקול דעתו.

אני הכי מסכים עם משפט זה :
"בין היתר לחנך אותו שלא כל מה שהוא רואה הוא צריך לאמץ בשבילו."

דעתי היא כשל זו של מיץ פטל אשר ניסח זאת בהצלחה כך :
"בכל מקרה, אני חושב שכמו במקרה של פורנוגרפיה, כך גם במקרה של תכנים אלימים בטלוויזיה ובמשחקי מחשב: אין מקום לצנזורה, יש להשאיר את קביעת המדיניות בידי ההורים, אך יש ליצור תנאים - גם באמצעות רגולציה וגם באמצעות יוזמה פרטית - שיאפשרו להם בקרה ושליטה על החשיפה של ילדיהם לתכנים שנראים להם בעייתיים."
שאלונת 68711
אם ניקח לדוגמא את האינטרנט אז השליטה של ההורים על מה שהילדים עושים שם היא שואפס.

כל תוכנות הגנה לא שוות, במיוחד כשלכל ילד יש מחשב משלו וכל ילד מגיל עשר ומעלה מומחה יותר מההורה איך לטפל במחשב. רק הסברה שוטפת עם דגמאות מהחיים, בשיתוף על פעילות הסברתית ואקטיבית בבית הספר (גם שם הם מחוברים קבוע לאינטרנט), פרויקטים שבהם הילדים לומדים מה הסכנות והתוצאות וכו'. אותו הדבר גם עם טלויזיה. אפשר להקטין את מספר הערוצים שמתחברים אליהם למינימום, אבל הפעילות הכי יעילה היא הסברה ולא כפיה, במיוחד בגילאים שיכולים בכלל להיות מושפעים מאלימות, שאז הם גם פתוחים לשמוע דעות.

הורה כופה מסתכן בזה שהוא יסגור לעצמו דלת עתידית של התקשרות עם הילד. כמובן שאני לא שולל כפיה והגבלה, אבל תמיד ישנם חברים עם משחקים אחרים.
שאלונת 68731
כאמור, אי אפשר לחסום טוטאלית. אבל אפשר למעיט שימוש, ולהבהיר שזה אלים מדי, זה לא בסדר.
נכון, אינטרנט זו בעייה. אבל אם הבהרת שאתה נגד זה שילדך יצפה בסרט מסויים, גם אם הוא יוריד אותו מהאינטרנט הוא יצפה בו בתחושת אשם. אגב, ילדים הם הרבה פחות שטניים ממה שהם מתוארים ב"אייל", והם לא תמיד רצים לעשות הפוך ממה שאומרים להם. האם אתה שולל מצב שילד יגיד "אני לא רואה את זה, אמא שלי לא מרשה"?
יש גם הרבה הרבה ילדים שמפחדים בסרטים אלימים. בעיקר היותר צעירים. על אלו אפשר להקל את עול הלחץ החברתי- אמא לא מרשה.
שאלונת 68766
כשהייתי קטן, לאח שלי הייתה קלטת וידאו עם הסרטון המלא של "מותחן" של מייקל ג'קסון. אמנם קצת דבילי, אבל בשביל ילד בן 5-6, זה היה מפחיד לראות אותו הופך לזאב, ואת הגופות תוקפות אותם. בכל מקרה - פחדתי מהסרט הזה פחד מוות, ובכל זאת, נמשכתי אליו. כל פעם שאח שלי שם את הסרט, הייתי הולך לסלון לראות, ומידי פעם אפילו הייתי שם אותו בעצמי.
סתם, אנקדוטה.
שאלונת 68806
ילדים אונסים גם ברמת השרון וילדים רוצחים יצאו גם מכפר סבא והרצליה אבל כשמחפשים דוגמה שלילית לעברינות נוער ישר מעלים את בית שמש.
שאלונת 68861
לא, פשוט אחרי מקרה בית-שמש עקבתי כי אני מכירה את בית הספר הזה, אז הבאתי אותו.
שאלונת 68734
עניין המעורבות ההורית הוא מהותי בשאלה זו, אולי יותר מבכל סוגיה אחרת המעלה תהיה בנוגע לעצמאות יתר המובילה לאלימות.
רבים ההורים שסבורים כי אם הילד יושב מול מחשב הוא שקט, לא מזיק לסביבה ומרחיב אופקיו במקביל.
רבים יותר ההורים שאין להם שמץ מושג בנוגע לתכנים המצויים על המחשב הביתי שלהם.
שאלונת 68779
אני חושב שלא רק מעורבות ההורים היא קריטית אלא גם זו של בית הספר, כמערכת משולבת.

אשר לפחדים, אני חושב שצפיה בניקולאס ניקלבי יכולה לגרום לטראומה קשה ועמוקה הרבה יותר מכל סרטהוליוודי טיפשי ונצלני. אז האם דיקנס הוא חינוכי? איך מראים לילד סרט רווי בהתעללות של מבוגרים בילדים, באנוכיות קיצונית?
ומה בנוגע לבמבי? 68785
מעורבות ההורים במקרה זה חשובה יותר לדעתי הואיל והילד משחק זמן רב יותר מחוץ לכתלי בית הספר.
תשובונת 68694
אכן. ביקורת מצוינת.

לא אלימות נבדקה, אלא אגרסיביות. כלומר - התנהגות שדורשת גירוי מסוים על מנת להתפרץ כאלימות.

בדבריך את מאששת את תיאורית הגידול של גארדנר הקושרת את נקודת המבט על הרוע לעוצמת ההתייחסות אליו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים