בתשובה לדובי קננגיסר, 12/07/00 9:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קיימת בפורום זה לעניות דעתי, תופעה משעשעת, של עיוורון חלקי בכל מה שקשור לעובדות שאינם נוחות לחלק מהמשתתפים (אף האינטלגנטים שבהם). זה שאתה הצבעת לשינוי בגלל סעיף זה או אחר במצע שלהם, לא יכול לחפות על זה שרבים (ולא הייתי יודע על כך אילולי חברי ה*ימניים*) הצביעו למפלגה זו, על רקע הדמגוגיה האנטי חרדית שלה ותו לא. הצבעתו של זנדברג, אולי "מכעיסה" אותך אבל היא ללא ספק מייצגת הרבה מאוד ממצביעי שינוי. סעיף מעורפל של "תמיכה בהסכמי השלום" יכול להופיע בקלות אף במצע של הליכוד. אם עדיין לא השתכנעת הבה נחשוב על מצב היפוטטי בו הליכוד היה מקים ממשלה ימנית במיוחד, בלי ש"ס האם היתה שינוי מצטרפת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שרבים ממצביעי שינוי היו ימניים - אין מה להתכחש לכך, לאור העובדה ששניים מחברי הסיעה הם ימניים. העניין הוא שהסעיף במצע אינו "מעורפל", כדבריך, אלא ברור ביותר - "שינוי תומכת בתהליך השלום. הסכמי השלום כרוכים בויתורים מכאיבים משני הצדדים." גם לא מדובר ב"סעיף זה או אחר" - מדובר בסעיף השני במצע, מיד לאחר "שינוי נלחמת נגד כפייה דתית, למען מדינה חילונית", ו*לפני* הסעיף הדן בגיוס חרדים. גם זנדברג חתום על המצע הזה - ויותר מכך - הוא מחוייב למשמעת סיעתית, או אמור להיות מחוייב לה. שינוי הייתה מצטרפת גם לממשלה ימנית, נכון (בדיוק כמו מפלגת המרכז, שהייתה מצטרפת לממשלה ימנית, רק לא בהנהגת נתניהו...), אך אין בכך כדי להוכיח שהיא אינה תומכת בהסכמי שלום, בדיוק כשם שהצטרפותה של המפד"ל לממשלת ברק לא הפכה אותה לשמאלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות לוהטות, דובי, שינוי היא ממש לא מפלגת מרכז - היא מפלגת ימין קיצוני. הבט בהרכב המעמדי של מצביעיה: האליטה הכלכלית הישראלית (זוכר מי הביא את לפיד לראשות המפלגה?), והמעמד הבינוני-גבוה, שעבורו נתפרו סיסמאות השנאה של "החילוניות הנאורה". תיזכר בביקורת של לפיד על רבין - ביקורת לאומנית שלמה, שבתוכה הוא גם איחל לפיגועי טרור מצד צה"ל (כנראה שהוא לא היה מודע למציאות...). לדידה של שינוי וחברותיה האידיאולוגיות, ה"שלום" הוא תהליך של sub-contracting, שבו השליטה בפלסטינים הועברה מצה"ל למשת"פ משלהם; ישראל נתנה לפלסטין ממשלה לאומית אותנטית. זו הסיבה שהדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון עושה מאמצים ניכרים לחיזוק רפובליקת הבננות היחידה במזרח התיכון (המשטרה הפוליטית באימון הסי-איי-איי, הצנזורה על העיתונות האופוזיציונית וה"מלחמה בהסתה", הדרישה להגביל את חופש ההפגנה וכו'). "קיצוניים בשני הצדדים", שאני מעדיף לקרוא להם "העם", מתייחסים בסקפטיות לתהליך השלום, והם יודעים טוב מאוד מה הסיבה לכך. אין סיבה לחשוב שהם פחות רציונאליים משוחרי-שלום נאורים כמונו, וערכיהם כנראה לא פחות הומניסטיים משלנו (אפילו יותר, הייתי אומר). תהליך אוסלו היה מתחילתו מהלך במימון אמריקאי ותמיכה של השכבות השליטות בשני הצדדים. רק אתמול התפרסם בערוץ שתיים, שהדוברים החדשים של ברק הם שני אנשי-הון בולטים; לעומת זאת, אצל ביבי המו"מ עצמו נוהל בידי איש-הון אמריקאי. האספסוף בשני הצדדים רואה בשטח שהשלום לא משקף את האינטרסים שלו: הפלסטינים יוכנסו לתוך קנטונים ו"אזורי סחר חופשי", והישראלים יאבדו את ה- leverage היחיד שהיה להם על השלטון, אחדות-עם-ישראל הלאומנית. זה לא שהשלום בלתי-רצוי או בלתי-אפשרי (את זה אומרים לנו דווקא אנשי השמאל-מרכז הליברלי בשבועות האחרונים) אבל נראה שהפתרון הלאומי די מיצה את עצמו והגיע למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה הפוליטית בישראל אינה עוסקת בענייני כלכלה - מפלגת העבודה השמאלנית לכאורה נתמכת בעיקר על ידי המעמד העליון, בעוד שמפלגת הימין הגדולה ביותר (בינתיים), נתמכת דווקא ע"י המעמד הנמוך. זאת משום שימין ושמאל אצלנו מתחלקים לפי עמדות מדיניות, לא כלכליות. מבחינה כלכלית, אין ספק ששינוי היא מפלגה ימנית - וזה גם בסדר גמור מבחינתי. זה היה עוד שיקול אצלי למה כן לבחור בהם. אבל שינוי, מבחינה מדינית, היא במרכז. נכון, לפיד היה פעם איש ימין, אך דעותיו התמתנו, וניתן היה לראות זאת בבירור בפופוליטיקה, לקראת הסוף - הוא ודנקנר היו שוב ושוב באותו צד של המתרס. ישראל תומכת ב"רפובליקת הבננות" שבפלסטין פשוט משום שרק כך ניתן להקים את המדינה הפלסטינית. גם ישראל קמה כרפובליקת בננות, והסתדרנו בסוף, יחסית, לא? ישראל צריכה לדאוג לצרכיה, דבר ראשון, ועל כן דורשת הטלת מגבלות שונות מצד הרשות. המגבלות הללו יעלמו עם הזמן, עם ירידת מפלס השנאה בקרב הציבור הפלסטיני, שיהיה עסוק יותר בעניינים פנימיים של המדינה הפלסטינאית. מי אתה רוצה שישמש את הפוליטיקאים כדוברים? הומלסים? עזוב אותי מזה, אין לי כוח להטפות מוסר סוציאליסטיות. אני קפיטליסט, אוקיי? אין שום דבר נגד מי שצובר הון ומשתמש בו לצרכיו. כל הכבוד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש להשמע צפוי, אבל אני לא מסכים איתך בשום נקודה. א. הגישה הכלכלית והגישה המדינית שזורות האחת בשניה, ולא ניתן לנתק ביניהן. כרגע, שינוי היא בעד שלום. גם המפד"ל עד לפני חודשים ספורים הייתה בעד השלום. כולם בעד שלום - זה מגדיל רווחים. אבל מה לעשות, שאותו "עם" (בשני הצדדים), הידוע גם בשם אספסוף, לא ממש נהנה מהרווחים האלה. מה יקרה כשברק יחזור מוושינגטון ללא הסכם, או יותר גרוע: אם שלטונו של ערפאת יתערער בעקבות ההסכם שיושג? האם שינוי לא תעמוד בראש הקוראים לדכא את המרד הפלסטיני? (שהרי אנחנו עשינו מאמץ, והם לא רוצים שלום) ההתמזגות של העבודה בליכוד בגישה המדינית התרחשה במקביל להתמזגות בגישה הכלכלית. זה קרה איפשהו בשלב שבו פועלי ציון התאחדה עם הפועל הצעיר. מפלגת השמאל הגדולה, כפי שאתה קורא לה, מעולם לא זכתה לתמיכת המונים כי המדיניות שלה שירתה אינטרסים אחרים. הליכוד בזבז את התמיכה שלו מאותה הסיבה בדיוק, וש"ס תגמור כמוהו. ב. אשר למדינה הפלסטינית: הידד לדמוקרטיה. האם אפשר לעשות פשרות על דמוקרטיה כשזה משרת את השלום? כיצד בוחרים מתי לעשות את הפשרה הזאת? בכל מקרה, למה בכלל צריך להקים מדינה פלסטינית? אם הציוני היה רוצה שוויון זכויות לפלסטיני, לא היה לו כל צורך בשיקום העקרון המיושן והמסוכן של ההגדרה העצמית. אתה אומר שדמוקרטיה יכולה לצמוח ברשות, בסופו של דבר. באמת? דמוקרטיה יכולה להתבסס רק על מעמד-ביניים רחב. האם המעמד הזה אמור להופיע ברשות בכוחות קסם? מה, כמו בזימבבואה או מצרים? ואם מעמד-ביניים כזה לא יצמח, למה שמפלס השנאה ירד? לפלסטינים יש סיבות טובות מאוד לשנוא את ישראל, והסיבות הללו לא נעלמו, וגם לא יעלמו בעקבות ה"שלום". ג. למה לי להטיף? אכן, הומלס לא יכול לדברר את ראש-הממשלה, ואיש-ההון חופשי לצבור הון. אבל זה לא אמור להבטיח לו גישה נוחה לשלטון. הכל מצטרף לתמונה שלמה: העמותות, המדיניות, הדוברים. את התמונה הזאת לא רק אני רואה, והיא הסיבה לרתיעה שחשים אנשים כלפי תהליך אוסלו, בשני הצדדים. והיות וראש הממשלה מעדיף את איש-העסקים על פני ההומלס, הוא עומד על קרקע בלתי-יציבה, מבחינת הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר שהמדינה השנייה בגודלה בעולם - הודו - היא דמוקרטית יותר מחמישים שנה, למרות שרוב האוכלוסייה שם ענייה מרודה. אמת, לדמוקרטיה בריאה וחזקה, צריך מעמד ביניים גדול, אך דמוקרטיה יכולה להתפתח גם בלעדיו. הפלסטינים, יותר מכל מדינה ערבית, חשופים לדמוקרטיה הישראלית בה הנשיא המושחת נאלץ להתפטר. חוץ מכך, לערפאת אין יורש ברור ומוצהר, וייתכן בהחלט שכדי למנוע מלחמת אזרחים במדינה הצעירה עם מותו, ופיצולה לשתיים (רוב חמאסי ברצועה ורוב חילוני בגדה), יאמצו המחנות הפוליטיים הפלסטיניים את כללי המשחק הדמוקרטיים. עם זאת, ספק רב אם זה אינטרס ישראלי שתהיה דמוקרטיה בפלסטין, שכן ברור למדי שרוב מכריע של הפלסטינים מתנגד לכל הסכם שלא יכלול נסיגה מוחלטת, פינוי כל ההתנחלויות ועוד. כך שכנראה האינטרס הישראלי, עד להשלמת הסכם קבע, הוא מצב דומה להיום של שלטון מושחת שאינו מייצג את דעות הרוב הפלסטיני. ברם, אני חושש שיתברר לנו בקרוב מאד שגם שלטון זה לא מסוגל (או לא מוכן) להגיע להסכם שלום עם ישראל - אך זה כבר נדון בדיונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הסקרנות. האם בהודו כאשר יש בחירות כל העם או רובו הולך לבחור? האם זה אומר שיש משהוא כמו חצי מליארד פתקי הצבעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים. אולי מישהו מהקוראים האחרים מתמצא יותר. עם זאת אחד החסרונות המרכזיים בדמוקרטיה ההודית הוא שיעור אנאלפביתיות גבוה, כך שמן הסתם לא כולם מנצלים את זכות הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, שינוי לא תעמוד בראש הקוראים דיכוי המרד - היא תשב בערך בשורה השלישית של חברי כנסת שיקראו לכך, שורה מאחרי חברי הכנסת הניציים יותר של העבודה. אתה שוכח שלא רק מודי זנדברג נמצא בשינוי, אלא גם, ובעיקר - אברהם פורז, עד לא מזמן חבר במרצ. מכיוון שהוא זה שפרש ממרצ כדי לקמבק את שינוי, הרי שיש להניח שיש משקל להעדפותיו בהתווית דרכה של המפלגה. העבודה מעולם לא זכתה לתמיכת ההמונים? ידידי, שכחת שעד לא מזמן היו למפלגה הזו קרוב ואף למעלה מ-40 מנדטים? לא בדיוק רק העשירון העליון. ב. כן, אפשר לעשות פשרות עם הדמוקרטיה. דמוקרטיה היא דבר שמתבסס על חינוך ועל קבלת תנאי משחק משותפים. המצב הנוכחי בשטחים אינו מאפשר קיום התנאים הללו, ולכן עלינו לייצב אותו בצורה קצת פחות דמוקרטית ממה שהיינו רוצים - לפחות עד להקמת המדינה הפלסטינית. למה להקים מדינה בכלל? כי זה מה שהם רוצים. האופציה השניה שלנו היא לוותר על ישראל כארצנו שלנו - ואיכשהו זה פחות נוח לרובנו מאשר החזרת השטחים. השמאל, על כן, הוא פשרה בין הגישה הימנית המתעלמת מהערבים לגמרי (לא סיפוח לישראל ולא הגדרה עצמית) ובין הגישה הערבית הקיצונית (דחיקת רגלי היהודים ממדינת ישראל, שתהפוך לפלסטין עם מיעוט יהודי (במקרה הטוב)). הגישה הזאת קובעת כי הפתרון הטוב ביותר הוא לאפשר לפלסטינים ריבונות עצמית עצמאית - שתי מדינות לשני עמים. תמיכה כלכלית מישראל (בדמות יצירת מקומות עבודה) ועולמית תתרום תוך זמן קצר להתבססותו של מעמד ביניים סביר. מעט מאוד מדינות התחילו באמת עם מעמד ביניים גדול. המעמד הזה מתפתח מכוח עצמו בחברה סוציאל-דמוקרטית עד קפיטליסטית-ליברלית. זה דורש תקופת הסתגלות ארוכה, נכון, אבל זה שווה את המאמץ. ג. לא הבנתי מה אתה רוצה. בעלי השררה (הכלכלית והפוליטית) פועלים כבעלי שררה, וזה ברור וצפוי. אבל בעלי השררה הפוליטית יודעים שבסופו של דבר הם צריכים לענות גם לציבור הכללי, ועל כך נסמך כוחה (המוגבל, נכון) של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר בעצם שלמען הגשמת רצון העם אפשר לעשות פשרות עם הדמוקרטיה. ומלחמה היא שלום, ובורות היא כח. ישראל לא עושה שלום עם הפלסטינים, ולכן אי-אפשר להגיד שהפשרה על הדמוקרטיה היא למען השלום. הבנניזציה של פלסטין היא אינטרס ישראלי ואמריקאי, לא פלסטיני. למה אני אומר שישראל לא עושה שלום? צריך פשוט להקשיב לקציני מטכ"ל שמכינים טנקים ומטוסים במטרה לתמוך בערפאת וב"שלום". איזה שלום זה? כמעט כל תנועות השחרור החילוניות של הפלסטינים שאפו להקים מדינה דמוקרטית בשטחי פלסטין, ולא "לזרוק אותנו לים". למה לא בחרנו בפתרון הפשוט הזה? המחנה הליברלי בישראל ("ישראל הדמוקרטית" קראו למפלגת השמאל) היה אמור להעדיף את הברירה הזאת על מה שנוצר עכשיו, הלא כן? מתברר שלא. השמאל המקומי מעדיף תוכניות מטכ"ל על-פני תוכניות שלום. אתה מסביר: אסור ליהודים להפוך למיעוט. למעשה, הבעיה של השמאל היא שהוא לא רוצה לוותר על זכויות-היתר של המעמד השליט פה למען השלום. אתה אומר: לא הגדרה עצמית, ולא דמוקרטיה. אז מה כן? דולרים מגואלים בדם. הידד לליברליזם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |