בתשובה לגלעד ברזילי, 24/04/02 12:57
כמה דברים על הרמב"ם (1) 68745
הדוגמא שהבאת - לחוק תיאורטי וחוק מעשי - אינה במקומה. קודם כל, נזכיר שהמערכת המשפטית בישראל כבר ידעה חוקים מהם התעמלה (למשל, האיסור על משכב זכר, שבהוראת השופט כהן ז"ל לא נתנו אישומים על כך), אבל בכל מקרה, אתה שוכח שהרמב"ם מדבר הרבה פעמים על מצוות שיהיו תקיפות לאחר ביאת המשיח, משהו שאתה, למיטב הבנתי, לא מאמין בו. מה הן רלוונטיות להיום?
אז אנא הבא עוד דוגמאות.
לא אמרתי שמותר לחלוק על פוסקים, אתה שוב מעוות סמנטית את דברי. לחלוק פרושו לטעון שהפוסק טעה, ואני לא חושב שאני ברמתו האינטלקטואלית - שלא לדבר על הבקיאות המינורית שלי - של הרמב"ם למשל. מה שאני כן יכול להגיד הוא, שהרמב"ם פרש בדרך שהייתה רלוונטית לימיו. אם היום רוב החרדים רואים בו עדיין רלוונטי, אין סיבה שלא יקבלו את דבריו. וגם היום אגב, הרמב"ם הוא לא הלכה מחייבת. כפי שאמרה גילית - בית הלל ובית שמאי. ההלכה בנויה על פרשנות, לא על רציפות כרונולוגית של פרשנים.
בקשר לרפורמים, יש לך שתי טעויות יסודיות. ראשית, הרפורמים נחשבים יהודים בידי רוב האורתודוכסיה (אני חושב שרק חלק מסויים באורתודוכסיה הניו-יורקית הוציא אותם מהיהדות, וזכה בכך לגינוי חריף). הסיפור של ה"לא-יהודים" אצל הרפורמים מתייחס לעובדה שהגיור הרפרומי לא נחשב גיור לפי ההלכה, ושילדים רבים נקראים יהודים למרות שנולדו לאב יהודי אבל לא לאם יהודיה. בכל מקרה, ההבדל העקרוני בין הגישה הרפורמית לגישה שאני ציינתי, היא שהרפורמים מלכתחילה לא רואים בהלכה דבר מחייב, וכל אדם הוא פרשן לעצמו. יתרה מכך - התנ"ך לדעתם היא יצירה אנושית, אם כי בהשפעה אלוהית (לפחות עד כמה שזכור לי מאי אילו שיחות עם רפורמים). אני כזכור לא אמקתי שההלכה לא מחייבת, וטענתי שלא כל אדם הוא פרשן לעצמו, אבל טענתי שההלכ ההיא דבר דינמי, מה שאת הרפורמה לא ממש מעניין.
בקשר ל"כת" - זה נובע בעקיפין מדבריהם. מדובר בחבורת אנשים שבטלו מצוות רבות (כמו גילוי עריות, תפילין) בהתבסס על הכלל שהרוב מכריע. אבל הם לא שאלו את רוב העם היהודי, אלא רק את עצמם, ולפיכך התפיסה שלהם כיתתית.
הלגיטימציה של הרפורמים 68751
באתר "הארץ":

"המרכז לפלורליזם יהודי" של תנועה הרפורית יגיש תלונה למשטרה נגד העיתון "יתד נאמן" בעקבות קריקטורה מלווה במאמר שפירסם ביום שישי, שבה נראה מחנך רפורמי עם חגורת נפץ.

אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68772
אבל שים לב שהעיתון לא השווה את הרפורמה למעשי רצח, אלא לסכנה רוחנית, והיא אכן כזו לאורתודוכסיה.
בכל מקרה, לא אמרתי שלרפורמים יש לגיטימציה בעיני האורתודוכסיה. אמרתי שהם יהודים.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68774
מי שעבר שמד ("המרת הדת היהודית לדת אחרת") הוא *לא* יהודי.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68777
ולכן רשום שם ''שמד רוחני'', ולא ''שמד''. הכוונה היא לא למונח ההלכתי, אלא לעקירתן של המצוות מהעם.
אתה גם שוכח שההגדרה ל''יהודי'' היא הגדרה הלכתית. אם מישהו נולד לאם יהודיה או עבר גיור הלכתי, הריהו יהודי, ולכן הרפרומים נחשבים יהודים. זה שהרפרומה לא מזוהה בעיני רבים כיהדות זה כבר משהו אחר.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68788
אני לא שוכח כלום, ל"יהודי" יש הרבה הגדרות, אחת מהן הלכתית.
הבחירה במילה שמד (להבדיל, למשל, מהרס) הייתה מכוונת, וכוונה לפירוש המילה. הפירוש (הסנגורי) שלך לכוונה הוא נחמד, אבל לא אמין.
אם מישהו נולד לאם יהודיה, ועבר שמד, האם הוא עדיין יהודי? האם יש מיליוני יהודים שמסתובבים בין אומות העולם (כתוצאה מתהליכי התנצרות/ התאסלמות), ושנחשבים כיהודים ע"י ההלכה? האם הפלשתינאים יהודים? האם פטרוס היה יהודי?
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68790
ההגדרה ההלכתית היא ההגדרה הרלוננטית לעניינו.
והחבירה בחגורת נפץ להבדיל מסתם בולדוזר הייתה מכוונת גם כן. זה נקרא רטוריקה ודמגוגיה.
אם מישהו נולד לאם יהודיה והכריז שהוא *מוציא עצמו מכלל וקהל ישראל*, אזי הוא עבר שמד, ולפיכך פטרוס, הפלשתינאים וכו' לא נחשבים יהודים. הרפרומים - כמו גם אתאיסטים ציונים - עדיין נחשבים יהודים, גם אם ההשקפות שלהם זרות להלכה, מכיוון שהם מצהירים על עצמם כיהודים וכחלק מהעם היהודי.
מי שמצהיר על עצמו כיהודי לא יכול להוציא עצמו מהיהדות.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68794
ואותה לא שכחתי.
רטוריקה שטוענת טיעון מסויים ("הרפורמים עושים שמד") ולא טיעון אחר ("הרפורמים לא נחמדים").
פטרוס הכריז על עצמו שהוא "מוציא עצמו מכלל וקהל ישראל"?
הנוצרים הראשונים הצהירו על עצמם כיהודים, ועדיין נחשבו כמי שעברו שמד.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68797
לא, הרטוריקה לא טוענת שהרפורמים עושים שמד, אלא שמד רוחני, ויש להבדל הזה משמעות.
תודק. פטרוס לא הכריז על עצמו כמי שיצא מכלל ישראל, אבל פטרוס גם לא נחשב כמי שעבר שמד. פטרוס, ישו וכל החברה ההם נחשבו יהודים עד הסוף, וגם קיימו מצוות. ישו כונה רב. רדיפתם בכלל לא הייתה קשורה להיותם ''מינים'', אלא לעובדה שהם היוו סכנה פוליטית הן לרומים והן להנהגה היהודית.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68803
שמד רוחני הוא סוג של שמד.
ומכאן, גם בנותיהם היו יהודיות, ונכדותיהם, וכך עד ימינו. כמו ששאלתי "האם יש מיליוני יהודים שמסתובבים בין אומות העולם?".
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68805
שמד רוחני הוא לא סוג השמד שמוציא אדם מיהדותו. שמד רוחני הוא שמד רוחני, כמו ששואה רוחנית אינה אושוויץ.
לא, כי בניהם ובנותיהם הגדירו עצמם כנוצרים, טענו שהברית הישנה מבוטלת, שהם לא חיים תחת החוק כי אם תחת החסד, שהם מאמינים בשלוש ההתגלויות של האל וכו'.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68807
אבל, לשמד יש מובן אחד, בעוד לשואה יש שניים (אחד, אסון גדול, והשני, רצח העם שבוצע לעם היהודי במלחמת העולם השנייה, כיום נהוג להשתמש רק בשני ‏1).
כמו אבות הכנסייה, גם בנותיהם, נכדותיהן, וכך הלאה לא טענו שהם לא יהודים, להפך, הם טענו שהם היהדות האמיתית, או למעשה, המשכה של היהדות.

-----------------------------------
1 מה הקטע שלך עם השואה? אין לך עולם הקשרים טיפה יותר רחב?
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68809
לשמד יש מובן אחד, ולשמד רוחני אין את אותו המובן. יש לי עולם מושגים יותר רחב, פשוט נהלתי דיון דומה על המושג שואה רוחנית לא מזמן, אזי הוא עדיין טרי בזכרוני. שמד הוא שמד, וזהו. שמד רוחני הינו ביטוי חדש לחלוטין. אם הם היו רוצים לכוון לשמד, הם היו כותבים שמד.
קודם כל, הנצרות עברה בעיקר ע"י גיור לא הלכתי לחלוטין וע"י חיתון עם נשים לא יהודיות, כך שרוב העולם הנוצרי לא נחשב יהודי גם בעיני ההלכה. ובאשר לטענתויהם - הם לא טענו שהם היהדות האמיתית, להפך. הכנסיה הקתולית כולה מתבססת על הרעיון ה'קתולי' - האוניברסלי. לכל היותר הם טענו שהם ישראל, וגם אז, הם טוענים שהם people of Israel ולא nation of Israel, מושג שמיוחס בפיהם לעם היהודי בלבד.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68810
אולי ביטוי חדש, אבל ביטוי שמשתמש במילים ישנות ובעלות מובן יחיד. הם כתבו שמד.
לא אמרתי רוב. אמרתי הרבה (וידעתי למה אני מתכוון).
לפי הנוצרים, ישו היה המשיח, והנצרות היא הדת היהודית לאחר שהמשיח הגיע. מכאן, אלא מבין הנוצרים שמוצאם מנשים יהודיות במקור (והרי, עליהם, ועליהם בלבד, אני מדבר), הם יהודים, ולכן, כן "nation of Israel" או העם היהודי.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68811
ביטוי חדש מרוקן מכל משמעות הלכתית. מדובר בקריקטורה בעיתון. אם הם היו רוצים, הם היו כותבים שמד.
לפני הנוצרים, הנצרות היא הנצרות והיהדות היא היהדות. אני לא נתקלתי באף נוצרי שטען שהוא היהודי האמיתי.
בקשר לנוצרים שמקורם בנשים יהודיות - הם Nation of Isral, אבל בניהם, שנולדו מנשים גויות, או שהוציאו את עצמם מהיהדות בכך שטענו אינם יהודים, כבר לא חלק מהעם היהודי - לא לפי היהדות, וודאי לא לפי הנצרות.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68814
הם כתבו שמד. לא יודע מה אתה רוצה, אם הייתי כותב "שולחן רוחני", האם מישהו היה יכול ליחס לי כוונה לכתוב כסא?
לא נתקלת, משום שלא בדקת, האמונה הנוצרית מובהקת ורואה את עצמה כהמשך ישיר של האמונה היהודית (להבדיל, למשל, מהאיסלם). מכאן, למשל, התנ"ך הוא הברית ה*ישנה* (ז"א התנ"ך הוא עדיין ברית, רק שיש ברית חדשה יותר).
נו, אז? דיברתי על בנותיהן, ונכדותיהן, תקרא לפני שאתה מגיב. ואם זה לא מובן, ה'ן' בסוף המילים אומרת שמדובר בלשון נקבה (להבדיל מ'ם'), נקבה לא יכולה להוליד ילדים מנשים גויות (עדיין), רק מגברים (גויים או לא), ולכן הנקבה תמיד תהיה האמא.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68816
הם לא כתבו שמד, הם כתבו שמד רוחני. שמד זה שמד. אם רוצים להגיד שמד, אומרים שמד, לא מוסיפים תארים ולוואים אחרי זה. רצח רוחני אינו רצח. ג'יהאד רוחני אינו ג'יהאד. שמד רוחני אינו שמד.
אני חושב שדווקא אתה לא בדקת. כיוון שחובת ההוכחה מוטלת עליך, נא הוכח. הנצרות רואה את עצמה כהמשך הישיר - והשונה לחלוטין - של היהדות. היא בטלה את המצוות, הצהירה על עצמה כאוניברסלית ולא כעל עם, ויצרה משהו שונה לחלוטין מהיהדות. אף נוצרי לא מגדיר את עצמו יהודי (למעט כמה כתות, שאני חושב שההתייחסות אליהן היא גם שנויה במחלוקת).
אם בנותיהם וכו' היו טוענות שהם חלק מהעם היהודי, זה היה משהו אחר. כיוון שהן לא טענו שהן חלק מהעם היהודי, כיוון שהן נטבלו לנצרות ומאמינות בשילוש הקדוש, הריהן נוצריות, וכך גם בניהן ובנותיהן.
ZZZZZZZZZZZ 68827
עמוק 68844
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68894
רצח רוחני הוא סוג של רצח, ג'יהאד רוחני הוא סוג של ג'יהאד, שמד רוחני הוא סוג של שמד ושולחן רוחני הוא סוג של שולחן.
''המשך ישיר'', זה בדיוק מה שאמרתי. כל מה שכתבת נכון, אבל לא סותר כהוא זה את מה שאמרתי. חובת ההוכחה היתה עלי, הוכחתי, קיבלת את העובדות, לכן אין לי עוד חובת הוכחה.
עכשיו אתה סותר את עצמך (הרי הן לא הכריזו על עצמן כלא יהודיות, הן הכריזו על עצמן כנוצריות).
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68897
נוצרי=לא יהודי.
לפי ההגדרה של מי? 68901
מכאן שיאסר ערפאת נוצרי?
לפי ההגדרה של מי? 68914
לא, אם חל איקס לא יחול ואי.
אם אתה כחול, אתה אינך לבן.
אם אתה אוהב שסק, אולי אתה עדיין לבן.
האם כל האנשים במלטה הם יהודים לדעתך? הם הרי לא הכריזו אחרת.
מי שמכריז על עצמו כנוצרי, הריהו מכריז בעצם כך: "אני בן הדת המונותאיסטית, שהיא נצרות. בחרתי בה, ולא ביהדות או באיסלאם". מי שאומר שהוא נוצרי אומר שהוא לא יהודי. הייתה בהיסטוריה קבוצה יוצאת מן הכלל אך היא באופן טבעי נמוגה.
לא כל הלא-יהודים הם נוצרים
כל הנוצרים הם לא יהודים.
לפי ההגדרה של מי? 68931
זה ענין של ברית
ישנה הברית הישנה שהאל כרת עם עם ישראל
והמשכה הוא הברית החדשה
שישו הוא האות והסימן לה.
חלקים חשובים מתוך הנצרות מאמינים שהם הינם ה''יהודים האמיתיים'' ממשיכי דרכו של דוד המלך (שישו היה נצר שלו כידוע)
ואת וחבריך הינם ''מורדים'' שלא מוכנים לקבל על עצמם את אותה התגלות מכרעת.
האל הוא אותו אל והתנ''ך הוא אותו תנ''ך עם תוספת מיזערית כמובן.
לפי ההגדרה של מי? 68955
הברית הישנה בוטלה עם כריתת הברית החדשה. היהודים אמורים לסבול עם בוא המשיח (מה שתוקן רק לאחרונה).
הנוצרים - לפחות הממסד - לא רואה בעצמו את היהדות האמיתית, כי אם את מה שהיהדות הייתה צריכה להפוך אליו. היא והיהדות הם דברים שונים לחלוטין, והם מעולם לא כינו עצמם "יהודים" או "nation of Israel".
האל הוא אותו אל גם אם צל המוסלמים, והברית החדשה וכל הספרים החיצוניים הם לא תוספת מזערית.
לפי ההגדרה של מי? 68976
מה שבוטל הוא ההלכה והמצוות והאופי הלאומי של האמונה. ולא הברית,שקיבלה מימד חדש שאינו סותר את הברית הישנה אלה הוא המשכה.
הויכוח הוא ויכוח על האמונה האמיתית והיהודים אמורים לסבול בגלל שהם אינם רואים את ה''אמת'' (ההתגלות של ישו והברית החדשה) למרות שהיא כתובה בכתבי הקודש (התנ''ך) ולא בגלל שהברית אתם בוטלה.
(והערת אגב למרות שנידונו לחיי סבל היה להם זכות קיום בחברה הנוצרית של ימי הבינים, בשל אמונתם (המסולפת אומנם) באל,זכות שלא היתה שמורה לעובדי אלילים)
הניגוד הבינארי בין יהדות ונצרות הוא ההגדרה היהודית שלך,
ההגדרות הנוצריות הם הרבה יותר מורכבות. וההגדרות האתאיסטיות שלי יבנו ספקטרום נרחב שבו המהויות חופפות ויש להם הרבה מן המשותף.
ומוחמד מהוה לפי דרכו את ההתגלות השלישית והאחרונה.והאיסלאם בדרכו מכיר הן בהתגלות היהודית והן בנוצרית.
והקוראן הוא עוד עיבוד לסיפור המוכר בו האל מתגלה לאדם.
לפי ההגדרה של מי? 69092
בוטל היא באמת לא המילה הנכונה; הברית הישנה אינה מבטיחה גאולה בידי המשיח, זו עושה רק הברית החדשה - מה שמעיד על כך שבעיני הנצרות, היהדים הם ישראל שהוציאו עצמם מכלל ישראל.
שלוש הדתות המונותאיסטיות מכירות בזכותן של השתיים האחרות להתקיים. איך זה קשור?
לפי ההגדרה של מי? 68932
<לוגיקה>
שימי לב, כתבת "נוצרי=לא יהודי". מה שרצית לכתוב הוא "נוצרי != יהודי" או "נוצרי <> יהודי" או לא "נוצרי = יהודי" או (כמו שכתבת) "לא כל הלא-יהודים הם נוצרים. כל הנוצרים הם לא יהודים".
אם אני כחול, אני איני לבן, אבל איני אדום צהוב או ירוק. לא נכון לומר ש"כחול=לא לבן" נכון לומר שכחול אינו לבן.
<לוגיקה>

ועכשיו, אפשר להתיחס למהות האמירה שלך, אמרת (התכוונת לומר) "נוצרי אינו יהודי", ולכן שאלתי אותך את השאלה שבכותרת (ליהודי, למשל, יש כמה הגדרות, עם, דת, לאום, שבט, אמונה וכו' וההשתיכות של פרט לקבוצה מוגדרת באופן שונה לפי כל אחת מההגדרות). נכון שמבחינתם של היהודים כל הנוצרים הם לא יהודים, אבל דיברתי עם אמיר באופן *מפורש* על קבוצת הנוצרים (או נוצריות) שהיו יהודים (בסדר, יהודיות) ו"גילו את האור", ומבחינתם הם נותרו יהודים, ולכן לא הייתה להם סיבה להצהיר הצהרות בסגנון שאניר הצהיר בשמם.
לפי ההגדרה של מי? 68960
אני חושב שהיא פשוט דברה בקשר על היחס יהודי-נוצרי, ולא על יהודי-בודהיסטי.
בכל מקרה, היא כבר ענתה לך וגם אני אמרתי לך - מי שמוציא עצמו מהיהדות אינו יהודי. אותן בנות אינן יהודיות מפני שהן הוציאו עצמן מהיהדות ולא הגדירו עצמן יהודיות. אם לטענתך היו כאלו שעשו זאת, נא הבא מקורות. עד אז, אין כ''כ הרבה יהודים - לא לפי האורתודוכסיה ולא לפי הנצרות - שמסתובבים בעולם.
לפי ההגדרה של מי? 68967
אני בטוח שהיא דיברה על זה, עדיין כדאי לדייק, המלצה שהייתי ממליץ גם לך.
נכון, לפי הנצרות כמו גם לפי האורתודוקסיה היהודית, הן לא יהודיות. אבל לפי אמיר (כמו שהגדרת בתחילת הדיון), הן יהודיות.
לפי ההגדרה של מי? 68975
לא, הן יהודיות לפי ההלכה.
קודם כל, בוא נזכור שמצבים כאלה כבר כמעט לא קיימים היום; רוב הנצרות התשפטה באמצעות גיור, ולא כל אפ יהודיה ילדה בת יהודיה שילדה בת יהודיה גם היא.
בכל מקרה, תיאורטית, היא יהודיה, השאלה למה אתה מתכוון בכך. אם היא חיה בסביבה של גויים, לא יודעת את מנהגי היהדות, מקיימת את כל אורחות החיים של הגויים וכו', החוק הרבני לא חל עליה. אולי בעיני אלוהים היא יהודיה, אבל אני לא חושב שהיום, אחרי אלפיים שנים, יהיה רב מסויים שיטען שהיא חייבת בתרי"ג מצוות.
לפי ההגדרה של מי? 68986
שוב, שים לב, לא אמרתי רוב, אמרתי הרבה. אחזור שנית , לא אמרתי רוב, אמרתי הרבה. יש היום (טוב, בשנת 2000) בעולם 2,015,743,000 נוצרים ו14,307,000 יהודים (http://www.geocities.com/aronszekely/relnum.html, לא יודע מה המהימנות של המספרים, אבל בשביל סדר גודל זה מספיק). כל מה שטענתי הוא שיש עוד כמה מליונים "יהודים לפי אמיר". אמנם "לא כל אם יהודיה ילדה בת יהודיה שילדה בת יהודיה גם היא", אבל רבות ילדו שתי בנות ויותר (אגב, סתם לידע כללי, מספר האנשים במין האנושי עולה באופן אקספוננציאלי, זה יכול להיגרם רק כתוצאה מהולדת יותר משני ילדים לזוג, שבערך חצי מהם יהיו בנות וחצי בנים, לכן רובן ילדו יותר מבת אחת!), ולכן אין שום מקום לסברה שהן נעלמו ולא התרבו.
אני לא מתכוון לכלום, אתה מתכוון למשהו. בעיני אין להגדרה הזו שום משמעות, בעינך יש. החוק הרבני לא חל גם על החילוניים, אז מה. אני בטוח שאף רב לא יטען שהיא חייבת בתרי"ג מצוות, אף רב (ולמעשה, אף אחד חוץ ממך) לא רואה אותן כיהודיות.
לפי ההגדרה של מי? 69093
לא לפי אמיר, לפי ההלכה. ההלכה היהודית קובעת שתי אפשרויות בהן יחשב אדם ליהודי: הולדתו לאם יהודיה או גייורו ליהדות. אתה רוצה להתווכח עם זה, תתווכח.
כיום יש בעולם הרבה יהודים, נכון, השאלה מה זה רלוונטי. אתה טענת שהאורתודוכסיה טוענת שהרפורמים אינם יהודים. אני טענתי שהיא כן. אתה ניסית לבסס את הטיעון הזה בעזרת הטיעון על הנוצרים. ההבדל הוא, שאצל הרפרומים אפשר בוודאות (ככלל, לא מדבר על הבודדים) לדעת שהם נולדו לאם יהודיה (רוב הנישואין בקהילה הרפורמית היא בתוך עצמה), ושנית, הרפורמים מראים שותפות בעם היהודי - הם מצהירים על היותם חלק מהעם הזה. אצל הנוצרים לעומת זאת, צריך לעשות שרשרת גנטית כדי למצוא את יהדותם, ואני לא מכיר רב שיתעסק בזה, והנוצרים גם לא מצהירים על עצמם כעל יהודים. לפיכך ליהדותם ההלכתית אין משמעות בהקשר הזה. תמצא דוגמא אחרת.
אתה סותר את עצמך 69095
פעם אתה אומר שהם לא יהודים ("אותן בנות אינן יהודיות מפני שהן הוציאו עצמן מהיהדות ולא הגדירו עצמן יהודיות" http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=68...), ופעם שהם כן יהודים ("הן יהודיות לפי ההלכה." http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=68...).
לפי ההלכה (כמו שאמרת) הן לא יהודיות, לפי ההגדרה שלך (כמו שאמרת) הן יהודיות, מכאן שההגדרה שלך סותרת את ההלכה והאורתודוקסיה.
אני לא מתווכח על איך אדם נהפך ליהודי (לפי ההלכה), אלא על איך אדם מפסיק להיות יהודי (לפי ההלכה), וטוען שלהבדיל מהשאלה הראשונה (שהתשובה לה מובהקת), התשובה לשאלה הראשונה היא לא מובהקת. כאשר האורתודוקסיה החליטה להוציא את הנוצרים (או הקראים, או השבתאים) מהיהדות, היא לא חיכתה להצהרה של המוצאים שהם לא יהודים, אלא הוציאה אותם באופן חד צדדי (היו, כידוע, נסיונות להוציא גם את החסידים). כאשר עורך האייל, מר קננגיסר, מצהיר שהוא לא יהודי ולא רוצה להיות יהודי(תגובה 68968), האורתודוקסיה לא מקבלת את הצהרתו, ומתיחסת עליו כאל יהודי. מכאן ברור שלא הצהרה או התנהגות של יהודי מובילה לשינוי הסטטוס שלו כיהודי על פי האורתודוקסיה, אלא רק (!) החלטה דתית-פוליטית של מנהיגי האורתודוקסיה. ולכן יחסה של האורתודוקסיה אל הרפורמים (ואולי בשלב מאוחר יותר האתאיסתים החילוניים והמסורתיים?), כוללת בין השאר את הנסיון להוציא אותם מחוץ ליהדות, ע"י הגדרת מעשיהם כשמד.
אתה סותר את עצמך 69105
אני לא סתרתי את עצמי, כיוון שלא הגדרת מראש למה אתה מתכוון באורמך יהודים. אם אתה מתכוון תיאורטית (הלכה), אז כן, הם יהודים. אם אתה מדבר על הלכה למעשה, אז לא, הם אינם יהודים.
אני לא יודע מיהי אותה אורתודוכסיה שהוציאה את הנוצרים מהיהדות, וכמוהם גם את השבתאים והקראים. אני יודע שהיהדות הוציאה אותם לאחר שכבר לא היה ניתן לעקוב אחר יהדותו של אדם. אני גם לא יודע מיהי אותה אורתודוכסיה שלא מכירה באי-יהדותו של דובי.
אתה סותר את עצמך 69108
טוב, קרא את הדיון מתחילתו, ומצא חמש פעמים שהגדרתי למה אני מתכוון (יש לפחות עשר). אני לא מדבר על ההלכה (שכאמור, לא מתייחסת לכך), ולא על הלכה למעשה (אין דבר כזה). אני מדבר על תפישתך (להלן, "יהודים לפי אמיר").
היהדות לא חיכתה כל כך הרבה זמן, ההוצאה נעשתה בעוד האנשים המדוברים חיים ונושמים. מי מכיר במר קננגיסר כיהודי, הרבנות הראשית (שתרשום אותו כיהודי, כאשר יבוא להתחתן), (כמעט) כל הרבנים במדינת ישראל (שיחתנו אותו כיהודי/ יקברו אותו כיהודי/ יקבלו אותו למניין וכו'), ורוב האוכלוסייה האורתודוקסית בישראל (שתקבל אותו כחבר מניין, באין אחר).
אתה סותר את עצמך 69132
אני לא הגדרתי מהם יהודים לשיטתי.
יהודי לפי ההלכה הוא זה שנולד לאם יהודיה או עבר גיור. זהו.
יהודי מבחינה משפטית (לאו דווקא של מדינת ישראל) הוא זה שאפשר להוכיח שענה על הקריטריון ההלכתי וזה אשר מצהיר על עצמו כחלק מהעם היהודי, שכן אחרת אין שום בסיס לשיפוט משפטי לגביו.
היהדות דווקא חכתה. ישו ועדתו לא הוצאו מהיהדות, ואפילו הרפורמים, כמו שכבר אמרתי, לא הוצאו מהיהדות.
אני לא יודע אם הרבנות הראשית תכיר בו כך. כל עוד תעודת הזהות של מר קגניסר מכילה את הסעיף ''יהודי'', הוא יהודי. אם מר קנגיסר רואה עצמו כחלק מהעם היהודי, חש סולידריות לעם היהודי, רואה עתיד משותף עמו, רואה עצמו כהמשך הישיר של הקולקטיב ההסטורי שנקרא העם היהודי, וכו', אזי הם לא יכולים להוציא אותו מהיהדות. לעומת זאת, אם מר קגניסר יתנצר, או יצליח לספק הוכחה שתופסת בעיני החוק כי הוא מוציא עצמו מהעם היהודי, אני לא חושב שהרבנות הראשית תמשיך להטריד אותו.
אתה סותר את עצמך 69163
הדיון מיצה את עצמו, לכן רק הבהרות לוגיות לכותרת (שמלווה אותנו מספיק זמן כדי שתבין אותה).
כתבת שלוש הצהרות:
(1) "יהודי לפי ההלכה הוא זה שנולד לאם יהודיה או עבר גיור. זהו."
(2) "ישו ועדתו לא הוצאו מהיהדות." (מה שאגב, לא נכון)
(3) "אם מר קגניסר יתנצר, או ..., אני לא חושב שהרבנות הראשית תמשיך להטריד אותו"
(4) " אם מר קגניסר ..., או יצליח לספק הוכחה שתופסת בעיני החוק כי הוא מוציא עצמו מהעם היהודי, אני לא חושב שהרבנות הראשית תמשיך להטריד אותו."
תחת הנחות היסוד הבאות:
[א] מר קגניסר נולד לאם יהודיה.
[ב] הרבנות הראשית מכירה את ההלכה, ופועלת לפיה, ומטרידה את כל היהודים והיהודים בלבד לפי הלכה.
[ג] מי שמתנצר מצטרף לעדתו של ישו.
אז אם ולאחר שמר קגניסר יתנצר, לפי [א]+(1) ו/או [ג]+‏2 מר קגניסר יהיה יהודי בעוד שלפי (3) + [ב] מר קגניסר לא יהיה יהודי.
גילית כתבה למעלה, תוך כדי כיוון ברור לדעת ההלכה, ואתה חיזקת אחריה "כל הנוצרים הם לא יהודים."
(תגובה 68914), וברור שהצהרה כזו סותרת לחלוטין את הצהרה (2).
אם ולאחר שמר קגניסר "יצליח לספק הוכחה שתופסת בעיני החוק כי הוא מוציא עצמו מהעם היהודי", הוא יהיה יהודי (לפי [א] + (1)) ולא יהודי (לפי [ב] +(4)) באותו זמן.

את שאר הסתירות (כן, יש עוד) אני משאיר לך למצוא לבד.
אתה סותר את עצמך 69170
ישו ועדתו לא הוצאו מהיהדות. ראשית, ה"יהדות" כפי שהיא היום לא ממש הייתה קיימת אז - לא משנה, לא תלמוד, וודאי שלא ההלכה המודרנית. יותר מכך - אתה מדבר על תקופת בית שני, בה היהדות מחולקת לכיתות רבות.
הנוצרים הוציאו את עצמם מהיהדות בערך עם פאולוס, כשלא ראו יותר קשר עם אותו עם ישראל שהיהודים מתכוונים אליו בדוברם עליו. עם הזמן, בהעדר יכולת לבדוק את יהדותו של אדם, ובהעדר סיבה (שכן לא חלה עליו הסמכות המשפטית של הרב), ההתייחסות אליהם הפכה כאל לא יהודים. לפיכך, *בימינו*, מי שמוטבל לנצרות, אינו נחשב יהודי. ייתכן שהוא יהודי בעיני האל הכל יכול שיכול לזהות יהדותו של אדם, אבל אנחנו מדברים כרגע על הרבנים - וזה מה שחשוב.
לפיכך, אין כאן סתירה ל"הצהרה" 2 - ראשית, מפני שישו ועדתו לא הוצאו מהיהדות, מה שלא מחייב את הנוצרים המאוחרים יותר, ושנית, גם אז, הם הוצאו מהיהדות לאחר שהם הוציאו את עצמם.
אם מר קגניסר יספק את ההוכחה וגו', אזי הוא יהיה יהודי לפי הההלכה, אבל הוא הפריד את גורלו מגורל העם היהודי, ולפיכך לרבנים אין סמכות שיפוטית עליו. אני לא מבין מה הסתירה פה.
ורק להבהרה: 69172
יהדותו של מר קגניסר במקרה כזה תהיה בעלת חשיבות בעיקר בתחום התיאולוגי (האם יש לו מקום בעולם הבא, למשל) אבל לא בתחום השיפוטי, שהוא עניינו (שכן אנו מדברים על הרבנים ולא על האל).
אתה סותר את עצמך 69175
1. טוב, הם לא הוצאו, הקראים, השבתאים, הנוצרים הפרנקאים וכל שאר הכתות שמקורן ביהדות הם יהודים. למה, לדעתך, היה צריך לגייר את העולים מאתיופיה?
2. והיום היהדות אחידה? נטורי קרטא - הרפורמים - הקונסרבטיבים - גוש אמונים - החסידים - המתנגדים - ספרדים, כולם מסכימים על הכל? היהדות תמיד היתה מחולקת לכיתות. זה חלק מהאופי האנושי.
3. עיני האל מעניינים אותי כשלג דאשתקד. לפי הרבנים הם לא יהודים, זה מה שאמרתי מההתחלה, אני שמח שאתה מסכים איתי, אם כי שוב (כרגיל) סותר את עצמך, אבל זאת בעיה שלך.
4. איפה נתת מקום לאדם להוציא את עצמו בהצהרה (1)? לא נתת, וזאת הבעיה בהצהרה שלך, ומקור אי נכונותה.
5. סמכות שיפוטית תלויה בחוק, ולכן כלל לא רלונטית לדיון, אלא רק כעדות לתפיסת ההלכה. יהודי (לפי ההלכה) שרוצה להתחתן במדינת ישראל, גם אם הוא מצהיר מה שירצה, חייב להתחתן ברבנות. אלא עובדות החיים. לכן, לרבנים *יש* סמכות שיפוטית עליו, כל עוד הוא יהודי לפי ההלכה ומכאן, ברגע שאין לרבנים סמכות שיפוטית עליו, הוא לא יהודי לפי ההלכה (כן, בניגוד להצהרתך).
אתה סותר את עצמך 69177
אתה מקשיב לי בכלל? אני חושב שאתה מנהל דיאלוג עם עצמך, אבל לא איתי - הם יהודים לפי ההלכה, אבל אי אפשר לדעת את זה היום! זה באמת לא כ"כ קשה מסובך. אתה יכול להגיד לי שג'ון סמית הוא יהודי? יש לך דרך לבדוק את יהדותו על פני אלפיים שנים? ויותר מזה - יש סיבה שהחוק הרבני יכול עליו אם הוא בכלל חי בחברה נוצרית? זה בקשר לסעיף 1. אף אחד לא הוציא אף אחד מהיהדות. "יהודי" הינה הגדרה משפטית. תיאורטית אם הוא יהודי או לא, אני משאיר לעסקני הגזע, וכמוני גם הרבנים. מה שחשוב זה העובדה שחוקי החברה היהודית חלים עליו (ואני לא מדבר על חוק מדיני, אלא על החוק של החברה היהודית), ולפיכך אף אחד לא שלל מאף אחד את היהדות ההלכתית שלו, שלה אין ממש משמעות בדיון הזה, אלא את המעמד המשפטי שלו שמוגדר כיהודי, וזאת אחרי שהוא עצמו הצהיר זאת. לפיכך לא תראה הרבה אורתודוכסים שטוענים שהרפורמים הם גויים. וזה בקשר ל-‏3 ול-‏4.
החסידים, המתנגדים, גוש אמונים וכו', הם ההמשך של הדרך הפרושית, שהיא אחת הכיתות בימי בית שני. מה שאתה מכנה "יהדות אורתודוכסית" היום הוא המשכה של הדרך הפרושית, שאחד מעקרי תפיסתה היה שהפרשנות היא החשובה. הרפורמים והקונסרבטיבים הם אכן זרמים נפרדים, אולם הם לא הרלוונטים לדיון, שכן הם תופעה חדשה שלא התעסקה בכלל עם הוצאת אדם מהיהדות. אף אחד בתקופת בית שני לא יכול היה להוציא את הנצרות מהיהדות, שכן מיהי היהדות? האיסיים? הפרושים? הצדוקים?
אתה מוזמן לבדוק את ההלכה שוב. עיין בשולחן ערוך, שכן לא נראה שעשית זאת. יהודי הוא זה אשר נולד לאם יהודיה או עבר גיור. באשר למדינת ישראל - מה לעשות וזה החוק, בצדק או שלא. יהודי - כל עוד לא ספק לחוק הישראלי דרך לבדוק שהוא אכן לא יהודי - יתחתן ברבנות. אם אתה חושב שאם אני אתנצר אני אתחתן ברבנות, יש לי חדשות בשבילך.
נסכם ברשותך? 69178
אני מקשיב לך, אתה לא מקשיב לעצמך, ומאלץ אותי לשוב ולהציע על הסתירות בטענותיך.
מה זאת ההלכה? ההלכה זה מה שהרבנים (=פוסקים) מחליטים שהיא, ולכן ברגע שהרבנים (=פוסקים) מחליטים שאדם אינו יהודי, הוא אינו יהודי לפי ההלכה. אתה מנסה לייצר דואליות הלכה/חוק יהודי במקום שאי אפשר. חוק יהודי = הלכה והלכה=חוק יהודי.

"יהודי" הוא הרבה דברים, אנחנו מדברים על מובן מסויים של המלה.
נכון ש"החסידים, המתנגדים, גוש אמונים וכו', הם ההמשך של הדרך הפרושית", אבל, הם עדיין כתות. גם הפרושים הצדוקים והאיסיים היו המשך של היהדות המונוטאיסטית-כוהנית, אז מה הם לא היו כתות.
העובדה שתופעה מסויימת היא חדשה (האורתודוקסיה, אגב, היא תופעה חדשה יותר מהרפורמה), לא מהותית, ולא ברור לי למה הכנסת אותה.
היהדות בתקופת בית שני היא הקונצנזוס של האוכלוסיה שהגדירה את עצמה כיהודית, בדיוק כמו היום, בדיוק כמו כל קבוצה אחרת של המין האנושי.
עיון בשולחן ערוך לא יכול לשנות את העובדות, הרבנים לא רואים את הנוצרים כיהודים (ללא קשר לדתה של אמם), מכאן שההלכה לא רואה את הנוצרים כיהודים. ב"כתבי הקודש" כתוב הרבה דברים, וכל אחד יכול למצוא שם את רצונו ("שבעים פנים לתורה"), השאלה היא איזה פרשנות מקובלת על הממסד הרבני.

אם יש לך מה להוסיף לדיון, אשמח לענות. כל עוד תנסה להמשיך את להוביל את הדיון בסתירות עצמיות, התנגשות עם עובדות היסטוריות, וחזרה על אותם טיעונים, אין לי מה להוסיף.
נסכם ברשותך? 69180
סיכום שהוא טעות הוא לא סיכום. ההלכה היא לא מה שהרבנים קובעים שהיא. ההלכה היא מה שנמצא במקורות ומפורש ע"י הרבנים. כיום האורתודוכסיה מקבלת את ההגדרה ההלכתית הבאה: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או מי שעבר גיור. אתה יכול לנסות להתחכם בכל דרך שתרצה, אבל זו ההלכה כפי שהיא נמצאת בתלמוד וכמו שהיא סוכמה בשולחן ערוך. אם יש לך רצון לחדש לעולם הרבני את ההלכה, תעשה את זה. עד אז, זה לא ממש תופס.
הלאה. הרבנים לא מחליטים אם אדם מסויים הוא לא יהודי, הם מחליטים אם הוא יהודי. אם מישהו נולד לאם יהודיה, אז הם יכולים להחליט שהוא יהודי. אם מישהו מצהיר שהוא לא יהודי, החוק שלהם לא חל עליו, וליהדות שלו אין שום משמעות.
החסידים וכו' הם ממש לא כתות, כי אין להם תפיסה כיתתית. היהדות שאתה מדבר עליה - הן הרפורמית והן האורתודוכסית - התעצבה במקביל לנצרות. אין דבר כזה "היהדות הכוהנית". אין משנה, אין תלמוד, אין הרמנויטיקה יהודית.
העובדה שהתופעה חדשה מהותית ביותר, שכן כשאין יהדות אלא רק כתות, אי אפשר לאמר "היהדות החליטה". היום יש זרמים נבדלים מהדרך הפרושית, אבל הם לא החליטו דבר לגבי הנוצרים.
היהדות בתקופת בית שני היא כיתות שמתנגשות זו בזו ללא הרף, כולל בעדה הנוצרית שהייתה חלק מהיהדות, וכל עוד לא ספקת הוכחה - ולא ספקת - אני לא מבין על סמך מה אתה ממשיך להצהיר בריש גלי שישו ועדתו הוצאו מהיהדות.
הפרשנות המקובלת על הממסד הרבני היא, צר לי לאכזב אותך, שולחן ערוך. אולי זה לא מסתדר עם הגישה בה אתה בא לדיון, אבל זה בהחלט משתלב עם העובדות. זו ההגדרה ההלכתית, לא ההשערות שלך שעדיין לא בססת על כלום. למה הממסד הרבני לא רואה בהם יהודים? כי הם לא מגדירים עצמם יהודים וכי אין להם דרך לבדוק אם הם יהודים. פשוט מאד. מי שמתנצר מפריד את גורלו מגורל עם ישראל, ולכן הרבנים לא אחראים עליו.

אני דווקא מנהל את הדיון בצורה עקבית ביותר, נדמה כי אתה דווקא ממציא לך עובודת היסטוריות - עובדות שעדין לא בססת - וכמו כן בודה מלבך הלכה חדשה לחלוטין.
כשתתחיל לבסס את דבריך, נמשיך. עד אז, עיין שולחן ערוך.
אז נסכם ללא רשותך 69181
המשפט "ההלכה היא לא מה שהרבנים קובעים שהיא." סותר את המשפט (שבא אחריו) "ההלכה היא מה שנמצא במקורות ומפורש ע"י הרבנים". פרשנות = קביעה. ברגע שאתה נותן לרבנים את הזכות לפרש, אתה נותן להם את הזכות לקבוע.
המשפט "כיום האורתודוכסיה מקבלת את ההגדרה ההלכתית הבאה: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או מי שעבר גיור" סותר את "הרבנים לא מחליטים אם אדם מסויים הוא לא יהודי."
המשפט "אם מישהו מצהיר שהוא לא יהודי, החוק שלהם לא חל עליו" הוא פשוט לא נכון, הרי יש לרבנים אמצעי ענישה, עד עונש מוות (נכון שצריך סנהדרין וכל זה, עדיין יש פרוצדורה כזו), על כל מי שהם רואים כיהודי, והצהרותיו לא משנות (אגב, יש גם עונש מוות על הצהרות כאלה...).
מה זה "תפיסה כיתתית"? עוד מושג שהמצאת?
יש דבר כזה "יהדות כהנית", קרא קצת ביקורת המקרא.
המשפט "אין משנה, אין תלמוד, אין הרמנויטיקה יהודית" לא מובן לי, והיחס שלו לדיון מובן לי עוד פחות.
סיפקתי הוכחה, ראה למשל את נציגת ההלכה באייל, "כל הנוצרים הם לא יהודים" (תגובה 68914)
גם את שולחן ערוך אפשר לפרש כרצונך, הרי אם הייתה דרך אחת לפרש את הדברים, בשביל מה להחזיק כזה צבא של מפרשים בכל דור, ולמה בדיוק צריכים להיות ויכוחים ביניהם. זכור, שבעים פנים לתורה זה לא המצאה שלי.
מה, למען השם, לא ביססתי, הראתי שאתה סותר את עצמך ואת ההגדרות של הממסד הרבני. חזור לרגע לעולים מאתיופיה, כזכור הממסד הרבני דרש מהם להתגייר למרות שהם ראו את עצמם כיהודים ונולדו לאמהות יהודיות (או גיירו את מצטרפים אליהם).
זה לא רק שהרבנים לא אחראים עליו, הם לא מכירים בו כיהודי. ראה למשל את בקשתו של האח דניאל להתאזרח, בקשה שלא התקבלה (ז"א הוא התאזרח).

אני מהדיון פרשתי, כשתפסיק להתווכח עם עצמך, תקרא לי.
אתה ממשיך לדבר עם עצמך 69214
המשפט "ההלכה היא לא מה שהרבנים קובעים" אומר שההלכה היא לא יצירה אנושית. היא יצירה אלוהית שכפופה לפרשנות אנושית.
המשפט "כיום האורתודוכסיה וגו"' מחזק בדיוק את ההנחה שהשאלה היא "מיהו יהודי", ולא "מיהו לא יהודי", ולפיכך את הרבנים לא מעניין מיהו הגוי, אלא מיהו היהודי.
אמצעי ענישה? אילו? אין סנהדרין, אין צבא, אפילו מדינה אסור להקים לפי רוב האורתודכוסיה. נראה שאינך בקיא לא בהיסטוריה ולא בקהילות היהודיות בחו"ל - מי שלא מצהיר על עצמו כיהודי, פשוט יוצא מהקהילה (ונהוג גם לשבת עליו שבעה). אף אחד לא רודף אחריו עם צבא חמוש בדפי גמרא משוננים. תיאורטית? כן, בימות המשיח. אנחנו מדברים על תקופה בלי משיח.
לא, לא מושג שהמצאתי, רצוי שתקרא בעצמך לפני שאתה מדבר על מושגים שאתה לא מכיר. תפיסה כיתתית היא תפיסה שמבדילה עצמה מהכלל, משל - הנצרות הקדומה, האיסיים וכו', שהוציאו את עצמם מהיהדות.
אין דבר כזה "יהדות הכוהנים", זה מונח מתחכם. הדת המקראית היא הדת המקראית. הנצרות היא המשכה הישיר בדיוק כמו היהדות; בתקופת בית שני היהדות היא לאום-תרבות, ממש לא דת, ולפיכך אין דבר כזה הוצא מהיהדות, בעיקר משום שהלכות המשומדים בכלל פותחו שנים רבות אח"כ. היהדות התפתחה במקביל לנצרות.
אם אין משנה, אין תלמוד ואין הרמנויטיקה יהודית - מה יש? תנ"ך? אז גם אם אין ברית חדשה וקנון נוצרי יש תנ"ך, אז גם הנצרות היא היהדות? הטקסטים במסגרת פועלים כל הזרמים היהודים היום - כולל הרפורמים - כוללים את התלמוד, כשם שהנצרות כוללת את הברית החדשה.
אני לא יודע מה זה נציגת ההלכה, לא ידעתי שלהלכה יש נציגה.
בבקשה, אז הבא לי רב שמפרש את זה בדרל שלך. עד אז, מספיק.
מי שסותר את ההגדרות של הרבנים הוא אתה, שכן אתה ממציא הלכות חדשות. את עצמי לא סתרתי, עדיין לא ראיתי סתירה, אלא רק נסיונות נואשים מצדך להפיל את הדיון ע"י זהות פסבדו-סתירות בדברי.
לי לא זכור שהממסד הרבני חייב אדם להתגייר, אלא אם כן הוטלה ספק ביהדותו.
הבקשה לא התקבלה ע"י בג"ץ. מה הקשר לרבנים?

ולסיכום, אם תרצה:
א) הנצרות הקדומה - הנצרות הקדומה הייתה עוד כת בעם היהודי. אף אחד לא הוציא אותה מהיהדות יותר משכל כת אחרת הוציאה את האחרות (כולל הנצרות). אין יהדות באותה התקופה, לפחות לא במונה המודרני - יש את הדת המקראית. דווקא הנצרות הרבה יותר קרובה לשיטתך לאותה יהדות, כי היא כללה בקנון הנוצרי את כל הספרים החיצונים.
ב) הנצרות בכלל - הנצרות הוציאה את עצמה מהיהדות עם הנצרות הפאולינית בכך שפאולוס טען שאינו רוצה שום קשר עם העם היהודי. היות והנצרות התשפטה בעיקר באמצעות גיור, גם לפי ההלכה הנוצרים אינם יהודים. תיאורטית יתכן ויש יהודים היום בעולם (אם כי לשם כך צריך את ההנחה שנשים יהודיות התנצרו, התחתנו, ילדו בנות, וכמובן שהמשפחות האלו שרדו את המלחמות והמגפות שידעה אירופה), אבל זה לא מעניין לדיון, כי אי אפשר לדעת את זה.
ג) יהודים שממירים דתם לנצרות נחשבים כופרים, בדיוק כמו חילונים ורפורמים. את אף אחד זה לא מעניין אם אתה אוכל חזיר כי אתה נוצרי או כי אתה חילוני. תיאורטית, מי שהתנצר עדיין יוכל להתחתן עם יהודי/ה, אבל זו כבר שאלה של תרובת, לא של הלכה.
ד) הרפורמים נחשבים יהודים כי נולדו לאם יהודיה (ככלל). הם לא הוצאו מהיהדות, וכל טענה הפוכה, תדרוש הוכחה.
ה) במדינת ישראל יכול כל אזרח להתחתן כדרך הנוצרים, היהודים ואפילו הקראים. מר קגניסר לא מחוייב להתחתן אצל הרבנות אבל לא בכנסיה; מר קגניסר מחוייב להתחתן ברבנות אבל לא בנישואין אזרחיים. אם מר קגניסר רוצה להתחתן לפי עדת הקראים, אף שוטר לא יעצור אותו ונישואיו יהיו תקפים.
הבהרה קלה - 69216
בקשר לסעיף ג', ''נחשבים כופרים'' - הם כמובן נחשבים משומדים, כי בד''כ מי שמתנצר, בהתאם לרוח הנוצרית, מנתק את עצמו מהעם היהודי. המונח ''משומד'' התפתח בתקופה אחרת בה החיים היהודים היו בקהילות ולא במדינה ובתוך הסביבה הגויית עצמה, ולכן מי שהתנצר הוציא עצמו מהקהילה. תיאורטית, עם קהילה יהודית מתנצרת אבל ממשיכה להתחתן בתוך עצמה ולטעון לקשר לעם היהודי, הם לא שונים מחילונים אתאיסטים.
נראה שדווקא התפיסה שלך כיתתית בהרבה - מי שלא מאמין באמונה האורתודוכסית, הוא לא יהודי לפי האורתודוכסיה. הגיע הזמן שתתחיל להביא הוכחות מההלכה, ולא הסקת מסקנות על סמך ''אם הרבנות הראשית ומר קגניסר...''.
אתה סותר את עצמך 69279
מבחינתי, לרבנים אין סמכות שיפוטית עלי בלי קשר למה שהם חושבים. אני מבטיח לעשות מאמצים ניכרים כדי למנוע אותם מלהשפיע על חיי באיזושהי דרך שנמצאת בשליטתי.

אגב, קננגיסר, לא התועבה הזו שכתבת שם כתחליף לשם המשפחה שלי. אם זה ממש מסובך בשבילך, גם דובי יהיה בסדר.

ולא, זה לא מפריע לי שאתם מדברים עלי, אם תהיתם. (:
קננגיסר מעתה 69293
זה לא משנה לדיון אם לדעתך יש להם סמכות עליך או לא. ברגע שאתה קושר את גורלך בגורל העם היהודי, אתה לא יכול לצפות שהם לא יראו את עצמם אחראים עליך.
אתה סותר את עצמך 69208
ואם מר קגניסר יחליף את תעודתו בתעודה החדשה בעלת הכוכביות?

איזו הוכחה צריך מר קגניסר? למה לא מספיק שיצהיר שאינו יהודי, כפי שעשה בעבר אחד מר קננגיסר?
אתה סותר את עצמך 69215
תיקון טעות (לא משמעותית, אם כבר היא תומכת בנקודה שלי). מר קגניסר יכול להתחתן בכל דרך שירצה המוכרת בחוק הישראלי. הסיבה שאומרים ''חייב להתחתן ברבנות'' היא בגלל שאין נישואין אזרחיים, מה שתקף גם לנוצרי ולמוסלמי. אם מר קגניסר רוצה, הוא יכול להתחתן אצל הכומר. השאלה היא למה הוא ירצה. בכל מקרה, הרבנות לא תתערב כאן.
אתה סותר את עצמך 69278
אני מוכן להשבע באלוהים ובתנ"ך שאני לא מאמין באף אחד מהם ואינני רואה בעצמי יהודי. אתה חושב שזה יזיז למישהו? עדיין אף אחד לא מתכוון לתת לי להתחתן בחתונה אזרחית במדינה הזאת, וכדי להקבר אני אאלץ להדרים עד ב"ש, וגם זה רק כי עשו לי טובה.
אתה סותר את עצמך 69295
אני באמת לא מבין. אתה לא יכול להתחתן בחתונה אזרחית, נכון, אבל איך זה קשור למה שאמרתי? אתה חושב שלמוסלמי יתנו? שלנוצרי? מדינת ישראל לא מספקת נישואין אזרחיים לאף אחד מאזחריה, יהודי או לא. אתה מחוייב לרבנות כי סביר להניח שלא תערוך חתונה נוצרית. אתה כמובן יכול להתחתן בטקס נוצרי, אם אתה רוצה, והרבנות לא תעשה לך כלום.
באשר לקבורה, אני חושב שזה אותו סיפור.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68953
רצח רוחני אינו רצח, ג'יהאד רוחני אינו ג'יהאד ושמד רוחני אינו שמד. מהו ג'יהאד רוחני? מטוסים רוחניים שנכנסים דרך מגדלים אווריריים? שמד זה שמד. אם אתה טוען אחרת, נא בסס הודעתך מהמקורות. עד אז, תאלץ להסביר למה הוסיף כותב המאמר תואר אם התכוון בעצם ל"שמד".
לא הוכחת דבר. אני עדיין מחכה לראות היכן מגדירים עצמם הנוצרים כ"יהודים האמיתיים". הנצרות היא הברית החדשה, שטענה שהברית הישנה - הברית היהודית כביכול - *מבוטלת*, ולכן הם לא חיים עוד תחת החוק כי אם תחת החסד. אני עדיין מחכה להוכחה.
לא סתרתי דבר, שכן לא הוכחת דבר. מי שמגדיר עצמו נוצרי, לא מגדיר עצמו יהודי, אלא אם כן הוא טוען שיש לו שייכות לעם היהודי, מה שהנצרות הקתולית ככלל לא טענה.
טוב, סיימנו לחזור על עצמנו? 68964
מה זה רצח רוחני? מה זה שולחן רוחני? האם התואר רוחני הוא תואר של שלילה? ביססתי את טענתי, הבאתי את הפירוש למילה שמד. התואר רוחני לא מוסיף ולא גורע.
שים לב להוכחה, "הנצרות היא הברית החדשה, שטענה שהברית הישנה - הברית היהודית כביכול - *מבוטלת*, ולכן הם לא חיים עוד תחת החוק כי אם תחת החסד." (אמיר, 07/05/2002, http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=68...). אם אתה לא מסכים, תתווכח איתו, אני מהויכוח ביניכם יצאתי.
לפני שאתם מחליטים על מיצוי 68977
בקשר ל"שמד רוחני", אני בצד של אמיר.

האם "ירושלים של מעלה" היא ירושלים? נראה לי דחוק. אם אני מפרסם מאמר שטוען שמערכת החינוך מבצעת רצח אינטלקטואלי של הנוער, האם אני קורא למשטרה לפתוח בחקירת רצח? אלו שמות תואר שאין פירושם שלילה, אבל הם הופכים את הנושא שלהם ל*מטאפורה*.

אין לי מבחן, פרט לאינטואיציה, מתי זה כך. "ג'יהאד רוחני" נראה לי דווקא לצד שלך, כי בהקשר שבו זה נאמר (עפ"י הכרותי) מציגים את עצם מצוות הגי'האד כעניין שיכול להיות רוחני - ולכן האומרים כך יגידו, אכן, "גי'האד רוחני הוא ג'יהאד".

אז מה באשר ל"שמד רוחני"? אני חושב שאפשר לפרש אותו לשני הכיוונים, אבל לפחות אני מוכן לתת ל"יתד נאמן" להנות מהספק.
אבל עד כמה זה משנה? הרי גם כמטאפורה זה לא נבחר במקרה: אם אני מאשים את מערכת החינוך ברצח אינטלקטואלי, הרי שאני רוצה להטיל עליהם אשמה קשה מנשוא, גם אם לא פלילית. אם "יתד נאמן" בחר ב"שמד", ולו כמטאפורה, הרי שהוא רוצה ליצור בנפש הקורא הד להאשמה הקשה שמגולמת במילה זו. והרי קריקטורה מטבעה לרוב לא שואפת להיות קביעה עובדתית, אלא רמז בלבד.
לפני שאתם מחליטים על מיצוי 68981
העובדה שיתד נאמן בחר בביטוי שאפשר לפרשו בשני כיוונים (אגב, הראשון הוא העברת יהודים על דתם באופן רוחני, מה השני?), מראה שיתד נאמן רצה לבחור בביטוי כזה, ולא בביטוי חד משמעי. הקריקטורה הזו טוענת שהרפורמים מעבירים יהודים על דתם, ורומזת שהעברה זו מסוכנת כמו (או יותר) מהטרור הפלשתינאי. אני לא מצליח להבין דרך אחרת לפרש את הקריקטורה (מלבד דרכו של אמיר, " הקריקטורה טוענת שהרפורמים מחתנים יהודים אם גויות ללא גיור אורתודוקסי, ורומזת שהמעשים הללו קשים מהטרור הפלשתינאי"?). הרמיזה היא אולי קשה, גסה, דמגוגית וכל זה, אבל הדיון הוא על הטענה שמובאת באופן מפורש.
לפני שאתם מחליטים על מיצוי 69094
קודם כל, בקשר להודעה הקודמת - אני לא יודע למה התכוונת כשאמרת "תתווכח איתו". הנצרות רואה עצמה כהמשכו הנכונה של עם ישראל, בעוד שהיהודים כפרו והציאו עצמם מהיהדות. ובכל מקרה, הברית המחייבת היא הברית החדשה, שעד לפני כמה זמן, היא זו שהבטיחה מקום בגן העדן.
בכל מקרה, הפאן השני הוא לא מה שאתה טוען שטענתי (איפה טענתי דבר כזה?), אלא הטענה שהרפורמה היא מינות. ומהו מין? מין הוא בדיוק אדם שנמצא עדיין בתוך דתו של הדובר, אולם מחזיק באמונה שלדעתו אינה נכונה. לפיכך אין לכך קשר ל"שמד", שהוא הוצאה מאותה דת, ולא מינות.
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 68968
אז רגע, אני, שהצהרתי עשרות פעמים שאני לא יהודי ולא רוצה להיות יהודי - האם סוף סוף אכן התקבלה תחינתי? כי עד היום כולם אמרו לי שלפי היהדות אני יכול לעמוד על הראש עד מחר, ולא יסכימו שאני לא יהודי.
אולי אם תדייק בניסוח? 69232
נסה לומר: "הנני מוציא עצמי מכלל וקהל ישראל", ואולי אפילו: "הנני מכריז בזאת כי אני מוציא עצמי מכלל וקהל ישראל".

מי יודע, אולי זה אפילו יעבוד.
אולי אם תדייק בניסוח? 69280
הצהרה אלקטרונית נחשבת?

הנני מכריז בזאת כי אני מוציא עצמי מכלל וקהל ישראל!

<מסתכל לצדדים>
איך אני יודע אם אני עדיין יהודי?
אכן צורה מזעזעת להציג רעיון 69269
תלוי למה אתה מתכוון באומרך "אני יהודי".
האם יהודי הוא תואר? מעמד? תכונה?
סביר להניח שתאורטית תהיה יהודי. אם תוציא את עצמך מהעם היהודי סביר להניח שתהיה משומד. אז?
אם אתה מדבר על הרבנות הראשית, אתה יכול להתחתן חתונה נוצרית כבר עכשיו. נישואין אזרחיים לא תקבל כאן, יהודי או לא.
הרב והמדינה 69361
זהו מרכזו של הויכוח למי תהיה הסמכות להגדיר יהודי והאם זוהי הגדרה דתית מקדמת דנא או שזהו מושג שיכולים לחול עליו גם הגדרות אחרות-חילוניות (האם ההגדרה ליהודי יכולה להיות הגדרה ''לאומית'' פשוטה כמו שמגדירים צרפתי או גרמני).
סביר להניח שאם ימצא איש דת נוצרי שינסח נוסח חתונה שיתאים ליהודים חילונים וימצא קהל שיהיה מוכן לבצע את הטכס במתכונתו החדשנית יקום איש הדת היהודי התורן (קרוב לודאי מש''ס) ויצעק שיש כאן פעולה מיסיונרית מסוכנת הפוגעת באושיות העם היהודי ולמען המשכיות הקיום של עם ישראל יש לעצור מיד את הסכנה הזו.
ופעולתו העתידית תהיה עוד סימפטום של היחסים הבעיתיים כאן בין דת ומדינה.
משאיבדה ההלכה את סמכותה המוסרית ואת יכולת הכפיה ה''ארצית'' שלה עם הוצרותם של ציבורים יהודיים חדשים שאינם מגדירים את יהדותם באמצעים דתיים, היא נותרה בבעיה קשה של סמכות.
דרך המדינה הישראלית ומנגנוני החוק שלה היא חוזרת בדלת האחורית ומפעילה את ''סמכותה'' תוך השענות על כוח פוליטי המרוכז בידי המפלגות הדתיות (לסוגיהם השונים) והמרה של סמכות דתית זו לכלים חלוניים של חוק מדינה ומנגנוני האכיפה שלו.
הרב והמדינה 69442
ראשית, אנו מדברים על האורתודוכסיה, ולכן ההגדרה הרלוונטית לדיון היא ההגדרה ההלכתית, גם אם לדעת אחד הצדדין - או אפילו שני הצדדים - היא מיותרת.
כבר הוצעה מספר פעמים חתונה אזרחית בידי רבנים שונים. הבעיה היא, שבמצב כזה ייתכנו ממזרים ושאר הגדרות בעייתיות. אני חושב שההצעות היו בד''כ שיאפשרו חתונה אזרחית, וכל החילונים יתחתנו בה בדור הראשון, וכך יחסכו הבעיות. ואגב, גם היום לא מזעקים בש''ס או ביהדות התורה כשמאפשרים ליהודים להתחתן בחתונה נוצרית.
בכל מקרה, האשמת האורתודוכסיה בלבד היא החטאת המטרה. המונופול על הגיור ניתן לאורתודוכסיה כדי למנוע, בין השאר, את האפשרות של הגירה המונית ארצה באמצעות גיור רפורמי קליל. מכאן כמובן התפתח המונופול על שאר התחומים.
הרב והמדינה 69553
תגובה ישנה
תגובה 59652
ושוב מהות הויכוח הוא על הסמכות להגדרה.
האורתודוקסיה מקבלת את הגדרת ההלכה ועל כך אין ויכוח.
הציבוריות הישראלית חלוקה ביחסה אל מקור הלגיטמציה והטוח נע בין הגדרות חילוניות קיצוניות בקצה אחד של הסקלה לבין ההגדרה ההלכתית דתית בקצה השני.
הויכוח יותר משהינו ויכוח מינימלסטי או מקסימליסטי (מחר יגירו את מליוני בני מנשה האבודים שבצפון מזרח הודו גיור לחומרה, אז הרבנות האורתודוקסית תתנדב להחזיר את המנדט שניתן לה על יד המדינה כשומרת החומות?) הוא ויכוח על סמכות (ויהיו כאלה שיגידו שהינו רק נסב על כוח ושררה)
האם המדינה היהודית היא מדינה שהסמכות בה היא סמכות חילונית ארצית או שחלקים נכבדים ממנה צריכים להישאר בידי השפעה דתית על מנת לאפשר חיים של יהודים דתיים באותו יציר חילוני ארצי יהודי שהינו תופעה יוצאת דופן בהיסטוריה היהודית הארוכה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים