בתשובה לאורי מילשטיין, 12/05/02 16:45
שמאלה בקצנלסון, תשאל שם 69426
מה משמעותו של ה"עיוות שמאלה" של תרבותן הפוליטית של המדינות הדמוקרטיות? במה בא הדבר לידי ביטוי?
דיסוננס קוגניטיבי 69461
בהשתלטות אידיאולוגיה הנוגדת את המציאות ובכך מתמרנת את המערכת למצב של דיסוננס קוגניטיבי. הסכם אוסלו הוא דוגמא קלאסית לכך.
דיסוננס קוגניטיבי 69463
ואידואולוגית ארץ ישראל השלמה הכרוכה בשליטה על עם אחר, התעלמות מזכויותיו הפוליטיות להגדרה עצמית וגזילת אדמותיו, תוך כדי בידוד בינלאומי (וכמה שאנחנו אוהבים להגיד ולהרגיש שכל העולם נגדנו), הרס הכלכלה הישראלית בגלל השקעות בשטחים והתעלמות מזכויות אדם ואזרח ומצוקת השכבות החלשות, היא לא כזאת?
התופעה הלאומית 69485
שליטה על ארץ ישראל השלמה לרבות על האנשים הלא יהודיים החיים בה, ולרבות על הארץ ממזרח לירדן היתה חלק מן הציונות, דהיינו חלק ממאוויי העם היהודי במשך אלפיים שנה. גם האנגלים שולטים על עמים אחרים כגון סקוטים וולשים שלא לדבר על אירים שאינם מאושרים מכך. אותם דברים אמורים בסין, בהודו, בספרד, איפה לא?!

זאת התופעה הלאומית המשולבת בציווי הטריטריאלי. היא איננה אידיאולוגיה מלאכותית מנותקת מן המציאות הפוליטית-קיומית של הציוויליזציה הנוכחית (עשרת אלפים שנה). היא משותפת לכל העמים בכל ההיסטוריה עד היום. יש בעיות עם הלאומיות בעיקר כשאחרים ממשמשים את רצונותיהם הלאומיים.

הביקורת ההומניסטית שמאלנית על הלאומיות היא או מיזם של יחידים מעטים מאוד בחברה או תוצא של מניפולציה מרכסיסטית סובייטית ופרובוקציה בולשביסטית וימיה כימי התופעה המרכסיסטית - כמאה וחמישים שנה. היא לא היטיבה עם בני אדם ותוצאותיה היו הרסניות בכל מקום שבו היא שלטה. ראה היום את קובה, אחרונת המדיניות ההומנו-קומוניסטיות.
המלכוד ה''הומניסטי'' 69550
יש הבדל מהותי בין שליטה על אנשים שאינם יהודים לבין שלילה ססיטמטית של זכויות אזרח מציבור שלם על רקע לאומי.
הלאומיות לפחות בפורמציה המערב אירופאית שלה בנתה מדינת לאום שהושתתה על ערכי ההשכלה וההומניזים של המאה השמונה עשרה.
המכניזים של אזרחות ניתן ללא הבדל של דת גזע ואף לאום, והיהודים היו אולי הראשונים שניצלו את השורות שניפתחו החל מן המאה השמונה עשרה ונטמעו בתוך המבנה החברתי של מדינת הלאום הליברלית (צרפת בריטניה וארה"ב)
גם הציונות לפחות עד 67 התבססה על אותה תשתית של מדינת לאום ליברלית שהיתה תוצר של ארגון חברתי וכלכלי קפיטליסטים.
הבעיה האמיתית הוא טריטוריאלית 69613
ישראל ספחה את מזרח ירושלים ואת רמת הגולן ותושביהם קבלו אזרחות ישראלית ומעמדם כמעמד ערביי ארץ ישראל. שאלה אחרת היא האם הם מעוניינים לממש את אזרחותם.

אשר ליהודה שומרון ורצועת עזה, קיים ויכוח והבעיה עוד לא נפתרה. מצדדי ארץ ישראל השלמה טוענים שמנקודת מבטם, ערביי אותם אזורים שיבקשו להיות אזרחי מדינת ישראל יקבלו אזרחות.

אבל הבעיה האמיתית איננה שלטון על עם זר, שהרי היום איננו שולטים על רוב הפלסטינים אלא ''שלטון'' על אדמה שהפלסטינים טוענים כולה שלי וחלק מן היהודים טוענים כולה שלי. זה מקרה קלאסי של משפט שלמה, אף יותר ממשפט שלמה המקורי. לכן הפתרון ימצא בדרך של פשרה טריטוריאלית. בינתיים הפלסטינים אינם מעונינים בכך באופן קטגורי ועם אנשי ארץ ישראל השלמה ניתן להגיע להסדר.
לאומיות למול דמוקרטיה 69621
הבעיה האמיתית היא איך לשמר את הסינתזה הציונית הקלאסית של מדינה יהודית דמוקרטית.
תגובה ישנה
והטענה שאיננו שולטים על רוב האוכלוסיה הפלסטינאית היא בעיתית מפני שרוב רובה של האוכלוסיה הזו נשאר באיזה שהוא מצב לימנלי או בלתי ברור שמאפשר את המשך השליטה האפקטיבית על השטח.גם אם זו לא היתה הכוונה לכך, הסכם אוסלו סגר את הפלסטינאים במובלעות סמי עצמאיות בהן הם תלויים לחלוטין בשלטון הישראלי (ולצערינו הם לא ממש מאוהבים במצב)

מצב ה"תושבות" של ערביי מזרח ירושלים (שהתמסד כתוצאה של סירוב פלסטינאי להתאזרח ורצון ישראלי מצד שני שלא לאזרח את התושבים,ומשמעו הוא שהם אינם בעלי אזרחות מלאה הם חסרים את הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת) הוא דוגמא טובה לספקטרום הזה של זכויות אזרח מינוס שמציע הימין הישראלי לגוניו.הבעיה שאחרי יותר משלושים שנה של שלטון צבאי שהפריד וחצץ בין ישראל לבין השטחים (ושמר באופן מלאכותי על הסינתזה היהודית דמוקרטית) קשה להאמין שהן הפלסטינאים והן הישראלים (כל צד מסיבותיו הוא) יהיו מוכנים להוריד את מסך ההפרדה.

על מעמדם של תושבי מזרח ירושלים:
לאומיות למול דמוקרטיה 69627
רצוי, כמובן, לשמור על הסינטזה הציונית של מדינה יהודית דמוקרטית, אבל עוד יותר רצוי לשמור על עצם קיומה של מדינת ישראל כפי שקבע אפלטון: קודם החיים ואחר כך החיים הטובים. לעתים שמירה על הקיום פוגעת בסינטזות רצויות.

הטיעון שלי, לא כימני או שמאלי, לא כאיש ארץ ישראל השלמה או כאיש התהליך המדיני והסכמי אוסלו, אלא כאורי מילשטיין הוא:

תנאי הכרחי להשיג את כל הדברים הרצויים גם מימין וגם המשאל, הוא לחולל רפורמה במערכת הביטחון. מערכת זאת היא השרירים של המערכת הפוליטית, דהיינו, של המדינה. כשהשרירים נמצאים בתהליך של ניוון, כל המערכת המשתבשת.

זה מצבה של ישראל כיום ולכן דיונים ערכיים הם בבחינת תחינת מים, מעניינת אך בלתי תכליתית , כל עוד לא פתרנו את הבעיה היסודית באמת, שמפניה רוב הישראלים בורחים.
איכות מול כמות 69878
עוצמתה של מדינה או של כול ישות חברתית מודרנית נקבע לפי מכלול מורכב מאוד של גורמים שהיכולת למימוש של פוטנציאל צבאי (שמשמעו יצור אלימות מאורגנת) הוא רק אחד מהם.עוצמה תיגזר מתרכובת של מישורים שונים של כוח כלכלי, תרבותי מנטלי,וצבאי שהתלכדותן ביחד והסך הכול הכולל של פעולתן אינו נהיר לנו עד הסוף.(לפחות זו דעתי).
העוצמה של המדינה הישראלית לדעתי נשען בראש ובראשונה על יכולתה להקים חברה בעלת תשתית מערבית,ועוצמתה הצבאית נשענה הן אירגונית והן טכנולוגית על הזיקה שלה אל ה''מערב''.אורינטציה מערבית זו לוותה גם בדבק אידיאולוגי, שחלק משורשיו גם הם נטועים בספרה התרבותית של המודרניות או ההשכלה שנבעה מן המהפכות הכוללות שיצרו את העולם המודרני.וזוהי הלאומיות היהודית המודרנית וגירסתה הארץ ישראלית שהיא הציונות.
ההשענות על המערב כאופציה מנטלית כוללת החובקת הן את הפאן המטריאלי של הקיום והן את הפאן התרבותי (אולי) שלו ,היו לב התשתית של הסינתזה שבנתה מדינה יהודית דמוקרטית לאורך המאה העשרים בתוך לב העולם המוסלמי.(שלמזלינו אולי נמצא בפאזה חברתית אחרת)
המשואה של איכות מול כמות היתה נגזרת של של אותה סינתזה שהינה מעבר לבחירה ערכית המנותקת מן הראליה היומיומית.הסינתזה הזו יצרה את השער להשתתפות מלאה בעולם הטכנולוגי והכלכלי שהוא תוצר של פוסט מלחמת העולם השניה.
יכול להיות שימיה של אותה תשתית תרבותית חברתית חלפו ,יכול להיות שזמנה עבר והיא איננה מתפקדת יותר כיום.הקריאה שלך לרפורמה אירגונית כוללת של החברה הישראלית באמצעות מבנה חדש של הויה צבאית היא אולי נסיון לבנות קורקטיבות לאותה סינתזה ולהציל אותה ,ו אולי לשנות אותה מן היסוד.
סביר להניח שיש חלקים גדולים בעיקר בצד הדתי שמעולם לא קיבלו אותה והיום אם התחזקות כוחם הם מציעים חלופות יהודיות (ולדוגמא אפי איתם וכן גוש אמונים על שלוחותיו המרובות)
אבל בכול מקרה נראה לי שאם יש ברצונה של ישות יהודית לשרוד במזרח התיכון האידיאולוגיה שתישא אותה צריכה לנהל דו שיח מתמיד עם אותה צויליזציה מערבית להיות חלק ממנה ומן הראוי שתלמד מנסיונה של אותה אידיאולגיה ציונית מערבית דמוקרטית שכבר שורדת פה יותר ממאה שנה.
והדמוקרטיה לא פחות מן היהדות או הישראליות היא לב ליבה.
איכות מול כמות 69881
אני מקבל את כל מה שאתה אומר ואף-על-פי-כן, תנאי הכרחי לכל הסנטזות האלה הוא שנשרוד!

כל הסנטזות היהודיות-מערביות שמנית, לא הפיקו אלא מערכת ביטחון פרימיטיבית, אנטי-אינטלקטואלית, שאנשיה לא רק נכשלים בתחום הביטחון אלא גם משתלטים על מגזרים אחרים בחברה והרוסים בה כל חלקה טובה. ועל כך בוכה הנביא.
69551
''ככל היהודים מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שלעולם לא נפר שיווי- זכויות זה ולא נעשה נסיון לגירוש או לדיכוי'' (להבדיל מ''שליטה על ארץ ישראל השלמה לרבות על האנשים הלא יהודיים החיים בה, ולרבות על הארץ ממזרח לירדן היתה חלק מן הציונות'').
הבעיה היא טריטוריאלית 69614
ראה תשובתי להקריבו המקוטב
התופעה הלאומית 69579
אכן, האנגלים שולטים על האירים, הספרדים על הבסקים והסינים על הטיבטים (ההודים לעומת זאת נפרדו מהפקיסטנים ואינם שולטים עליהם). לכולם זה גורם רק צרות, ובמקרה של צפון אירלנד יש נסיון לפשרה.

הנסיון ההיסטורי מראה שגם אם היו כמה עמים על אותה כברת ארץ, לא היה מנוס מלהיפרד ולחלק ביניהם את השטח. כך היה בצ'כוסלובקיה, ביוגוסלביה וביוון שם ויתרו התורכים על שליטתם (בלחץ אימפריות מערביות, לפני שהיה קיים הקומוניזם).

בנוסף, שליטה על עם אחר גורמת לבעיות נוספות שהצבעתי עליהן, ומונעת את פתרונן מבחינה כספית ואנרגטית.
התופעה הלאומית 69616
מענין איך, באופן דיאלקטי, שמאלנים מביעים דעות ימניות ואפילו ימניות קיצוניות עד כדי ''גזענות'' (ביטוי שאינו מקובל עלי). שהרי מטרתם של לה-פאן וחבריו האירופים היא להפריד בין הצרפתים, האוסטרים האנגלים וכו', לבין ''הזרים'', שהם בני עם אחר או, מדויק יותר לומר - בני תרבות אחרת.

לאומיות הוא נושא חלקי בחקר תרבויות ועירוב בין התרבויות. אנשים (וגם בעלי חיים) מפחדים מפני הזר ומעונינים להתרחק ממנו או להרחיק אותו מהם.

כל זמן שהפלסטינים והיהודים ''זרים'' זה לזה הם מתקשים לשכון זה בצד זה וזה בתוך זה ואותם דברים אמורים על המרוקאים והצרפתים (מבחינה תרבותית) בצרפת.

לא לכל בעיה יש פתרון כאן ועכשיו וזה הליקוי בפילוסופיה העכשוויסטית ובתנועת שלום עכשיו. אבל עכשיו צריך למנוע את השמדתה של מדינת ישראל ולפיכך השיקול הביטחוני-שרידותי (לא הצבאי) הוא בעל עדיפות ראשונה, אף כי לרבים לא נעים להודות בכך.
התופעה הלאומית 69712
הפרדה בין עמים אינה גזענות, אלא להיפך נתינת מרחב לכל עם(בד''כ יותר מצומצם משאיפתו האידיאלית), דבר המונע וממזער חיכוכים ויכול להוביל דווקא לשיתוף פעולה בין עמים.
לאומנים שואפים למצב הפוך של מקסימום שטח, גם אם הוא כולל עמים אחרים בו - לדוגמא פולין של פילסודסקי וא''י השלמה.

לה-פאן ודומיו לא מתיחסים לסכסוכים לאומיים בין שכנים, אלא למהגרים.(כמו הגישה הגזענית שאנחנו מתיחסים לעובדים הזרים)
התופעה הלאומית 69723
הסברך הוא לטעמי רציונליזציה שמאלנית. ובאותו עניין מכיוון אחר, כתב דוסטויבסקי ברומן ''שדים'' שהסוצילסטים (שמאלנים) המדברים גבוהה גבוהה בשם הצדק והשיוויון בין בני אדם דואגים להרוויח הרבה כסף על חשבון אחרים כשהדבר נוגע לעצמם.
פירוש רש''י. 69724
כשאני לא יכול או לא רוצה להתווכח עם טיעון לגופו של ענין, אני מכנה אותו ''תיאוריה שמאלנית'' וסוגר ענין.
השמאלנים חוזרים על עצמם 69729
אבל לפעמים סגירת העניין היא גם נכונה. וכזה לדעתי הוא המקרה הנוכחי. וחוץ מזה אינך יכול לומר שלא התמודדתי עם הנושא. ואם שכחת ראה את כל התגובות ששלחתי בנושא שהרי רוב המשתתפים בדיון הזה התנגדו לדעותי. אבל התגובות לדברי מתחילות לחזור על עצמן, לדעתי לפחות, ולפיכך אין טעם להאריך.
רק רציתי לחזור הביתה בשלום 69743
ברגסון טען ש''לכל פילוסוף יש רעיון אחד שאותו הוא רוצה להביע ובשביל להביע אותו הוא כותב שלל ספרים''.

כך במקרה שלפנינו. ידוע שלמר מילשטיין אכן חשוב רעיון אחד,אלא שמדי פעם הוא נכנס לשיחה בנושא אחר,וכשעונים לו לעינין,כמו מר לנדוור,הוא יודע, כהיסטוריון צבאי, שלעיתים מוטב לסגת,במינימום אבידות,מאשר לספוג מפלה.
והוא עושה זאת בחסות רימוני עשן.(ססססס...מאל).
הדיוקן של השמאל לא ימוצה 69745
מצד שני לכל דבר יש לא רק התחלה אלא גם סוף ובשלב מסוים באמת צריך לחזור הביתה. הדיוקן של השמאל בכלל ושל השמאל הישראלי בפרט לעולם לא ימוצה, ואני בטוח שנחזור אליו כהנה וכהנה, במאמר החדש בהאייל לדוגמא.
אובססיה לססססמול ? 69792
טוב שנגמר, אבל למה בשם זרקון זה מתחיל בפורומים שנושאם בכלל לא קשור אפילו ברמז לאותו ניתוח "אקדמי" של הסססססססמול?

האם אין נושא אחר לדבר עליו מלבד "השמאל ודיוקנו"?
האם אי אפשר לצעוד, פעם אחת באייל, בקצב קצת אחר מקצב ה: שמאל ימין, שמאל ימין, שמאל ימין ססססססססססמול?
אובססיה לססססמול ? 69796
כי זה נושא שמעסיק מאוד את הישראלים והמגזין נועד לטפל בנושאים שמעסיקים מאוד אותנו. אני מניח שבמגזנים ורטואלים של הרשות הפלסטינית או של בחריין עוסקים בנושאים אחרים.
הצעה 69801
אז אני מציעה נושא חילופי, חיובי, בונה ונחמד הרבה יותר: השוואת-תנוחות, ובחירת הטובה מכולן!!
הצעה 69803
ומה דעתך המנומקת, איזה תנוחה טובה מכולן?
הצעה 69804
מה - אני למעלה ואתה קשור, כמובן!!
הצעה 69810
למה קשור?
כדי שלא תוכל לברוח. 69811
מה, היא גם מכוערת נוסף לכל? 69814
לא יודע 69817
אבל עודף המרץ שלה עלול לגרום לבן זוגה למשכב להעדיף להיות במקום אחר ואף לנסות לממש את העדפתו זו.
או קיי 69898
האלמוני מנסה להתגבר על הכאב שבידיעה, שלעולם לא אסתכל אפילו בכיוון שלו. לו היית אישה, אלמוני, היית מציין גם דואל ליד מה שאתה כותב, ואז כבר הייתי מטפלת בך כאישה אל אישה. אבל, אתה סתם זכר.
עכשיו, מלבד זה - בלי קשר לנסיונות בריחה (ואגב: יש עוד זכרים מלאי-מרץ כמעט כמוני, תתפלאו. גם אם אף-אחד מכם לעולם לא ישתווה לנזר-הבריאה - האישה...), כשאני עם זכר אני מצפה, שיהיה קשור וצייתן. אחרי-הכל, בתור התגלמות האלה עלי-אדמות, לא אסבול התקוממויות!!
אבל - לטיפוסים *צייתנים* יש ויש סיכוי אצלי. אם הם בקטע פראי, כמובן.

בשובבות דורית.
ואולי... 69900
האלמוני זה בכלל מישהו שאת מכירה, או, חו"ח, כבר העפת כמה מבטים לכיוונו, ואולי אף יותר? לכי תדעי...
אולי לא 70020
או, בעצם - בטוח שלא.
תראה - לו היה אותו ה"אלמוני" טיפוס שווה דיו, בטח שלא היה מבזבז את כל זמנו בהעלבת אנשים אחרים באתר, כן? סביר יותר להניח, שהיה מנסה לשתף את כולנו בכיפיות שבחיים - סקס, גראס... אבל, הוא רק תוקף כל הזמן. בטח שלא יהיה לי עניין בכאלה...
דורית, יקירתי 69948
את מוצאת חן בעיניי.
פנויה להצעת נישואין?
אובססיה לססססמול ? 69806
אני כמובן לא העורך* ואני רק אומר את דעתי הבלתי חשובה אבל:

כמובן שהמגזין נועד לטפל בנושאים שמעסיקים מאוד אותנו. אך עד כמה שאני מבין, המגזין נועד לטפל בנושאים *שונים ומגוונים* שמעסיקים מאוד אותנו. המגזין אפילו מדי פעם מציג נושאים "צדדיים" אשר בד"כ לא מעסיקים אותנו לשם שנרחיב קצת את נושאי הדיון.

הדחף הפנימי הבלתי נשלט להגיע תמיד אל הנושא הפרובינציאלי-"ימין וססססמול" הוא פשוט אובססיה. יש מספיק דיונים באתר בהם ניתן להמשיך להתקשקש בנושא זה, לא?

------------------------------
* העורך מוזמן לתקן אותי אם אני טועה, כמובן.
והאם אין צרות בין הודו ופקיסטן 69944
ובין קבוצות אתניות לאחר ההיפרדות ביגוסלבייה? והבעיות בין הודו ופקיסטן צצות שוב כ-‏54 שנה לאחר ההיפרדות. ואם יש צרות, לא עדיף לשמור על נכסים טריטוריאליים החיוניים להגנה עצמית במרחב עויין?

שכן בניגוד ל-‏2 הדוגמאות שהבאתי, הרי כאן היחסים הדמוגרפיים והקרקעים הינם בלתי סימטריים באופן קיצוני. היפרדות עויינת עשוייה להוות בנסיבות אלה, בטווח זמן זה או אחר, איום קיומי קריטי, בפרט כאשר שכננו ישיגו נשק גרעיני, שהינו, אחר הכל, "וותיק" בן 60 שנה שנוצר לראשונה בטכנולוגיה מיושנת, ועם כוח מחשוב זערורי.
והאם אין צרות בין הודו ופקיסטן 69952
המצב ביוגוסלביה נובע מקיום התנחלויות סרביות במקומות כמו בוסניה וקוסובו, וכנ''ל בין הודו לפקיסטן בגלל שטח מריבה עם אוכלוסיה מוסלמית השייך להודו (קשמיר).
בשני המקרים יש הפרדה מדינית, אבל לא הפרדה לאומית - מה שגורם למתיחות.
(במקרה שלנו ישארו כמובן ערבים במדינת ישראל, והצורך יהיה לשלב אותם במדינה כאזרחים שווי זכויות בפועל ולא רק להלכה - דבר שהתחיל בו רבין ונקטע עם הרצחו.)
דיסוננס קוגניטיבי 69490
כל כך הרבה מילים מסובכות במשפט אחד?

ראשית, להבנתי, פוליטיקאים *יוצרים* מציאות במעשיהם הפוליטיים, לכן פעולותיהם אינן יכולות ממש לנגוד אותה. אתה יכול לומר שהמציאות הזאת אינה נושאת חן בעיניך או שהיא בעלת שני רבדים - רובד גלוי לציבור ורובד סמוי לפוליטיקאים. אם הציבור ("המערכת?") נכנס מזה לדיסוננס קוגניטיבי אז זו בפירוש תוצר של אופיו הלא-מעשי של הציבור והמשחק הפוליטי. לא רואה את הקשר דווקא לימין או לשמאל בכל הסיפור הזה.
דיסוננס קוגניטיבי 69508
צ''ל ''ואופיו של המשחק הפוליטי''

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים