בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/11/17 21:45
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695545
בקושי 20% מהמוסלמים הם ערבים.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695547
נכון. גם הרוצח בשם האיסלאם ממנהטן לא היה ערבי אבל כן היה מוסלמי.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695551
וגם שני הרוצחים בכנסיות בארצות הברית היו נוצרים. לא ערבים, אבל כן נוצרים.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695569
מניין לך שהיו נוצרים? כפי הנראה כן, אבל איש לא טרח לדווח על כך בתקשורת, ובצדק. אין אנו עוסקים כאן באלימות שנובעת ממופרעוויות אישיות. איני חושב שהיה איזה שהוא ציבור משמעותי שהזדהה עם הרצח הזה וגם הטבח בלאס וגס. להערכתי ישנם רבבות מוסלמים בעולם שמזדהים עם הרוצחים מטעם דעש ורואים בהם "שהידים" מכובדים. זו קטגוריה אחרת לגמרי. לו היה קורה מעשה רצח ואלימות של ה"קו קלוקס קלאן" היה אפשר לייחס זאת לאותה קטגוריה, וגם לערב את הנצרות, כי החברה האלה הולכים עם צלבים. כלומר, אצל הנוצרים קיימת תופעה כזאת. נדמה לי שאפילו אצל הבודיסטים בהודו יש תופעה כזאת של רדיפת מוסלמים באמצעות אלימות. אצלנו, היהודים, לא ידוע לי, תודה לאל, על תופעה כזאת היום, ואני יכול מכאן לומר לאריק שאני גאה גם על כך.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695573
התכוונתי ל:
* פיגוע הירי בצ'ארלסטון (2015) [ויקיפדיה]. מעשה טרור פר אקסלנס, שנועד להצית מלחמת גזעים. המחבל: Dylann Roof [Wikipedia].
* הטבח בכנסיית סאת'רלנד ספרינגס [ויקיפדיה]. מטורף (עם קבלות). היורה היה נוצרי בפטיסטי מבאי אותה כנסיה.

וכן, גם אצלו משחיתים מדי פעם כנסיה (שלא לדבר על זו ששרפו), מחללים קברים, המון מוסת רודף אחרי ערבים, והיו גם מקרים חמורים יותר (גולדשטיין, דומא ועוד כמה).
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695575
כבר אמרתי שייתכנו מעשים מהקטגוריה המדוברת על ידי נוצרים ומבלי לבדוק את הדוגמאות שהבאת נניח שזה כך. כל מה שאמרת על גולדשטיין ודומים, זה משהו אחר. כאן מדובר בסכסוך בין שתי קבוצות על טריטוריה, ולא בשנאה בגלל גזע. הפגיעה בכנסיות קצת כן דומה, אבל מדובר ב''זוטי דברים''.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695579
האב המכונן של היהדות הוא פסיכופט שלא היתה לא בעיה לרצוח את שני בניו ואת בת זוגתו, אם בנו הבכור.

אין לי בעיה עם האיש, אמיתי או מומצא. יש קושי עם התרבות/הדתיות היהודית שרואה בו דמות מופת מכוננת.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695582
לקיחתו כדמות מופת מתבטאת בכך שהם כל הזמן משתוקקים לרצוח את בניהם ונשותיהם, אבל כמוהו בסופו של דבר כמוהו נמנעים מכך, ובסך הכל רוצחים רק ילד נוצרי, ורק פעם אחת בשנה, בפסח.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695583
מה זה משנה? דיברת על אידאות בסיסיות של דתות.

מזה גם עולה השאלה אם דמות של אב/אל חסר רגש ורוצח בניו מהווה הסבר מסוים לחוסר הפופולריות של היהדות לעומת הפופולריות העצומה של הנצרות עם דמות של אל/בן שכולו חמלה ושמקריב עצמו?
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695584
חוסר הפופולריות של היהדות נובע מכך שכל המיסיונריות שלה מופנית כלפי פנים (בוא תניח תפילין, בוא תעשה שבת) וכלפי חוץ היא מיזנטרופית- אסור לחלל שבת על פיקוח נפש של גוי.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695603
נראה לי שהבעיה היא בדרישות המוגזמות מהמאמין ברמת היום יום. בשקלול עלות/תועלת, הלקוח הנוצרי מקבל לא פחות, בהשקעה זעומה יחסית. לא פלא שהמותג שלה הרבה יותר פופולרי.
____
כמובן, תמיד עוזר שאתה מחבר את המותג שלך לקהל המשתמשים של אימפריה כלכלית גלובלית, ולא נלחם בה דוקא בכל כוחך.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695605
השכנוע של חב''ד להניח תפילין או ההזמנה של חילונים לעשות שבת בבית דתי כלל אינם מעיקרי היהדות, ולא בגלל שהיהדות אינה מיסיונרית מטבעה אלא מפני שלא היתה בה קבוצה חילונית משמעותית בשנים שבהן עוצבה דמותה. לכל היותר היו כמה ''אחרים'' (כופרים) אינדיבידואלים, שהוצאו בהחלטיות אל מחוץ למחנה.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695609
אברהם הוא דמות מקודשת גם אצל המוסלמים, ובכל זאת לא נמצא מבקר איסלאם יצירתי עד כדי כך שיבקר אותם דווקא בנקודה זו. יש די והותר נקודות אמיתיות שבהקשרן ניתן לבקר אותם.
כמו כן הנצרות מקדשת גם את ''הברית הישנה'' ולא שמעתי על שום הסתייגות בנצרות מאברהם בקשר לעקדת יצחק או גרוש הגר וישמעאל. כך שאם קידוש המיתוס הזה הוא נקודת ביקורת כלפי היהודים זה נכון באותה מידה גם כלפי הנוצרים. וכמו אצל המוסלמים, גם אצל הנוצרים יש די והותר נקודות שניתן בהם לבקר אותם. אם מישהו יוסיף לרשימה הזאת את קבלת המיתוס על אברהם הוא ייעשה מעשה די מגוחך שאפילו יוריד את ערך הרשימה הזאת.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695613
נו טוב. גם לחפש נחמה בפרשנות מוסלמית לקוראן, או העדרה, זו גם דרך נאה להדחקה.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695614
מה שניסיתי להראות הוא שאתה מחפש בנרות נקודות שליליות דווקא אצל יהודים למרות שהן נמצאות אצל כולם. קוראים לכך אנטישמיות.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695615
קוראים לזה חשיבה ביקורתית.

למה אתה עשית קוראים...נו טוף, החיים צריכים להמשיך, לא?
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695616
כמו שלומר "היהודים גנבים" זו חשיבה ביקורתית. שים לב לסיפור החל מ 11:15 של דרשוביץ. נשיא הרוורד בתחילת המאה העשרים טען "ביקורתית" שהיהודים מעתיקים ולכן אין לקבלם לאוניברסיטה. כשבוגר ידוע של הרוורד כתב לו שכך עושים כולם, הוא ענה שהנושא הוא היהודים. זה בדיוק מה שאתה עושה בסיפור על אברהם (וגם אריק בסיפור על היחס לעמלק), ולדעתי, מאותם המניעים.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695617
תתרכז בבקשה בנושא. לומר ''היהודים גנבים'' זה הכללה גזענית לא מבוססת. לומר שלפי האמונה היהודית לאבי האומה והאמונה אברהם לא היתה שום בעיה לרצוח את שני בניו ואת אם אחד מהם זו אפילו לא פרשנות אלא הבנה פשוטה של מה שכתוב בכתבי הקודש של היהודים. לכן בעצם טעיתי כשאמרתי שזאת חשיבה ביקורתית. זאת פשוט חשיבה.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695619
אני מתרכז בדיוק בנושא. גם לומר שהיהדות מאמצת פסיכופט כסיפור מכונן, זו הכללה גזענית כי כפי שהסברתי כך בדיוק עושות גם שתי הדתות המונוטאיסטיות האחרות. זה בדיוק כמו לומר ''היהודים גנבים'' או ''היהודים מרמים בבחינות'' בסיפור של דרשוביץ.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695621
הסבר נא במה מתבטאת פה הגזענות? נדמה שיש לך הגדרה ייחודית למה שמהווה גזענות.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695622
מה זה "פה"? הסיפור של דרשוביץ למשל?
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695623
עזוב את דרשוביץ כרגע.

כתבת, "לומר שהיהדות מאמצת פסיכופט כסיפור מכונן, זו הכללה גזענית" - זאת טענה (1) לא נכונה עובדתית, (2) לא נכונה הגדרתית. (1) היהדות לא "מאמצת" אלא מהותה היא אמונתו של אברהם (אלוהי אברהם וגו'), (2) גזענות זה... טוב את זה כבר תוכל לברר בעצמך בקלות (רמז למקום אחד מני רבים, סעיף 144א).
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695624
אני מבין מדבריך ש''פה'', זה רק מה שאתה אמרת על אברהם. כדי שאוכל להסביר את עצמי איני מוכן לעזוב את דרשוביץ. האם התנהגותו של נשיא הרוורד שבסיפור הייתה בעיניך כן או לא אנטישמית גזענית. אם תענה, אוכל להמשיך בדיון.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695625
לא אענה כי זה לא קשור ולא רלוונטי. אפשר לחזור לזה אח''כ.

הדיון נסב על על מקומם של סיפורי אברהם ומעשיו במהות של היהדות.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695626
אם כך הדיון נגמר. אני בטוח שהקורא האינטליגנטי ייטיב להבין את הקשר.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695628
כרצונך. זן לא הפעם הראשונה, ואני מניח שהיא לא תהייה האחרונה.

אזכיר אפרופו שג'ון אוליבר מכנה את התופעה הזו Whataboutism.

ולסיום אניח כאן על השולחן דיון רלוונטי לפתיל הזה, בין ג'ון קליז לאנשי דת על הדרך בה ישו מוצג בסרט של מונטי פייתון על חיי בריאן.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695637
אני משנה את הנושא בדיוק כפי שאותו אדם שאמר לנשיא אוניברסיטת הרוורד שגם הנוצרים מרמים בבחינות שינה את הנושא. ותשובות של נשיא האוניברסיטה שזה לא הנושא דומה בדיוק לטענתך שאני משנה את הנושא.
אבל האמת היא שהטעות שלי הייתה שלא הפסקתי את חילופי הדברים האלה כמה תגובות מוקדם יותר כפי שהיה ראוי. כנראה הייתי ברגע של התלהבות וניסיתי להבהיר משהו למישהו שלא מוכן בשום פנים להודות שדבריי ברורים ונכוחים.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695639
הבעיה כמובן היתה, כפי שציינתי ונימקתי, לא בזה שדבריך ברורים ונכוחים אלא ברלוונטיות והקשר שלהם לנושא הדיון.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695640
אם הם נכוחים אז בוודאי שהם קשורים לנושא הדיון, ואם גם זה לא מובן, אומר בפרוש שהם ברורים נכוחים וקשורים לנושא הדיון.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696102
במקרה נודע לי עתה שאצל המוסלמים יש חג שנקרא חג הקרבן. החג הזה נחגג לזכרו של אברהם שביקש להעלות קרבן את בנו. . . ישמעאל לעולה. אבל האנטישמי‏1 המצוי בוודאי לא ירשום דווקא את העניין הזה לחובתם של המוסלמים כפי שאינו רושם לחובתם עניינים הרבה יותר משמעותיים. ללכלך את היהודים אפשר מבחינתו מכל כיוון.

1 אני יודע. גם הערבים שמיים. אני מכיר את הטענה האנטישמית הזאת גם כן.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696422
אם יש לך נחמה בכך שכל שלושת הדתות המונוטיאיסטיות מבוססות על אב רוצח, בבקשה. (גם בנצרות האל הקריב את בנו, הלא כך?)
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696424
(לפחות שם זה ברור שזו הקרבה סימבולית ווירטואלית, שאיננה בלתי הפיכה).
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696425
סימבולי בספר ודיון מופשט, למאמינים זה ממשי ומוחשי. שלא לדבר על ההשפעה של סמלים מופשטים על החיים הפיזיים.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696427
אבל אפילו מבחינת המאמינים - עד כמה שהבנתי הדלה והמביכה בנצרות מגעת - ישו איננו אדם רגיל, אלא הוא חלק מהאלוהות, וככזה הוא לא ממש יכול למות. לסבול - העדויות מראות - הוא כנראה יכול ובגדול.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696430
אפשר לסכם שהנוצרי והיהודי והמוסלמי מאמינים באל עם נטיה קיצונית לרצחנות מהסוג הכי בזוי שאדם יכול להרגיש?
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696470
בצלמם כדמותם.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696431
ממש איני מאמין למראה עיני, ואני מלא סיפוק מכך שהצלחתי להוציא ממקלדתך את המלים האלה בניגוד גמור להערכותיי המוקדמות.
להזכירך, אתה נכנסת לדיון שלי עם אריק במלים:

האב המכונן של היהדות הוא פסיכופט שלא היתה לא בעיה לרצוח את שני בניו ואת בת זוגתו, אם בנו הבכור.
אין לי בעיה עם האיש, אמיתי או מומצא. יש קושי עם התרבות/הדתיות היהודית שרואה בו דמות מופת מכוננת.

וכמו אריק שהוא כיהודי ולא כנציג הדתות המונותאיסטיות מלא בושה מגוחכת בגלל "מחה את זרע עמלק" למרות שהמיתולוגיה של ה"ברית הישנה" התקבלה ללא ביקורת גם על ידי שתי הדתות המונותאיסטיות ההאחרות שהן, בעצם, הדתות של העולם המערבי, גם אתה, הייתה לך ביקורת רק על היהודים, למרות שכך זה אצל כל הדתות המערביות.
אבל עכשיו תקנת וזה נחמד.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696432
אתה בכוח מחפש תירוצים מסוג אם אני לא בסדר אבל גם השכן לא בסדר אז אני בעצם בסדר.

אני עומד מאחרי מה שכתבתי. האב המכונן של היהדות הוא פסיכופט שלא היתה לו בעיה לרצוח את שני ילדיו ואת אם בנו הבכור. אם תרצה הקלה חסרת משמעות, אז בעניין בנו הבכור ואימו, לאב לא היתה בעיה להתנכר אליהם, לגרשם ולשלוח אותם לקראת מותם.

זאת דמות המופת המכוננת של האמונה היהודית.

אני די משוכנע שאתה, כבן אדם, לא הייתה עושה מעשים כאלה. לכן אני משתומם שאתה מוכן לקבל אותם כאות ומופת לאמונה [עמוקה?]. מדוע המיתוס, הסיפור הזה מרטיט את לבך ולא מקומם אותך?
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696433
כדי לסתור דמויות מכוננות - יש להביא דוגמאות לאלו שכן רצחו. ולא אלו שחשבו לרצוח ולא רצחו. ממה נפשך : אם הסיפור על המלאך שהשקה את הגר הוא נכון - אז אברהם ראוי לדמות המופת המכוננת.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696437
אתה טועה חמורה בכך שאתה סבור שסיפור העקדה מרטיט את לבי. כמי שאינו מאמין הסיפור הזה לא מרגש אותי כלל. אני יודע שאנשים מאמינים מחשיבים מאד את הסיפור הזה ונותנים לו פרושים מפרושים שונים, אך לי הדבר הזה לא אומר שום דבר כמו פרשנות דתית למקרא בנושאים אחרים‏1. באופן כללי ברור שהדתות נוצרו בתקופות עתיקות שבהן החברה נראתה לגמרי אחרת, ומאחר שהדתות בנויות כך שאי אפשר לפסול דברים שכתובים בספרי הקודש אי אפשר למחוק את המיתוסים האלה. לכן, מה שחשוב הוא לא הכתוב הפשוט עצמו אלא מה עושים אתו היום. "כל העושה מלאכה בשבת מות יומת" אולי לא נחשב למשהו חריג בתקופה שבה נכתבו הדברים, אבל היום אין שום אישיות דתית יהודית שחושבת על כך ברצינות למרות שהדברים לא נמחקו מהמקרא ושום איש דתי לא יאמר שמשהו בפסוק הזה לא בסדר. לא מוחקים את הפסוק אבל פשוט נותנים לא פרוש שמתאים אותו לתקופתנו. בכתובים המוסלמיים, למשל, כתוב שהיהודים הם בני קופים וחזירים ושיושמדו באחרית הימים. אני מוכן לסלוח לאיסלם על כך שיש בכתביו דברים כאלה, אבל כשארגון בן ימינו, החמס, בוחר לברור מתוך ים האיסלאם דווקא את הפסוקים האלה ולשלבם באמנה שלו, בכך אני רואה בעיה חמורה. או למשל, הסיפור על היהודים בני הקוראייש שמוחמד הפר את ההסכם עמם והשמידם כאשר נחלשו וזה היה בכוחו. הסיפור כמיתוס כשלעצמו לא כל כך מפריע לי, אבל העובדה שערפאת שהוא אישיות בת ימינו בוחר בסיפור הזה כדי להסביר איך הוא מתייחס להסכמי אוסלו, כאן טמונה הבעיה.

לגבי תחילת דבריך אשאל אותך שוב: איך אתה מתייחס לדבריו של נשיא הרווארד בסיפור של דרשוביץ? הרי הוא אמר אמת. האם די היה בכך שדבריו יהיו נאותים. השכנים לא חשובים?

1 בניגוד להקרבה עצמית על קידוש השם במרוצת הדורות שמרגשת אותי, ואומרת לי הרבה.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696442
הבעיה שלי היא שזו לא אות מתה. כמו השימוש של ערפאת בהסכם חודיבייה [ויקיפדיה] יש גם אצלנו לא מעט שעושים שימוש בעמלק. זה עמלק וההוא עמלק.
הרבנים במיינסטרים יגידו לך שאין היום שום דרך לזהות עמלק, והקיצונים יגידו - יש ויש.

נכון שאצל הפלסטינים זה גרוע יותר, אבל אני לא מתנחם בזה.
עצם הקיום של מושג הג'נוסייד במיתולוגיה שלנו יאפשר תמיד להעלות אותו באוב, וזה אכן מה שעושים הקיצוניים.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696447
אם איזה ''קיצוני'' ייקח את הפסוק ''כל העושה מלאכה בשבת מות יומת'' כפשוטו ויקרא להוציא להורג מחללי שבת (כמוני), יהיה בכך עניין ראוי מאד גינוי, ואתה מוזמן להצביע על מישהו כזה באמצעות קישור מתאים כדי שאוכל להצטרף אליך ולגנותו, ואולי אפילו להתבייש בכך שאני והוא שייכים לאותו עם.
הוא הדין ב''מחה את זכר עמלק''. אתה אומר שיש קיצונים שמפרשים את הפסוק כפשוטו וקוראים לרצח עם. אנא המצא לי קישור מתאים כדי שאדע במה מדובר, ואצטרף אליך לגינוי ולבושה.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700906
"בעוד כמה שנים ימריא מנתב"ג מטוס ובו ארגז עם שקיות ניילון שחורות. בכל שקית יהיה אפר של אחד/ת מפעילי קרן עמלק, שהוצאו להורג לאחר המשפט שהתקיים בעקבות ממצאי ועדת החקירה הממלכתית, שחשפה את פשעי הקרן נגד העם היהודי ונגד הערבים הפלסטינים. באותו מטוס יהיה אדם, שאי-שם מעל הים התיכון יקום ויבעט בארגז, שיצנח אל מי הים. אני רוצה להיות האיש הזה".

את זה כתב אחד, רונן מאיר, בעלי משרד תוכן דיגיטלי.

בנו של ראש הממשלה, יאיר נתניהו, אהב אתה זה.

אז יש לך כאן שתי דוגמאות, אחד לפחות מלב ליבו של השילטון הנוכחי (הוא עובד כמדומני בשירות רוה"מ).
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700918
מצחיק שהוא שיתף לאחרונה פוסט נגד כליאת בע"ח בכלובים. ישראל רחמנים בני רחמנים.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700931
גם היטלר אהב את הכלב שלו.

#גודווין#
#אסור להשוות#
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696448
נזכרתי בהפגנות נגד מזכיר המדינה דאלס שנערכו אצלנו בשנות החמישים כשהונפה הסיסמה: "דאלס עמלק מארצנו הסתלק". נעשה כאן שימוש במושג "עמלק", אבל האם היה בכך משהו לא בסדר? מישהו קרא להשמדת עם?

חוץ מזה לפני כתיבת תגובה זו קראתי בויקיפדיה את הערך "דאלס", ונזכרתי ביחס המחפיר למדינת ישראל טרם "הכיבוש". ה"צונמי המדיני" התחולל אז. היום, למרות "הכיבוש" מדובר במשב רוח קל ומרענן לעומת מה שהיה אז.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696759
כיוון שעד כה לא המצאת לי שום קישור, אמציא אני לך קישור לדבריו של מישהו שאמור להיות מוסמך ביהדות על דעתה של היהדות על הוצאה להורג של הגרועים שבגויים.

אגב, אני מצביע רק על החלק הדתי של הדברים - (למרות "מחה את זכר עמלק" ד.א.) "אין שום סמכות כזו בהלכה", שזה תחום מומחיותו של הדובר.

לדעתו על הפרקטיות שבחוק שמצטטת גם גורמי ביטחון, סכנה ליהודים וכדומה, אני אישית איני מסכים‏1. אבל זה סיפור אחר.

1 עדיין לא החלטתי אם אני בעד או נגד עונש מוות למחבלים, שבעצם קיים בחוק גם היום.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696761
"אין שום סמכות כזו בהלכה"- ציטטת חלקית. הרב הראשי מדבר על להרוג יהודי חו"ח "חס ושלום יהיה עונש מוות, יהרגו יהודי - זה נגד ההלכה. אין שום סמכות כזו בהלכה".
בהלכה הרבה יותר קל להרוג גוי.

אבל כבר הסכמתי שבעיקרון הרבנות המיינסטרים תגיד שאי אפשר לזהות עמלק ורק המשיח יידע. הרב הראשי זה המיינסטרים בהתגלמותו. הנה קישור
"עכשיו, אנחנו לא יודעים אם הוא זרע עמלק עד שיבוא משיח צדקנו. שים אותו בבית סוהר, שיקבל מאסר עולם, עד שיבוא משיח צדקנו ויגיד אם הוא זרע עמלק – ואז נוכל להרוג אותם".

רוצה קישור למי שמתייחסים למצוות מחיית עמלק כמצווה "חיה"- הנה
שים לב לציטוט שם של הרב סולובייצ'יק - ""כל אומה המצהירה, שמדיניותה היא להשמיד את העם היהודי - היא עמלק, כי היא חרתה על דגלה סיסמה של שנאה לוהטת: 'לכו ונכחידם מגוי ולא יזכר שם ישראל עוד'. זו מלכות רשע עקשנית שבה אנו מצווים להלחם, ואשר לה נשבע הקב"ה בכבודו ובעצמו איבה נצחית. משום כך היא מצות עשה מן התורה: 'זכור את אשר עשה לך עמלק... לא תשכח"... בדורנו אנו הרי אין ספק, שהיטלר וסטאלין היו התגלמות נאמנה של עמלק" ('פרקים במחשבת הרב')."
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696762
כפי שאמרתי בתגובה קודמת לא מוחקים את המילים מספרי הקודש. אבל מה שכן עושים הוא מחיקת המשמעות הפשוטה של המלים. וכך כפי שציינת הרב הראשי מתחמק על ידי הנחיה לחכות לביאת המשיח כדי לדעת מי הוא עמלק, ובפרוש של הרב סולובייציק מדובר על מצוות ''מלחמה'' בעמלק ולא השמדתו, אפילו כשמדובר בהיטלר, ופרשנים אחרים בקישור הזה מדברים על כך שעמלק שאותו צריך למחות הוא עמלק שבתוכנו וכו'. קריאה להשמדה טוטלית כפי שעושה החמס באמנתו תוך הסתמכות על כתבי הקודש שלו לא תמצא אצלנו.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 696468
אעיר תשומת לבך כי אצל י"ל עקדת יצחק, (אותו מעשה ב"באל עם נטיה קיצונית לרצחנות מהסוג הכי בזוי שאדם יכול להרגיש") היא דוקא טקסט מכונן המחבר את המושגים של אהבת ה, יראת ה, האמונה ועבודת ה': "הסמל העליון של האמונה הוא מעמדו של אברהם אבינו בעקידה, אשר בגללה זכה להיקרא "ירא אלוהים": ביטול הערכים האנושיים – הן כרחמי אב על בנו, הן הכלליים כיעודים לעם ולאנושות כולה שבברית בין הבתרים – מפני עבודת ה' "
"….שאין יראת ה' של אברהם – שרק הוא נקרא "מאמין" – כיראת ה' של כל שאר אישי חומש בראשית, ואין ההבדל בין שתי היראות הללו מתגלה אלא בעקידה."

ליבוביץ מצביע על עניין אחד חריג במיוחד בפרשת העקדה. הפרשה הזו מנוגדת לרוח התנ"ך בכל מקום וקונטקסט אחר. כל התנ"ך כולו מצוות וסיפורים של עשה כך וכך למען יהיה כך וכך. והנה פרשת העקידה (שגם אינה נזכרת בשום מקום אחר בתנ"ך אאל"ט), לא זו בלבד שעומדת בניגוד לכל הערכים האנושיים (המוסריים) אלא שהיא מהווה גם הפרה של כל ההבטחות שהבטיח ה' לאברהם (ברית בין הבתרים, "כי ביצחק יקרא לך זרע ..."). הרמב"ם רואה בפרשיות ישמעאל ויצחק את 2 האחרונים ב-‏10 הניסיונות שניסה ה' את אברהם. ולייבוביץ רואה בניסיון העשירי את המקום היחיד בו מתעלה התנ"ך מן הדת המעניקה (עבודת ה' שלא לשמה) אל הדת התובעת (עבודת ה' לשמה).

לי, כמו לך, נראית העקידה כמיתוס ברברי ופסיכופטי. אבל אנחנו איננו אנשים "מאמינים". אצל ה"מאמין" האמיתי ע"פ רוחו של י"ל, הפרשה הזו מסמלת את האמונה ש"אינה אמונה "על תנאי" ואינה מוגדרת בגדרי המוסר האנושי". במילים פשוטות, את העליונות של הציווי הדתי (חובת האדם לאלוהיו) ע"פ הציווי המוסרי (חובת האדם לבני האדם האחרים). ולייבוביץ משלים את החיבור לעבודת ה' באומרו "בקיום המצוות המעשיות יום יום, בהכוונת כל פעולות האדם לא לפי תכונות גופו ונפשו, לא לפי יצריו, לא לפי משמעותן בשבילו, אלא בעשייתן משום עבודת ה'; בזה יש אחד משישים לעקידה".

ואני הקטן מוסיף, כי אנו שיש במעשינו אחד משישים של עקידת בנינו על מזבחו של רוב דמוקרטי שבדרכו איננו הולכים ובשמם של אמונות שבהם איננו מאמינים, מה לנו כי נלין על דרכו של אבי האומה שלנו.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 695627
הנה דוגמה קצת פחות קיצונית אבל שבה היהדות שונה. ר' נעשה ונשמע [ויקיפדיה]. בסיפור מתן תורה נכתב ״וַיִּקַּח סֵפֶר הַבְּרִית וַיִּקְרָא בְּאָזְנֵי הָעָם וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר דִּבֶּר ד' נַעֲשֶׂה וְנִשְׁמָע.״ הבעיה היא כאן עם שתי המילים האחרונות: מהי בדיוק משמעותן? בפרשנות היהודית המסורתית התקבלה משמעות לא צפויה: נעשה ואחר כך נשמע. ציות עיוור.

מסורות שונות התמודדו עם הפסוק הזה בדרך אחרת. בנוסח השומרוני של התורה פשוט הפכו את הסדר‏1. לא בדקתי בתרגום השבעים ובוולגטה, אבל בתנך המלך ג'יימס כתוב "and they said, All that the LORD hath said will we do, and be obedient." כלומר: נעשה ונציית. משמעות שונה של המילה „נשמע״. אני מנחש שהשינוי הזה הגיע מתרגום השבעים.

1 אני לא יודע איפה אפשר למצוא עותק מקוון של התורה השומרונית. לעניין הפסוק הזה ועוד, ר' אצל אילן אבקסיס.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700900
ראיתי זה עתה נקודת הסתכלות מעניינית על אירוע "עקדת יצחק" בתכנית בטלוויזיה על תולדות הדתות הפגניות והמונותאיסטיות. מלומד יהודי‏1 מסביר למגיש התכנית שבתקופתו של אברהם היה נהוג להקריב את הילדים לאלים. הניסיון להקריב את בנו אינו מצביע על "פסיכופטיות" אלא להפך על התנהגות שגורה ונורמטיבית בעת ההיא‏1. עקדת יצחק מסמלת מהפיכה בגישה הזאת "אל תשלח ידך אל הנער" לא עכשיו ולעולם לא פרושו ציווי להפסיק את הנוהג השגור באותה תקופה. ההסבר הזה מציג את העניין בדיוק הפוך לאופן שבו אתה בוחר להציגו.

1 אם אמצע היום או מחר את התכנית ברשת, כל השמות יתבהרו.
2 כמעט בטוח שבעוד כמה מאות שנים הנוהג שלנו לגדל פרות ותרנגולות על מנת לשחטם ולאוכלם ייראה נוהג אכזרי שאינו מתקבל על הדעת. אברהם בכל זאת חי לפני כמה אלפי שנים.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700902
הכל טוב ויפה אלא שכתבתי "אין לי בעיה עם האיש...יש קושי עם התרבות/הדתיות היהודית [בזמננו] שרואה בו דמות מופת מכוננת".

והפרשנות שהבאת אין בה שום חידוש. זה דבר מוכר וידוע. אך אין בזה לגרוע מהעובדה שאדם שעומד לרצוח את בנו, שולח את בנו האחר למוות וודאי במדבר, שולח את אם בנו הבכור למוות וודאי במדבר, מסרסר באישתו ועוד איננו אלא פסיכופת (כזה או אחר). אין לי חשק לחפש אבל סביר להניח שגם "בעת ההיא" לא ראו את זה "התנהגות שגורה ונורמטיבית".
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700909
בעבר הבאתי כאן פרטים מחוקי חמורבי שמדגימים שאכן מדובר בהתנהגות שגורה ונורמטיבית (אז). גם הסיפור על גזילת בת שבע מאוריה החתי הרבה שנים מאוחר יותר, ומשל כבשת הרש שבו לכבשה אין שום מילה (שגם עליו דיברתי כאן בעבר) מדגים איך היה אז. אברהם אבינו הוא אבינו. אי אפשר לבחור אב.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700915
אבל מתוך שלושה אבות, מותר לבחור את מי אוהבים יותר, לא?
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700925
על יצחק איני זוכר שום סיפור מלוכלך, אבל הוא מה זה משעמם.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700929
כן, הרי אתה מתפרץ שוב לדלת פתוחה. על זה ישנה הסכמה.

הקושי הוא שאברהם הוא האור המוסרי שלאורו מנהלים יהודים מאמינים את חייהם היום. אפילו אם לשיטתך אפשר לקבל את הקרבת יצחק כאלגוריה לחוזק האמונה (ועבור המאמינים היא איננה אלגוריה אלא סיפור מעשה שארע) הרי השאלה איך אפשר לקבל סמן מוסרי אדם שזרק את בנו ואימו למדבר למותם הוודאי. איזו אלגוריה זה משרת?
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700930
אני מניח שכפי הנראה הייתה דמות כזאת, והסיפורים הם סיפורים בני אלפי שנים, וכפי שכבר אמרתי מספר פעמים לפני אלפי שנים הכל נראה אחרת. אז אתה רוצה שנזייף את הסיפורים כדי שתצא לנו דמות יותר נחמדה?
אשר ל"אור המוסרי שלאורו מנהלים יהודים מאמינים את חייהם", אילו זה היה נכון, והיהודים היו נוהגים לצאת לפיקניק שבו הם שוחטים את ילדיהם וכדומה, הייתי מכיר שיש בכך בעיה. אבל זה אפילו לא דומה. סתם עלילה אנטישמית מוזרה.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700936
המסר העיקרי שעומד מאחורי הסיפור הוא לא שחיטת ילדים, אלא ציות עיוור ל(מה שאתה מאמין שהוא) מצוות האל, שגובר על כל שיקול וערך אנושי אחרים.
והמסר הזה מופנם היטב בהיסטוריה של הדתות המונותריסטיות, וחלק ממאמיניהן, עד וכולל ימינו אנו, מה שהופך אותו לרלוונטי למדי.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700943
מה זה "מצוות האל"? אתה מתכוון לכאלה ששומעים קולות?
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700946
זה אתה אמרת.
בכוונה לא נכנסתי לזה, גם מצוות בכתב נכללות כאן מצידי.
להשתייך למועדון שמוכן לקבל אותי כחבר 700954
מאז תנורו של עכנאי מצוות האל היא מה שהחליטו הרבנים שהיא מצוות האל. לא בת קול ולא שום התערבות אלוהית בעולם לא יכולים על הרבנים כי ''לא בשמיים היא''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים