בתשובה לאריק, 22/04/18 1:05
בין ידידים 698809
"יהודי ארה"ב. רפורמים, ליברלים, ... כשיהודי ישראל הופכים ללאומיים ושמרנים יותר טבעי שהפער גדל... אין לי הצעות לשפר אותו" - אני שוב מתנצל שהעניין נראה לי יותר חשוב מבעבר. אני לא חושב שהבעיה היא ליברליות מול שמרנות. לאף אחד אין בעיה אם יהודי ארה"ב תומכים בטראמפ או לא. העניין פשוט יותר. זו ההדתה והפונדמנטליזם של הימין הדתי. מה שצריך לעשות זה למחות יותר נגד התבטאויות חצופות ופגיעה בערכים דתיים של יהודי ארה"ב. למי לעזאזל הפריעה הפינה שהוקצתה לנשות הכותל? בעיניי בית כנסת רפורמי הוא לא פחות יהודי מבית כנסת של בני עקיבא.
.
בין ידידים 698815
>> אני לא חושב שהבעיה היא ליברליות מול שמרנות

אני חושב שכן. ב תגובה 690097 הראיתי איך הציפו את רשימת הליכוד ח"כים שמרניים, והליברלים (מרידור) הוקאו ממנה. פעם היו בכנסת ח"כים ליברלים בכל הסיעות והיום יש:
אגף דתי רחב שכל כולו שמרני (ההבדל בין סמוטריץ' לזבולון המר)
אגף ימני שהשמרנים השתלטו עליו (ההבדל בין רגב ואמסלם למרידור ובגין הבן)
במפלגות המרכז יש הרבה ח"כים ליברלים אבל מנהיגיהן שמרנים (נייר הלקמוס יחסם למסתננים) (ההבדל בין אמנון רובינשטיין ליאיר לפיד)
באגף השמאלי יש הרבה חברי כנסת ליברלים אבל כולו 29 מנדטים.
בסך הכל אני מעריך שיש בכנסת היום יותר מפי שנים ח"כים שמרנים לעומת ליברלים, לעומת יתרון קטן לפני 20 שנה.

באווירה כזו התנגדות ליהדות הרפורמית היא טבעית בדיוק כמו ההתנגדות לקליטת המסתננים. דמיין מה מרידור היה אומר, והיום אין קולות כאלה בליכוד.
בין ידידים 698819
אני לא מתווכח אתך על כך שהאלקטורט הליברלי (ונבחריו) עזב את הליכוד עם קדימה ועבר לציפי לבני/כחלון/לפיד. אני טוען שהפגיעות הגסות ביהודי ארה"ב לא באות על רקע הליברליות שלהם. אף אחד לא מעליב את יהודי ארה"ב בגלל שהם לא רוצים להצביע לטראמפ. הפגיעות בהם הן על רקע של הקצנה דתית ורדיפה של הזרמים הדתיים המקובלים שם. לממסד הדתי בישראל חשוב לשמור על מונופול על היהדות בישראל ולכן הם נלחמים בחרוף נפש נגד כל הכרה של ישראל בסמכות הדתית של הזרמים הרפורמיים. כך נולד הפלפול הדתי לפיו יהודי חילוני ובודאי מסורתי הוא כשר (שאינו יודע לשאול) ויהודי רפורמי פסול (רשע).
בין ידידים 698823
אותה הקצנה דתית היא בעצם שמרנות. היהדות הרפורמית היא ליברלית, והיהדות האורתודוקסית שמרנית לעילא. הסחף השמרני בקרב הציבור הלא חרדי גורם לו להזדהות עם העמדות האורתודוקסיות אף אם הוא אוכל שרצים (פעם נוספת-מירי רגב).
לו היו בכנסת היום עשרים אמנון רובינשטיינים העמדות האורתודוקסיות היו זוכות להרבה פחות תמיכה בציבור הלא דתי. אבל אין. הציבור הופך לשמרן יותר באופיו וכך גם נציגיו (אני לא יודע מי הביצה ומי התרנגולת). זה לא שהליברלים עברו מכאן לשם- חלקם באוכלוסיה של הבוחרים והנבחרים פשוט התמעט.

שים לב שבבית היהודי אין הקצנה דתית אלא הקצנה שמרנית. בנט ושקד מול בורג והמר. בורג והמר היו הרבה יותר דתיים, וגם הרבה יותר מתונים.
בין ידידים 699323
באשר להקצנה הדתית בישראל: עפ"י סקרים ומחקרים בהם נתקלתי כמו גם לפי זכרוני ישראל הופכת לפחות דתית בכל עשור, וכיום היא אחת המדינות הכי חילוניות בעולם, בפרט יותר מכל מדינות המערב כמעט.
בין ידידים 699324
ובגלל זה ההשפעה ההולכת וגוברת של הבית העמלקי על החינוך, מערכת המשפט והספירה הציבורית בכלל?
בין ידידים 699325
תגובה משובבת נפש, בעיקר האבחנה האנתרופולוגית שבה.
בין ידידים 699327
נשמח לסימוכין.
מעניין מה הפרמטרים ל"יותר חילוני" - דמוגרפיה? קשה להאמין. ייצוג בבית הנבחרים? גם קצת קשה. חוקים פחות דתיים? המממ.

קל לי להאמין שיחסית לארה"ב אנחנו יותר חילוניים, אבל לא בטוח לגבי אירופה. אבל זה כי התחלנו בתור מדינה חילונית, לא בטוח שהמגמה אצלנו חזקה משם, ואחזור בשביל זה לפתיח, בניסוח אחר ששמעתי פעם:
.In god we trust - others, bring data
בין ידידים 699329
סימוכין? "כשהאמת מדברת לא צריך עובדות" (מאן דהוא 1078-1163)

אם אתה מתעקש: גאלופ - 2015, הטלגרף - 2018 (דרך חנוך דאום).
בין ידידים 699330
אבל לא ביקשתי סימוכין להשוואה בין מדינתית, כמו שאפשר היה להבין מתגובתי, אלא לכך שהמדינה נעשית יותר חילונית מדי עשור בהשוואה לעצמה.
בין ידידים 699331
זה כבר דורש הרבה יותר עבודה - השוואת חוקים ותקנות + אכיפתם, תכנים ממלכתיים, מספר חברי כנסת דתיים ועוד...
אתה מוזמן לאמץ את זכרונך אל תקופות בהן כל החנויות היו סגורות בשבת, כולל רשות השידור, ספרי הלימוד החילוניים בהם למדתי אני הכילו התייחסויות לקדושת השבת, לתפילה, לאלוהים וכד' (וזה לא החזיר אף אחד מחבריי לספסל הלימודים בתשובה) וכך גם תוכניות הילדים (כולל זהו זה). אתה יכול לדמיין את המירוץ אליו מתייחס דאום מתקיים בשבת של ילדותנו? ועוד ועוד.
בינתיים אם תוכל, תסתפק בשפל במספר חברי הכנסת הדתיים בכנסת זה.
בין ידידים 699332
גם כן שפל. לא מעט מזה הם תוצאה של כמות המנדטים המוגזמת שקיבלה הבית היהודי בבחירות הקודמות ושעברו חזרה לליכוד. כמוכן יש עוד כמעט ארבעה מנדטים של אלי ישי ותקומה שהלכו לפח.
בין ידידים 699333
אתה רציני?
אני למדתי תנ"ך בבית הספר בגישה חילונית למהדרין.
זהו זה שצחקה על הבאבא בובה נראית לך הדתה?
והכי השתעשעתי מדוגמת המירוץ - מה יש לדמיין כש בכל שבת, בכל עיר מרכזית בישראל, כולל ירושלים, שיחקו כדורגל בצהרים?
ובאשר לקישור, הכח הפוליטי הדתי בממשלה עלה לאין ערוך מהכנסת הקודמת (שהחרדים זוכרים כאסון מבחינתם) לכנסת הזאת.
בין ידידים 699489
בעבר כמעט שלא ניתן היה למצוא חנויות הפתוחות בשבת, ובוודאי שלא מרכזי קניות וקניונים. כיום יותר מרבע מן המסחר הקמעונאי בישראל מתנהל בשבת. הרבנות ששלטה בתחום הכשרות מתחרה כיום באירגונים פרטיים המעניקים כשרות. בשבת לא היו שידורי טלוויזיה וגם לא מוניות שירות. אולמות הקולנוע ברוב הערים, ובירושלים בפרט, היו סגורים. בערים רבות נקנסו בתי עסק שמכרו מזון לא כשר ואף נסגרו. אם היה לי זמן הייתי גם מוצא דוגמאות מספרי הלימוד של לפני 40 שנה.

בצבא, למרות אנקדוטות זמניות ומכעיסות, ולמרות המספר הגדול של חרדים ודתיים המשרתים בו היום, נשים משרתות כיום בצבא ברוב התפקידים בצה"ל, כולל כאלו שבעבר ניתן היה רק לחלום למצוא שם משהו שאינו גבר הטרוסקסואל.
באשר ל"זהו זה", אתה רציני עם ה"באבא בובה"? התכוונתי יותר לתכניות כדוגמת זו (דברי הקישור הדתיים בחלקם: ענת גוב) ואחרות.
עץ המדינה 699490
וככל שהולכים אחורה מזהים עוד ועוד סימנים מעוררי חלחלה של הדתה, לאומנות ומשיחיות כך שבהחלט מדובר כאן במגמה.
עץ המדינה 699493
אני חושב שבכך שאתה כורך לאומנות ודתיות יחדיו, אתה מעמעם את משמעותה של ה''הדתה'', ומטביע אותה בשיוכי שמאל-ימין פוליטיים. לאומנות יכולה להיות חילונית לחלוטין (מה שלא מכשיר אותה כמובן).
עץ המדינה 699500
אני חושב שישנה חפיפה משמעותית בין קבוצת אלו ש''מזהים'' את התהליכים השונים. אבל זה בדרך אגב. הבאתי אנקדוטה זו (שככל אנקדוטה אינה מוכיחה או מפריכה יותר מדי) בשביל הביטויים ''חמשת אלפים ושבע מאות ושמונה ליצירה, אלף ושמונה מאות ושבעים ושמונה שנים לגלות ישראל'' שמקומן לא יכירן כיום בחוגים חילוניים.
עץ המדינה 699514
סליחה על הניטפוק - מה רע ב"אלף ושמונה מאות ושבעים ושמונה שנים לגלות ישראל"?
עץ המדינה 699516
מעבר לעניין הדתי שככל הנראה קיים כאן, זה גם לא נכון היסטורית. מה שנקרא ''עם ישראל'' מעולם לא גלה מאדמתו, גם לא אחרי המרידות ברומאים אלא התמזג בשכניו תוך כדי אימוץ הדתות המצליחות יותר בעוד שצאצאי אלו שהתגיירו ב''גולה'' לפני כן גדלו או הצטמצמו בהתאם לתהפוכות ההיסטוריות.
עץ המדינה 699547
זה הסיפור הציוני המקובל (התקווה בת שנות אלפיים‏1) ולא בהכרח דתי. גם הטענה שלך על כך שהגולה היא צאצאי מתגיירים בעייתית באותה מידה.

1 אם כבר מדברים על אלפיים שנים: פתאום שמתי לב שלא ראיתי בשום מקום ציון 2,000 שנים למרד התפוצות.
עץ המדינה 699563
1 זה המרד ההוא שתוצאתו היתה חורבן בית (התפוצות)?
עץ המדינה 699564
לא. מרד התפוצות [ויקיפדיה] היה בין המרד הגדול למרד בר כוכבא. מכיוון שהוא לא משתלב היטב במיתולוגיזציה הציונית, לא שמעת עליו.
עץ המדינה 699569
אני התבדחתי, כמובן. אבל הקישור מענין דוקא.
בין ידידים 699783
גם אני למדתי בגישה חילונית. אבל לימודי התנ"ך מתחילים בכתה ב'- טוב, לימודי תורה. ילדים בכתה ב' מתחילים בהתניה כי הם ילדים בכתה ב'. ההתניה שהם עוברים היא שאלוהים ברא את השמים והארץ-המורה חביבה שלימדה אותי בכתה ב', לא הסבירה שהיום גם חושבים שכדור הארץ קיים 5 מיליארד שנים והיה מפץ גדול-אולי- לפני 15 מיליארד שנים וכו'. מסובך מדי לילד בכתה ב'. אבל לא מסובך להעביר לו את הטקסט על הבריאה, על פרשת לך לך, על הארץ המובטחת וכו'. בישראל רוב החילוניים הם דתיים במידה מסוימת.
בין ידידים 699784
לא זכור לי שסיפור הבריאה נאמר או נתפס אז כאמת היסטורית, אלא כמיתולוגיה.
בין ידידים 699788
בראש שלך עכשיו-כן. דיברתי על ילדים בכתה ב'. המורה שלי לא אמרה שזאת האמת לאמיתה ושלא נקשיב לתפיסות אחרות. גם לא אמרה שזאת מיתולוגיה. ילדים בכתה ב' אמרתי?
בין ידידים 699791
בוא לא נתפרץ לדלת פתוחה, מדובכ על כיתה ב', כשאני כבר התלוננתי גם כאן מספר פעמים שאת הבת שלי התחילו ללמד על אלהים בגיל 4 בגן עירוני, הרבה יותר גרוע וגיל הרבה פחות ביקורתי מכיתה ב', וזה ממש העיק עלינו, אז ליד זה כיתה ב' עוד נראה לי בחסד.
מיותר לומר שהייתי מעדיף שילמדו בהקשר הנכון. את קבלת תורה בכיתה ב' עשו לה בבית כנסת (למה?), אבל רפורמי, והדברים שנשא מנהל בית הספר בטקס הכילו מסרים ישירים שמסבירים שהתורה היא אמונה מסןימת, ויש בהחלט אמונות אחרות או תפיסות עולם חילוניות, שלגביהן אפשר להתיחחס אליה בדרכים לא אמוניות.
בין ידידים 699792
איך אפשר ללמד את ילדי הגן על החגים ולהשמיט את אלהים?
בין ידידים 699793
זה לא מה שהטריד אותי, הטריד אותי ''רבי'' שהגיע לגן והיה מאד מטיפני.
גם בגן אפשר לומר על חלק מהחגים שאלו סיפורים עתיקים שמקובלים בצורות שונות. לומדים בגן גל על כיפה אדומה, ואף ילד לא חושב שהיא באמת קיימת.
בין ידידים 699795
עדיין בעיה. בר כוכבא הוא דמות היסטורית אבל משה רבנו אגדה כמו כיפה אדומה?
לא יודע אם זו אבחנה שאפשר להנחיל לילדי הגן.
בין ידידים 699801
יוליוס קיסר הוא דמות היסטורית אבל פרומתיאוס הוא אגדה כמו כיפה אדומה. יש לך (או לילד יווני כלשהוא לצורך הענין) בעיה עם זה?
בין ידידים 699802
לא חושב שמלמדים על מי מהם בגן, אפילו לא גן חובה באיטליה או יוון.
בעיה נוספת- אף אחד לא חוגג את "יום הסבתא" בעקבות כיפה אדומה‏1, כך שההפרדה בין הסיפור לחיים קיימת. אבל את פסח וחג מתן תורה חוגגים.

___________
1 הבן שלי דווקא חגג לא מזמן את "יום המגבת". הוא וחבריו הלכו למסעדת דגים, ובסוף כתבו על החשבון: היו שלום ותודה על כל הדגים.
בין ידידים 699811
וזה הזמן להסביר לילד את ההבדל בין 'אגדה' ל'מיתוס'
בין ידידים 699807
לבן שלי (היום כיתה א') הקפדתי למסגר את יציאת מצרים, המבול ואלוהים כ''סיפורים, שלא היו באמת'', החל מהפעם הראשונה שהוא למד עליהם בגן (ודי מהר הייתי צריך להוסיף שיש אנשים שחושבים בטעות שיש באמת אלוהים). נראה לי שהוא הפנים את זה בצורה שמחזיקה מעמד עד עכשיו. קורה שהוא שואל אותי על דברים כמו בר כוכבא אם הם היו באמת, ואני אומר לו ''כן'' על בר כוכבא והמכבים ו''כנראה כן'' על שלמה המלך. הוא לא בהכרח זוכר מה כן ומה לא, אבל זה לא כל כך חשוב לי. הרבה יותר חשוב לי שהוא זוכר שהרבה מסיפורי החגים הם אגדות.
בין ידידים 699809
האם אי אפשר לומר לילדים, בפרט בני 6, שאיננו יודעים? האם התשובה הזו (שהיא לטעמי גם יותר נכונה) לא מעודדת סקרנות ולמדנות, יותר מתשובות מוחלטות שעשויות להישמע (לא אצלנו כמובן) כ"תפסיק לבלבל את המוח"?
המבול, מופיע לא רק בתנ"ך אלא בהרבה מיתוסים כנעניים ומסופוטמיים. יתכן כמובן שמדובר במיתוס דתי שעבר בין עמים קרובים, אבל יתכן שזה עיבוד מיתולוגי של זיכרון פרהיסטורי, למשל פריצת הדרדנלים והצפת אגן הים השחור. (חשוב על הסיפור על מגדל בבל).
יציאת מצריים בודאי התרחשה ויותר מפעם אחת. אנו יודעים למשל שההיקסוס פלשו למצריים וכעבור כמה מאות נסוגו ממנה. ההשפעות התרבותיות, הדתיות והלשוניות של מצריים על כנען ידועות היטב. אי אפשר לדעת עד כמה מדובר בהשפעת אלף שנות שלטון מדיני וכמה מהגירות של ממש. השמות אפריים ומנשה הם כנראה ממוצא מצרי ויש לא מעט היסטוריונים של המקרא הסבורים ששבט לוי היו מהגרים מצריים.
שלמה המלך נחשב גם היום ע"י מלומדים חשובים (בעיקר מקרב המינימליסטים) כדמות אגדתית. הם מסתמכים על העדר ראייה חוץ מקראית ברורה לקיומו וכן על האופי הלגנדרי של סיפורי שלמה במקרא.
ונשארנו רק עם אלוהים.
בין ידידים 699810
לגבי המבול ראה תגובה 150598 .
יציאת מצריים היתה הגירה או חזרה של כנענים שלעתיד נקראו 'שבט לוי' ויצרו מיתוס שבכיכול קרה לכל אבות תושבי ממלכות ישראל ויהודה.
שלמה היה דמות אמיתית אבל ללא כל סיפורי הגדולה שנוצרו עליו כבבואה לימי מנשה. ראה בענין זה את ישראל פינקלשטיין.
בין ידידים 699817
אני חושב ש''איננו יודעים'' זה צמחוני מדי. ברור שהסיפור הוא אגדה, זה שיש לו שורשים כאלה ואחרים זה משני. על שפע נושאים אחרים אני אומר לו ''אני לא יודע'' או ''המדענים לא יודעים'', בתקווה שזה יעורר את סקרנותו (לא מי יודע מה מצליח). בנוגע לדת חשוב לי יותר לחסן אותו, נגד האנשים הרבים שהוא ישמע בלי ספק מציגים את הדברים האלו כעובדות.

לעזאזל, בבית ספר שלו יש על מסדרון לוח קיר ארוך שמציג תקציר של ההיסטוריה על ציר הזמן, ובלי למצמץ הוא מתחיל באדם הקדמון וממשיך באברהם ושרה.
בין ידידים 699818
אין לי מספיק לייקים בשביל המשפט הראשון שלך.
(ככה זה כשאין לך חשבון פייסבוק :).
בין ידידים 699819
נדמה לי שהשאלה האמיתית כאן אינה אם שלמה המלך היה או לא היה, אלא שאלת היחס כלפי גננות/מורות. אנו כאנשים מבוגרים מבינים שהנ"ל אינם בד"כ מורי דרך לחיים אלא עובדים של הממסד שסה"כ רוצים להגיע לתלוש שלהם בסוף החודש, בלי להסתבך עם האח בנט או המנהלת רגב. אנו גם יודעים שדרכנו היא דרך הפנקסנות הכפולה של כבוד והתנהגות ראוייה כלפי מורים, מחנכים ובעתיד מפקדים, תוך שאנו שומרים על דעותינו הפרטיות מכל משמר ולא מתחייבים לקבל כל דבר שנאמר לנו מלמעלה.
למען האמת, זה יותר מסובך ממה שזה נשמע. קל מאד להגיע מעמדה כזו להתנשאות וזלזול במורה, מה שעשוי להביא לתוצאות רעות באמת. חובה שנפסיק להסתתר מאחורי המילה חילוניים. אנו איננו חילוניים סתם אלא מיעוט ליברלי חופשי. כמיעוט קטן, אנו זכאים למעט התנשאות בכך שערכינו טובים מערכיהם של האחרים. בין ערכינו יש שני ערכים שוים בחשיבותם: אנו מאמינים שדעה מנחילים לא בדרך הסמכות אלא בדרך ההנמקה והשכנוע ואנו מאמינים בכיבוד הזולת גם אם דעתו שונה מדעתנו.
איך מעבירים דבר כזה לילד בן 6? לא קל. אבל נדמה לי שהגישה של הצגת עצמנו כמי שאינם יודעים היא בריאה יותר מהגישה האומרת שהמורה טועה. היא מעין מבוא לחינוך האומר שיש יותר מדעה אחת ויש אנשים שכדאי לכבד ולהתוכח איתם (כמונו) ויש כאלו שכדאי לכבד ולא להתווכח (כמו חלק גדול מהגננות/מורים).
שמעתי ברדיו שיחה עם ביולוג ערבי-נוצרי בכיר מישראל, אדם שנשמע רחוק מאד מקיצוני. במהלך השיחה הוא הזכיר את המונח כיבוש. רק לאחר מספר פעמים, הבחנתי שיתכן שהוא מתיחס למצבם של ערביי ישראל (ערביי 48). יתכן שהבנתי לא נכון, אבל העובדה שהוא אינו טורח לדחוף את אצבעו לעינינו עם דעתו זו, היא שהופכת אותו למדען מכובד במקום לחנין זועבי.
אורח החשיבה וההתבטאות הכפול הזה, אינו יאה לרוב. הוא יאה בהחלט למיעוט.
בין ידידים 699826
מסכים עם כל מה שכתבת, ורוצה להדגיש שלדעתי אפשר לחנך להכרה שהמורה טועה ועדיין צריך לכבד אותה, ועדיין אפשר וצריך ללמוד ממנה. ממילא, כמו שאומרים כל גורואי החינוך, מה שמשפיע הוא לא מה שאתה ההורה אומר, אלא מה שאתה עושה. אתה יודע, זה לא רק לצורך חינוך, יש הרבה אנשים מאמינים שאני באמת ובתמים מכבד, ושמח ללמוד מהם.
בין ידידים 699827
אה רגע, אני לא מסכים עם כל מה שכתבת: אחרי שהבהרתי את עניין הטעות והכבוד, אני חושב שיותר בריא לומר שהמורה טועה מאשר שאנחנו לא יודעים. זה מאוד תלוי בילד, אבל כך זה עם הילד שלי ואני חושב שעם רובם (המיעוט הוא ילדים חקרנים וסקרנים בצורה יוצאת דופן).

דיסקליימר: בינתיים (כיתה א' כאמור, ואחרי גנים עירוניים), למרות שאמרתי "אגדה", לא הגעתי למצב שהייתי צריך להגיד בריש גלי "הגננת/המורה טועה". כנראה הן לא אמרו בריש גלי "כן, זה היה באמת", ואני מניח שהבן שלי לא עימת אותן עם מה שאני אמרתי לו. אז כל מה שאני אומר הוא עדיין רק בתיאוריה.
בין ידידים 699829
אתה לא צריך לומר שהמורה/גננת טועים. החומר שהמורה מביא מוטעה, נקודתי, אגדה וכו'.
בין ידידים 699834
מנסיוני האישי מה שאתה עושה הרבה פחות אפקטיבי ממה שמייחסים לו.
בין ידידים 699799
ילדים לומדים על אלוהים בגיל קטן כדי שכשהם יגדלו יוכלו להאמין או למרוד. אם לא ילמדו על אלוהים בגיל קטן - הם יקבלו את המושגים הללו בצורה מורכבת ולא בריאה.

ראה גם תגובתי - תגובה 693847 בעניין.
בין ידידים 699800
ילדים בודהיסטים לא לומדים על אלהים. לא נראה שזה יוצר בעייה. הבעייה היא כמובן בגישת היסוד שאתה מציג, לפיה ברירת המחדל היא אלוהים וצריך ''למרוד'' כדי לחשוב אחרת. זאת בדיוק שטיפת מח.
והשאלה היא איך לומדים, ילד בכיתה ב' יכול גם ללמוד על זאוס ואפולו (אני מאד אהבתי את הסיפורים עליהם בגיל הזה), אבל אין שום בעיה כשאתה יודע שאתה לומד מיתולוגיה ולא מציאות. וזה בדיוק מה שהייתי מצפה מבית ספר חילוני ללמד.
בין ידידים 699789
אני זוכר שיחה שהיתה לי בסביבות כיתה ג' או ד', עם שני ילדים בני גילי (מבי''ס חילוני, אבל לא שלי) שפתאום שמו לב שיש סתירה בין מה שלימדו אותם בשיעור תנ''ך על בריאת העולם, לבין מה שהם ידעו על האדם הקדמון. כלומר אותם ממש לא לימדו על בריאת העולם בתור מיתולוגיה.
בין ידידים 699803
רק הערה, כמעט שאין בתי ספר חילוניים בארץ. יש בתי ספר ממלכתיים, ולומדים בהם גם חילונים וגם שומרי מסורת. אני בהחלט תומך בהקמת זרם חינוך חילוני, אבל עדיין אין.
בין ידידים 699814
כאן יש תפקיד מכריע להורים שחלקם מועלים בו-להורים החילוניים. החינוך וההוראה אינם מונופול של בית הספר; להורים יש תפקיד גדול והם צריכים להיות מודעים לו. עם הילדים שלי-היום הצעירה שבהם מתקרבת לגיל 30- דיברתי על הנושאים הללו עוד כשהיו בגן. היות שהחינוך הדתי הגלוי או הסמוי מבוצע על ידי המערכת, צריכים הורים שאיכפת להם, לחנך ולהורות במקביל.
בין ידידים 699815
נכון, אבל גם בתור הורים שדנו עם הילדות בגיל הגן, יש פה בעיה רחבה יותר, והיא ערעור הסמכות והאמון בגננת. הידלה נותנת אמון בגננת שמניחה שמה שהיא אומרת זו אמת. ברגע שאתה מערער על זה, זה משליך גם על דברים אחרים שהגננת אומרת, וכל מערכת היחסים והאמון מתערערים. וחבל.
בין ידידים 699816
אני דיברתי עם הגננת וגם עם המורה. חלק לא קטן מהמורות אינן דתיות ואינן מאמינות באלוהים שהבטיח את הארץ. הן פשוט עובדות על פי התכנית שניתנה להן. דיברתי איתן שאני משוחח עם ילדי על הנושאים ומהי השקפתי ואז הן בעצמן דאגו להתייחס לעניין הסמכות האלוהית כדי לא לפגוש בהפתעה את האמירה ״אבל אבא שלי אמר...״ במקרה הטוב.
בין ידידים 699338
גם הטלגרף וגם גלובס מסתמכים על אותו סקר של גאלופ מ-‏2015. אפשר פשוט ללכת למקור. ב-‏2017 הם עשו סקר נוסף ביותר מדינות לפיו מספר המגדירים את עצמם כלא דתיים או אתאיסטים בישראל ירד מ-‏65% ל-‏58%. או, אם מרכזים רק את המדינות המפותחות:
פולין 10
איטליה 26
פורטוגל 38
ארה"ב 39
איסלנד 49
צרפת 50
אוסטריה 53
פינלנד 55
אירלנד 56
קנדה 57
ישראל 58
גרמניה 60
יפן 60
דרום קוריאה 60
דנמרק 61
נורווגיה 62
אוסטרליה 63
הונג קונג 63
בלגיה 64
בריטניה 69
צ'כיה 72
שוודיה 73
מעניין לציין שבאותו מקור שאלו גם האם אתה מאמין באלוהים, בחיים אחרי המוות, שלאנשים יש נשמה, בגיהנום ובגן עדן. 75% מהישראלים מאמינים בקיומו של אלוהים, 82% בקיומה של נשמה, 48% בחיים אחרי המוות, 50% בגן עדן ו-‏43% בגיהנום‏1. אם נסתכל על המדינות המפותחות לגבי השאלה הראשונה (האם אתה מאמין בקיומו של אלוהים) נקבל:
שוודיה 22
צ'כיה 26
בלגיה 29
יפן 29
דנמרק 36
נורווגיה 36
דרום קוריאה 38
בריטניה 39
פינלנד 43
צרפת 43
איסלנד 44
גרמניה 45
אוסטריה 46
הונג קונג 49
אוסטרליה 50
קנדה 55
אירלנד 59
פורטוגל 60
ארה"ב 74
ישראל 75
איטליה 76
פולין 85

לגבי המגמות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ניסתה לענות לשאלה הזאת, לפיהם (לוח 8 - עמוד 23) בין 2002 ל-‏2009 אחוז החרדים עלה ב-‏2.3% (מהאוכלוסיה הכללית), אחוז הדתיים עלה ב-‏1.7% מהאוכלוסיה הכללית, אחוז המסורתיים-דתיים עלה ב-‏0.3% מהאוכלוסיה הכללית, אחוז המסורתיים ירד ב-‏2.2% מהאוכלוסיה הכללית ואחוז החילוניים ירד ב1.1% מהאוכלוסיה הכללית.

1 שלושת המספרים האחרונים נראים לי לא הגיוניים, איך אפשר להאמין בגן עדן אבל לא בגיהנום? איך אפשר להאמין בגן עדן ולא בחיים אחרי המוות?
בין ידידים 699340
בהחלט אפשר. לפחות מיליארד אנשים מאמינים בכך (הבודהיסטים).
בין ידידים 699341
בודהיסטים לא מאמינים בגן עדן, ודאי לא במשמעותו המונותאיסטית.
בין ידידים 699342
מעניין, האם יש קשר בין הדת שבה אנשים מאמינים לפער בין מספר המאמינים בגן עדן למספר המאמינים בגהנום? לךפי התוצאות שהבאתי כאן בתאילנד (מדינה בודהיסטית) 85% מאמינים בגן עדן ו-‏85% מאמינים בגהנום, בפולין 56%(מדינה קתולית) מאמינים בגהנום ו-‏62% בגן עדן, בנורווגיה (מדינה פרוטסטנטית) 30% מאמינים בגן עדן בעוד ש-‏16% מאמינים בגהנום, באיראן (מדינה מוסלמית) 89% מאמינים בגהנום ו-‏90% מאמינים בגן עדן, בהודו (מדינה הינדית) 59% מאמינים בגן עדן ו68% בגהנום וביפן (שינטו?) 19% מאמינים בגן עדן ו-‏12% מאמינים בגהנום.

מסקנה? אין לי, אני רק מקשר.
בין ידידים 699375
אני מניח שאם מישהו יתאמץ מאד הוא ימצא איזושהי הגדרה של גן עדן/גיהינום משותפת לכל האנושות. אבל כשחושבים על הדתות השונות ואפילו דתות קרובות (יהדות ונצרות) נוכחים מיד שהמובנים שהן נותנות למושגים הללו שונים מאד ולכן למשאלים מן הסוג הזה יש מעט מאד משמעות.
יתכן שאיני מבין נכון, אבל למיטב הבנתי הדבר הכי קרוב בבודהיזם לגן עדן הוא הנירוונה שהיא סוג של "התעלות" מעל מעגלי גלגול החיים, ובעצם סוג של מוות מוחלט. הגיהנום עבורם הם החיים כאן עלי אדמות. על מה חשבו התאילנדים שענו לשאלון הזה? למפרסם השאלון פתרונים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים