בתשובה לאריק, 12/09/18 22:34
מסרבים להתרגש 701610
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 16/9/2018, 16:09
אני לא באמת רואה בעיית עסקנים. אין לי שום בעייה עם ועד אולימפי (עסקנים) שינהל ויתקצב את הספורטאים האולימפיים. שנינו מסכימים שמותר לממשלה להעביר כסף לגוף כזה ע"פ חוק, ואני גם מסכים איתך שהסכומים שהממשלה מעבירה בפועל הם פעוטים.
כאזרח פרטי, אני אומר לך את עמדתי שלטעמי גם ההעברות האלו מוטב שיפסקו.
האם משמעות הדבר, הפסקת ההשתתפות במשחקים האולימפיים? איני חושב כך. (ראית את לינוי אשרם, "סגנית אלופת העולם" בהתעמלות אמנותית מתראיינת באולפן החדשות, כשסמל גדול של רב-בריח על חולצתה?)
בכל מקרה, אם אכן מה שיקרה הוא קץ הספורט האולימפי, המשמעות תהיה שלציבור הישראלי אין עניין בספורט האולימפי וממילא אין סיבה לממן אותו.
טבע הדברים הוא שפעילויות וולנטריות מתנהלות ע"י עסקנים ואני לא מתכוון להלחם בהם. מה שצריך לעשות הוא לייבש את השלוליות הקטנטנות של כסף ציבורי בו שוחים העסקנים המושחתים והלא מועילים.
רב בריח יכולה לממן את לינוי אשרם והיא יכולה לממן את חוג ההתעמלות לילדים במתנ"ס שליד ביתך. אני מעדיף שממשלת ישראל ועדיף שהרשויות המוניציפליות יממנו את חוג ההתעמלות ורב בריח תממן את לינוי אשרם, המאמנים שלה והעסקנים המפעילים אותה.
מסרבים להתרגש 701616
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/9/2018, 6:12
"האם משמעות הדבר, הפסקת ההשתתפות במשחקים האולימפיים? איני חושב כך. (ראית את לינוי אשרם, "סגנית אלופת העולם" בהתעמלות אמנותית מתראיינת באולפן החדשות, כשסמל גדול של רב-בריח על חולצתה?)"

הדבר טעון הוכחה, שיש ערך כלכלי לרב בריח מהפרסומת הזו שמספיק כדי לפרנס את אשרם ולאפשר לה להתרכז בספורט. אני לא יודע באילו סכומים מדובר, והאם רב בריח ודומותיה עושים זאת רק מתוך היגיון עסקי או שיש כאן גם פילנתרופיה לשמה. האם הם בכלל יכולים להעריך את התועלת הפרסומית באיזושהי מידה של דיוק? ובגבולות הניחוש הסביר, מה הערך של זה? האם הוא מגיע לכמה אלפי שקלים בחודש למשך כמה שנים?

אם לא יהיה מימון ממשלתי, נכון שיהיה גם מימון פרטי, מסחרי או רק מאנשים בעלי אמצעים שרוצים בהצלחת הספורטאי‏1. ויהיו גם ספורטאים בני עשירים שיוכלו להקדיש עצמם לספורט במימון המשפחה. יכול להיות שביחד זה יספיק, ויכול להיות שלא. אם זה לא יספיק, זה לא אומר ש"הציבור בישראל לא מספיק רוצה". כי יש כאן מעין טרגדיית מרעה משותף (אם כי, אם לא יהיה ספורט אולימיפי זו לא טרגדיה, מקסימום באסה. באסת מרעה משותף? באסת הספורטאי הייצוגי?).

לדעתי המון מאזרחי ישראל - כנראה רוב - חש אושר רב כשספורטאי ישראלי מצליח; אם נחלק את המימון לספורטאי אולימפי פר אזרח משלם מיסים באופן שוויוני - כלומר, לא כל אחד אותו סכום אלא עשירים יותר משלמים יותר, כמו במיסים - אני מנחש שרובם היו שמחים לשלם את חלקם הזעום (אבסולוטית), כשהם יודעים שגם האחרים משלמים את חלקם. אם מעטים משלמים והרוב לא, אז המעטים "פראיירים", שהרי הם לא נהנים מההצלחה יותר מאשר הלא-משלמים.

אני לא יודע אם די בכל זה להצדיק מימון ממשלתי, אבל לדעתי זה לפחות די קרוב להיות מוצדק.

(ואגב, במובן זה קל יותר להצדיק מימון של ספורט אולימפי ממימון של תרבות. אם הצגה של תיאטרון החאן נניח זוכה בפרס בפסטיבל מונטיראול נניח, כמה ישראלים יחושו גאווה ושמחה, אבל לא באותם מספרים ועוצמות של הצלחה בספורט הישגי.)

‏1 סרגיי ריכטר הגיע ליעד בקמפיין המימון שלו לאולימפיאדת לונדון. אני לא בטוח מה אפשר ללמוד מזה. הוא היה הראשון שניסה ובינתיים האחרון עכש"ז; הסכום שהוא ביקש נראה לי נמוך לכלכל אדם בוגר במשך שנים; וזה היה קצפת על עוגת המימון הממשלתי. אילו לא היה מימון ממשלתי, אולי היו תורמים יותר. אולי לא.
מסרבים להתרגש 701617
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/9/2018, 6:36
(אבל אם סרט ישראלי יזכה באוסקר זה יעורר גאווה ושמחה בקהל רחב הרבה יותר מאשר מדליה של לינוי אשרם באליפות אירופה).
מסרבים להתרגש 701622
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 17/9/2018, 20:35
לא ברור. אם זה יהיה סרט שמאלני שמוציא את דיבת צה"ל רעה?
מסרבים להתרגש 701634
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/9/2018, 21:06
אפילו אם נכפיל את תפוצת הגאווה הזאת בחצי מהקשת הפוליטית, עדיין הרבה יותר אנשים יזכרו את זה לחיוב אחרי חמש שנים, מאלה שיזכרו זכייה בספורט אזוטרי יחסית בתחרות אירופאית.
מסרבים להתרגש 701636
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 19/9/2018, 20:32
נכון.

חזרה לתגובה שלך, אני לא בטוח אם היא התכוונה להיות טיעון לאיזשהו כיוון, אבל למקרה שכן, אציין הבדל בין ספורטאי לסרט. ספורטאי מתחיל את הקריירה על חשבונו, ויש לו הזדמנות להוכיח פוטנציאל להישג בינלאומי. ככל שהוא מוכיח יותר פוטנציאל (מנצח בתחרויות יותר ויותר חשובות) גדלה התמיכה בו, במקביל לזה שהצורך שלו בתמיכה לא נהיה קטן יותר. על סרט, רוב ההוצאה היא מראש, כשדי בלתי אפשרי לדעת מה פוטנציאל הזכייה שלו בפרסים. גם אחרי שהפקתו מסתיימת זה מאוד קשה, אבל אז ממילא הוא כבר לא צריך תמיכה.
מסרבים להתרגש 701642
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/9/2018, 9:46
כן, רק שהאנלוגיה הנכונה כמובן איננה ספורטאי-סרט, אלא ספורטאי-במאי(/שחקן/תסריטאי).
נכון שטכנית, תמיכה בספורטאי היא אישית יותר לאורך השנים, ותמיכה בקולנוע היא מסורתית פר סרט, אבל התוצאה המצטברת אמורה להיות דומה.
סרט של במאי עם רזומה מוערך, שחקנים שהוכיחו יכולת וכן הלאה, סיכויי הזכייה שלו גדולים יותר, בדומה לסיכויי הזכייה של אתלט בהסתמכות על ההיסטוריה שלו. ולשניהם כמובן יש יוצאים מן הכלל.
מסרבים להתרגש 701668
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 21/9/2018, 3:42
אני מקבל. אם תמיכה ממשלתית בתקוות אולימפיות מוצקת מהטיעונים שהעליתי, אז צריך לתמוך גם בתקוות אוסקריות.

אני די משוכנע שהקרנות הממשלתיות לתמיכה בקולנוע היום לא שוקלות סיכויי זכייה באוסקר כשיקול מרכזי, ובכלל לא את הנאת העם וגאוותו הצפויה על קיומו או הצלחתו של הסרט.
מסרבים להתרגש 701654
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/9/2018, 17:46
יש לי הרגשה שהמגיבים כאן לא ממש יורדים לסוף דעתי. ברשותך אגביל את הדיון ללינוי אשרם "סגנית אלופת העולם" בהתעמלות אמנותית.
הטיעון שלי הוא שממשלת ישראל בשם הציבור הישראלי צריכה לעודד את ההתעמלות האמנותית בישראל ע"י מימון חוגים להתעמלות אמנותית בבתי ספר ובמתנ"סים ברחבי הארץ (למשל ע"י משכורותיהם של המדריכים והמורים), כדי ליצור תשתית של פעילות רחבה בענף זה. את מימון הספורטאים האולימפיים (להשערתי מדובר בעלות קטנה יותר) צריך להשאיר לשוק החופשי. ממש לא השתכנעתי מהטיעון שזה לא יספיק. הרי זה מנוגד לטענתכם על העניין שהספורטאים הללו מעוררים וממילא התמיכה הזו תבוא רק לאחר הישגים ראשוניים של האתלטים האלו.
בנקודה זו, כדי לא להחשד באנטיפטיה ללינוי אשרם הנחמדה והמוכשרת, אבהיר שהבנתי בענף שלה היא אפס ודבריי אינם אלא התרשמות של צופה הדיוט ולא מתיימרים להבנה מקצועית.
ובכן, לינוי אשרם אינה מקרה ראשון ומיוחד. יש כנראה בארץ עניין ופעילות די רחבה בענף. בחוד המקצועי כבר היו בעבר הישגים ותארים בינלאומיים. היו מדליות קבוצתיות והיתה מתעמלת בשם נטע ריסקין אאז"ן. במבחן התוצאה באולימפיאדה התברר שיש 4-5 נבחרות (נדמה לי רוסיה, איטליה, ספרד וכו') שהן רמה בפני עצמה והמתעמלות שלהן זוכות בכל המדליות. ישראל לא היתה במועדון הזה.
התארים "אליפות העולם" ו"אליפות אירופה" כנראה "משקרים". נראה שהתחרות האולימפית חשובה לאין ערוך מן התחרויות הללו וחלק גדול מן הספורטאיות המצטיינות בתחום זה או שאינן מפגינות את
שיא יכולתן או שכלל אינן משתתפות בטורנירים הללו. כלומר היתה כאן קנוניה בין עסקני התחום לבין התקשורת לצייר את המתעמלות הישראליות כמועמדות למדליות בזמן שהסיכוי לכך היה קלוש מלכתחילה. אחת התוצאות היתה שבמקום להתפעל מביצועיהן של הבנות, הקהל הרחב בא אליהן בטענות בשל אכזבתו.
לדעתי, מה שמתדלק את הנוכלויות הלא נדירות הללו, הוא חלוקת כספי הציבור ע"י פקידים נטולי הבנה מקצועית המחלקים כסף שאינו שלהם. לטעמי, זהו מקרה קיצון של התחום בו צריכים לתת לשוק החופשי, לפעול את פעולתו. בודאי שבמקרה זה הכסף הגדול יבוא לאחר ההישגים ולא לפניהם וחזקה על המשקיעים שיעשו הרבה כדי לודא את ההחזר על השקעתם. גם במקרה הלא סביר, שבאופן כזה נקבל פחות מדליות מהיום, זה לא אסון כזה גדול. במקרה הרע לפחות לא הפכנו את האתלטים לשעיר לעזאזל של תעלולי העסקנים והתקשורת.
בעיני זה דבר בלתי אפשרי לדבר על ההנאה הרבה שיש לרבים מן ההשתתפות הישראלית באירועים בינלאומיים ומצד שני לומר שהם לא יהיו מוכנים לשלם עבור כך באופן ישיר.
מה שאתם מציעים, זה משול לכך שנחייב את כלל הציבור להשתתף בהימורי הלוטו/טוטו כדי להוזיל את ההשתתפות לאלו המעוניינים בכך.
מסרבים להתרגש 701657
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/9/2018, 20:13
יש לך טענה שתאורטית היא הגיונית, אבל בפועל זה לא עובד ככה.
"במבחן התוצאה באולימפיאדה התברר שיש 4-5 נבחרות (נדמה לי רוסיה, איטליה, ספרד וכו') שהן רמה בפני עצמה והמתעמלות שלהן זוכות בכל המדליות. ישראל לא היתה במועדון הזה."
מה שצריך לבדוק הוא מה קורה במדינות הללו שהספורטאים שלהן מצליחים ומביאים מדליות.
האם השוק החופשי פעל את פעולתו או שהמדינה תמכה במיוחד בענפים הללו?
לאור ניסיון העבר יש שתי דרכים בהם ענף ספורט אולימפי מצליח במיוחד במדינה מסויימת
1. תמיכה ממשלתית מסיבית, ותכניות ממשלתיות לטיפוח ספורטאים (מקרה הגוש המזרחי- מרומניה של המתעמלות שהוציאה את נדיה קומנצ'י ועד ברית המועצות של מה לא)
2. חיבה מיוחדת של המדינה לענף ספורט מסוים שיוצרת מערכת מקצועית וממומנת (כדורסל בארה"ב).

לנורבגיה יש הרבה שלג אבל גם מערכת ספורט ממשלתית מסודרת ומתוקתקת. כך כבשה נורבגיה את אולימפיאדת החורף
לנו יש הרבה שמש. אילו היינו מעתיקים את המודל הנורבגי לשייט היו לנו המון מדליות בשייט.
מסרבים להתרגש 701660
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 20/9/2018, 21:39
אני חושב שהניתוח שלך פשוט מדי ולכן לא נותן שום "המלצות" שרלאבנטיות לישראל.
א. יש מדיניות ספורט שאופיינית למדינות גדולות וטוטאליטריות כמו מז' גרמניה, רוסיה וסין. במדינות אלו הישגי הגלדיאטורים הספורטיביים היא חלק ממערך התעמולה של המשטר. במקומות אלו יש נסיון שיטתי לברור ולטפח גלדיאטורים כאלו מגיל 0 ועד לרגע בו השפיץ האינפיניטיסימלי שלהם מגיע להישגי הראווה שלו. אני די בטוח שישראל לא מסוגלת לנהל שיטות כאלו ויש לי ספק גדול אם מדינות דמוקרטיות בכלל צריכות לרצות דבר כזה.
ב. מדיניות אחרת אופיינית למדינות פתוחות גדולות ועשירות (ארה"ב, בריטניה, גרמניה, ספרד,איטליה, ... ). במדינות אלו השוק החופשי והפרטי, עשיר וגדול מספיק כדי לממן ספורט אולימפי מן הסוג המדובר, מבלי שיש צורך בהזרמת כסף ציבורי בכלל. אני לא ממש יודע את העובדות, אבל לא נראה לי שכספי ציבור זורמים אל ריאל מדריד או ברצלונה. קרוב לודאי שההפך הוא הנכון.
ג. מדינות אחרות, בגודל בינוני ומעלה ובמצב כלכלי טוב, מטפחות פעילות ספורטיבית רחבה בתחומים מסויימים ומתוכה צומחים באופן טבעי בספורטאים העילאים יותר. פעם קראו לזה "מאלפים לאלופים".
ד. מדינות אחרות מנצלות יתרון מולד או סביבתי שיש לתושביהן בענפים מסויימים, כדי לייצר עילית של אלופים בתחומים הללו. למשל מדינות מז' אפריקה בריצות הארוכות.
ה. מדינות קטנות או עניות או מבולגנות מסתמכות על העובדה שספורטאים עילאיים מן הסוג האולימפי הם בחלקם תופעה אקראית למדי. אחרי הכל, ספורטאים יחידים במינם כמו יוסיין בולט או אלברטו חואנטורנה צצים באופן אקראי פה ושם, ואז בהשקעה די מינימלית אפשר לקטוף מדליות.
מדינת ישראל יכולה להתאים לאחת משלוש הקטגוריות האחרונות, בעוד מה שאתה וירדן מתארים מתאים יותר לשתי הקטגוריות הראשונות.
ספורטאית אולימפית כמו לונה צ'מטאי הופיעה בישראל מבלי שהיה צורך באיזושהי השקעה כספית רצינית. הספורטאית הזו שמאומנת באופן כל כך חובבני שאפילו אינה מכירה את הכללים הבסיסיים או מספר הסיבובים הנדרש, ובכל זאת הגיעה למה שהגיעה והפוטנציאל שלה ברור. כמעט אין לי ספק שמרגע זה ואילך כל צרכיה הכספיים יכולים להיות מסופקים ע"י השוק הפרטי ואין גם צורך לדאוג לפנסיה שלה עד 120. אחרי הכל היא אינה חברת כנסת.
אני חושב שאנו יכולים גם להרשות לעצמנו, טיפוח ממשלתי של ענפי פעילות כמו ג'ודו, התעמלות אמנותית, גלישה. הממשלה תדאג לספורט האלפים. האלופים כבר ימומנו ע"י השוק הפרטי, זכויות שידור וחסויות.
מסרבים להתרגש 701662
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 20/9/2018, 22:17
אתה מודע לכך שבאולימפיאדת ריו דה ז'נרו ב-‏2016 נבחרת ישראל בהתעמלות אומנותית סיימה במקום השישי כשהיא מקדימה נבחרות נחשבות כמו אוקראינה ויפן ורחוקה עשירית הנקודה ממעצמת ההתעמלות בלארוס? הזלזול שלך בנבחרת ממש לא במקום.
מסרבים להתרגש 701664
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 20/9/2018, 23:03
למרות שטרחתי והצהרתי מראש, אתה פשוט מתעלם ומאשים אותי בזלזול. אני מכחיש בתוקף. לא זכרתי את התוצאה הזו, ולפי זכרוני הלא ממש אמין, נדמה לי שגם באולימפיאדות מאוחרות יותר היו הישגים יפים. אין בי דבר מלבד הערצה להישגים הספורטיביים הללו.
כל זה לא משנה את התמונה בכללותה. אף מתעמלת ישראלית לא זכתה בשום מדליה באולימפיאדות ואף לא היתה קרובה לכך. בכך ישראל לא שונה מעוד 150 מדינות והדבר לא מעיב כהוא זה על ההישגים הספורטיביים שהמתעמלות כן השיגו.
זה כן מרמז לכך שכל האלופת אירופה וסגנית אלופת העולם זה הונאת דעת של העסקונה והתקשורת לרמות את הציבור לגבי סיכוי הזכייה של המתעמלות. להבנתי, המתעמלות רק נפגעות מהונאת הדעת הזאת.
ועוד, כדי לסתור את טענתך, אני באמת מקווה שאני טועה לגבי המקרה של לינוי אשרם ומאחל לה לשבור את תקרת הארד הזאת.
מסרבים להתרגש 701671
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/9/2018, 14:16
למה אתה מתכוון ב"אולימפיאדות מאוחרות יותר"? אולימפיאדת ריו הייתה האחרונה נכון להיום.
נטע ריבקין אמנם לא העפילה לגמר בריו, אבל 4 שנים לפני, בלונדון היא כן העפילה לגמר וסיימה במקום השביעי. לא כזה רחוק ממדליה.
בקשר לאליפות העולם האחרונה שבה לינוי אשרם סיימה במקום השני, כל המדינות ששלחו נציגות לתחרות בהתעמלות אומנותית באולימפיאדת ריו שגם סיימו במקום מעל לנטע ריבקין, שלחו מתחרות גם לאליפות העולם האחרונה בסופיה, בולגריה, ולמעט המתחרה הרוסיה, כולן סיימו מתחת ללינוי אשרם. אם תטען שהמדינות הנ"ל שלחו את דרג ב' שלהן, אני אציין שחלק לא מבוטל מהתמתחרות בריו 2016 התחרו גם בסופיה 2018. אם תטען שהן לא התאמצו ושמרו על כוחן לטוקיו 2020, אני חושש שאאלץ לפרוש מהדיון.
מסרבים להתרגש 701673
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ו', 21/9/2018, 18:27
לא צריך ל"איים". הרי תוך כמה שנים נדע כולנו את המצב המדוייק.
כדי לא לטעות עוד, בדקתי הפעם ונטע ריבקין זכתה במדליית ארד באליפות העולם ואח"כ במדליית כסף באליפות אירופה. באולימפיאדת לונדון היא אכן זכתה במקום שביעי.
ההשערה שלי היא שיותר קל לזכות במדליות באליפויות הללו מאשר באולימפיאדה. נדמה שיש תופעה דומה גם בג'ודו. יתכן גם שיש לכך הסברים יותר טובים מההסברים שלי.
נראה לי שאין ויכוח שריבקין היתה ספורטאית מצטיינת מהרמה הבינלאומית הגבוהה ביותר. למיטב הבנתי (שכפי שהוכחת לא טובה במיוחד) הישגיה של אשרם עולים במעט אפילו על אלה של ריבקין. בכל מקרה אלו חדשות טובות האומרות שהענף שלהן באמת קיים וגם יש המשכיות ומסורת של הישגים גבוהים.
אין לי ספק שגם אם היה ידוע לפני לונדון 2012 שריבקין אינה מועמדת למדליה, בודאי שהיה לה מקום במשלחת. יצירת ציפיות מוגזמות למדליות של ריבקין, אם אכן היה כך, יכלה לסדר מקום במשלחת לעוד כמה מלווים. אני חושב שבכל מקרה עדיף שכספי ציבור לא יהיו מעורבים בעניינים האלו.
מסרבים להתרגש 701674
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/9/2018, 19:00
הרבה יותר קל לזכות במדליה באליפויות עולם בהתעמלות אומנותית מאשר במדליה אולימפית. באולימפיאדה מתחרים רק בקרב-רב, כלומר ניתן לזכות במדליה אישית אחת או/ו בקבוצתית. באליפות עולם ניתן לזכות גם במדליות בכל אחד מארבעת המקצועות: אלות, סרט, כדור וחישוק ובנוסף במדליה בקרב-רב. לינוי אשרם זכתה ב-‏3 מדליות - ארד וכסף בשני מקצועות וכסף בקרב-רב. אין לה שום סיכוי לזכות ב-‏3 מדליות באולימפיאדה בהתעמלות אומנותית, גג שתיים: אישית וקבוצתית. כמו כן בהרבה מקצועות יש אליפות עולם כל שנה, אבל אולימפיאדה רק פעם ב-‏4, כך שסטטיסטית יש סיכוי גבוה יותר להשיג מדליה באליפות עולם מאשר באולימפיאדה.
לגבי אליפויות אירופה, יש הבדל בין ג׳ודו, שבו באליפות אירופה לא מתמודדים חלק ניכר מהמועמדים למדליות אולימפיות (קוריאנים, יפנים, ברזילאים) ובין התעמלות, ששם אליפות אירופה מפגישה את רוב הנבחרות המובילות בעולם. זה נכון גם לשיט. בכל מקרה, אני חושב שכשמדובר באליפויות עולם אין הבדל משמעותי בהישגים וניתן לראות את זה בשיט, בג’ודו, ולדעתי גם בהתעמלות.
איכשהו קיבלתי את הרושם שאתה מזלזל בהישגים של אשרם אישית ושל המתעמלות בכלל ואין לזלזול כזה הצדקה.
מסרבים להתרגש 701667
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/9/2018, 3:10
שילבת שלושה גורמים שמקשים להתווכח עם התגובה שלך: (א) אין לאשרם סיכוי של ממש באולימפיאדה - לא לגמרי השתכנעתי אבל זו טענה מעניינת, ואני לא יודע מספיק כדי להתווכח איתה. (ב) השוק החופשי יכול לממן הכנה נאותה למי שסיכוייו האמיתיים למדליה גבוהים. עם זה אני כן רוצה להתווכח קצת. אבל אתה מקדים ואומר כי (ג) אתה רוצה להתמקד באשרם. להתמקד זה טוב, אבל השילוב של (א) ו-(ג) קצת מוציא את הטעם מ-(ב). אז לצורך הויכוח, האם אתה מוכן שנניח כי לאשרם כן יש סיכוי של ממש? או לחילופין נדבר על הגולשת ההיפותטית ימית בוחבוט שיש לה סיכוי גבוה למדליה? זאת בהנחה שאתה מתנגד גם למימון אולימפי לגולשים המצטיינים?

בינתיים אני יכול להתווכח עם "בעיני זה דבר בלתי אפשרי לדבר על ההנאה הרבה שיש לרבים מן ההשתתפות הישראלית באירועים בינלאומיים ומצד שני לומר שהם לא יהיו מוכנים לשלם עבור כך באופן ישיר."

אתה בוודאי יודע מה זה הטרגדיה של נחלת הכלל [ויקיפדיה]. אפשר לנסח אותה בקצרה, לצרכינו, כמצב שבו סובלים רבים ממצוקה מסוימת, שיש לה פתרון כלכלי, וכדאי להם קולקטיבית לשלם את מחירו, ובכל זאת באופן רציונלי לחלוטין לא כדאי לאף אחד מהם לשלם אינדיבידואלית את החלק שלו (וגם באופן רגשי די ברור שאף אחד מהם לא יבחר לשלם את המחיר), ולכן המחיר לא משולם והמצוקה לא נפתרת. אתה מסכים, אני מקווה, שיש לפחות דוגמה אחת מובהקת לכך שזה קורה גם בעולם האמיתי.

אז בתגובה שלי נימקתי למה הישגים אולימפיים לישראל הם מצב כזה, רק בהיפוך הקטן של הנאה במקום מצוקה. אתה מוזמן להראות היכן הטענה שלי נופלת.
מסרבים להתרגש 701672
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/9/2018, 17:50
אני חייב להבהיר את א' - לגבי לינוי אשרם, זו בהחלט לא טענה. אין לי שום הבנה בנושא ואין לי שום דרך לדעת מה הם סיכוייה לזכות במדליה. אני חושב, שכמו כולנו, אני בהחלט מקווה שהיא תעשה זאת. מה שאני עושה זה מעלה אפשרות על סמך ניסיון העבר. כבר בעבר היו מתעמלות עם הישגים שהוצגו לציבור הישראלי כמועמדות למדליה והתברר שזה לא היה נכון. לגבי אשרם, חייבים לומר שתמיד יש פעם ראשונה.
אני רציתי להתמקד בלינוי אשרם, דוקא מפני שהיא נתפסת כיום כספורטאית מבטיחה מן השורה הראשונה. לא רציתי שהדיון יעלה על כל מיני מכשולים של ספורטאים מתאזרחים וספורטאים המגיעים מראש רק כדי להשתתף כמו בסיף או הצלפים.
לכן אני דורש להניח שמדובר בספורטאים מן השורה הראשונה. דוקא לגביהם אני מתקשה להסכים שהם לא יצליחו למצוא ספונסר. אני חושב שאתם מפריזים בעלות אחזקתה של קבוצת ספורטאי עילית שכזאת. אני די בטוח שזה הרבה פחות מאחזקת נניח כמה מאות חוגי התעמלות אמנותית בכל רחבי הארץ. החשש שלי הוא שכיום, כאשר המימון הציבורי הוא זעיר והולך רובו ככולו דוקא לספורטאי העלית, מה שקורה הוא, שרוב הכסף הולך למשכורות של אנשי המנהל ולאחזקה שוטפת של משרדיהם, ורק סכומים קטנים מאוד מגיעים לידי הספורטאים עצמם.
לגבי הטרגדיה של נחלת הכלל, אני לא בקיא בחומר, אבל יש לי תחושה שאני מבין את כוונתך. יתכן בהחלט כי המקרה שלנו הוא מן המקרים בהם כל אחד רוצה שהשני ימממן את מה שנחוץ לכולם. לב העניין טמון בהבנה שבכל מקרה לא מדובר בטרגדיה. נניח שאני טועה ואתה צודק, אז ישראל תקבל פחות מדליות. זה לא שכיום היא משופעת בהן. כלומר גם אם אני טועה, זה נראה לי כדאי כדי להרחיק את הממשלה מעוד תחום של חיינו ולמנוע בזבוז כספי ציבור בתחום כל כך מפוקפק כמו עסקנות ספורט.
אני יודע שזה לא טיעון, אבל אני מציע לזכור שכל המוסד החשוב של קופ''ח ההסתדרותית והאחרות, התמוטט בתהליך שבו המעורבות שלהן בתחום הספורט המקצועי שמשה כקטליזטור.
מסרבים להתרגש 701676
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 21/9/2018, 21:31
אני ניזון מתקשורת ספורט שלעתים קרובות היא ביקורתית ונשכנית כלפי עסקנים וכו'; והרושם שלי הוא שדווקא המשלחות האולימפיות מתנהלות בצורה מקצועית וחסכנית.

בנוגע לרמיזה שלך בתגובה קודמת, אני די בטוח שלכל ספורטאי במשלחת יש הקצבה אחידה של מעטפת מקצועית - בעצם רק מאמן, השאר משותף לכל המשלחת - ללא תלות בסיכוייו למדליה. המקום היחיד שבו אפשר לנסות להשפיע באמצעות פמפום תקשורתי הוא אולי בקביעת הקריטריון האולימפי, שאומר מי בכלל ייכנס למשלחת ומי לא. אבל זה נקבע עוד לפני ההישגים. בכל אופן, מדליית כסף עולמית היא מקרה קל של עמידה בקריטריון. כך שאם יש פמפום יתר של ההישג, הוא בוודאי לא יכול לשנות לת"ש במשלחת האולימפית.

אני לא בטוח למה אתה משווה את עלות אחזקת ספורטאי אולימפי לעלות חוגים. נשמע לי נכון שמאה חוגים עולים יותר, אבל מה הקשר? האם חוגים ממומנים מחסויות? היכן שאני גר, הם ממומנים מתשלומי ההורים, ואני מניח שיש מקומות שבהם יש יותר השתתפות של הממשלה והרשויות המקומיות.
מסרבים להתרגש 701678
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/9/2018, 1:57
ההשוואה היא משום שאני חושב שהממשלה צריכה לתמוך בענף ההתעמלות האמנותית ברמת שורשי הדשא. כלומר לתמוך בפעילות ברמת חוגים בבתי הספר ובמתנסים, ולהשאיר את התמיכה באלופות לשוק הפרטי.
מסרבים להתרגש 701679
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 22/9/2018, 10:18
ואני חושב שסוגיית התמיכה בחוגים וסוגיות התמיכה באלופות הן שתי שאלות נפרדות לחלוטין ובלי קשר, פשוט כי המטרות שונות‏1. אני לא בטוח מה תשובתי באף אחת מהן, אבל אין לי בעיה מיוחדת עם מה שהמדינה עושה היום בשניהם, גם עם עצם קיום התמיכה וגם עם מידתה.

אבל יש לי נימוק למה אני חושב שהשוק הפרטי לא יספיק לתמיכה באלופות, אם כי הוא נעזר בדי הרבה ניחושים על העובדות. הרי היום, לצד התמיכה הממשלתית, השוק הפרטי גם פועל; איש לא עוצר מבעדם של ספונסרים לספנסר ספורטאים אולימפיים, ויש התקשרויות כאלה. אני לא מתרשם שמישהו מהאולימפיים נהיה עשיר גדול מכפל התמיכות. אילו לא היתה תמיכה ממשלתית, אולי הספונסרים היו נותנים יותר, אבל אני לא רואה למה, במידה משמעותית. בטוח שהספורטאים היו צריכים לבזבז יותר מזמנם ומרצם על בקשת חסויות. מוטיב חוזר בראיונות עם ספורטאים אולימפיים הוא כמה השקט הכלכלי נחוץ להם לשגרת אימונים יעילה. אני אף פעם לא יודע אם לגמרי להאמין להם, הרי יש להם אינטרס לומר זאת, והרי יש פה ושם ספורטאים בעולם שמגיעים להישגים אדירים גם על רקע של מחסור. אבל אם אני חייב לנחש, אני מאמין להם.

שוב, יש לך נימוק כמותי שמראה אחרת?

‏1 כמעט. יש מקום לטענה שהצלחות אולימפיות מעודדות יותר ילדים להיכנס לאותם ענפי ספורט; בהנחה שילדים שעוסקים בספורט זה דבר טוב, אז אפשר לראות את זה כתועלת ציבורית בהצלחה אולימפית. התכוונתי לכתוב כאן שזה לא נראה לי מאוד משמעותי, אבל אחרי שכתבתי את זה אני לא בטוח שזה לא משמעותי.
מסרבים להתרגש 701741
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/9/2018, 12:31
ברשותכם אני מבקש לחזור בי מעמדתי. הנקודה שבה "נשברתי", היא דוקא הטענה בראש תגובתך זו שאני לא מסכים לה כלל.
א. ברור שהתמיכה לספורט האלפים והתמיכה לאלופים קשורות. הרי מדובר בתקציב אחד. להערכתי, התמיכה לספורט במובן הציבורי (האלפים), היא בדיוק אפס. הכסף הקטן שמוקדש, נניח למשרד הספורט, הולך לכל מיני נבחרות ואולימפיים שמאפשרים לשרת התרבות נסיעות נעימות לכל מיני אתרים נעימים, הופעה בציבור והתחככות עם סלבים ספורטיביים שבדרך פלא לאיש מהם אין דברים לא נעימים לומר על השרה וממשלתה. את חוג ההתעמלות האמנותית במתנ"ס הקרוב לביתך מממנים הורי הילדים בתשלומיהם.
ב. כתבתי "להערכתי", משום שאני למען האמת לא יודע והנושא לא נראה לי מספיק קריטי כדי לטרוח בבירור מספרים ותקציבים. הרי כולנו סבורים שלא מדובר בכסף גדול וכמותית לא שונה מהתמיכה בעניינים תרבותיים אחרים. גם אני מסכים שאם הממשלה רוצה לממן ועד אולימפי כדי ששני ג'ודוקה, חצי אתלט וחצי מתעמל/ת יופיעו תחת דגל ישראל בטלביזיה, היא בהחלט רשאית לעשות זאת ואין בכך פסול בשום אופן. אני לא חושב שבעניין זה נרויח הרבה מבירור העובדות.
אני עדיין חולק עליכם בנקודות הבאות:
ג. אני לא מסכים שאם אנשים כל כך רבים נהנים מלראות אתלט ישראלי על בימת המנצחים, כל האחרים חייבים להשתתף בעלות של יזמה זאת.
ד. אני חושב שזה מאד לא סביר שהשוק הפרטי לא יכול לממן קבוצה מובחרת של ספורטאי גמר אולימפי. יש היום בארץ ענף הכנסה שנקרא סלביות. כל מיני שרידי תכניות טלביזיה מנצלים את 15 דקות התהילה שלהם על מנת לזכות בהכנסה כספית. אני מניח שאצל רובם מדובר בסכום שאינו מאפשר קיום, אבל אצל חלקם מדובר בסכומים יפים ואצל מיעוטם בסכומים יפים מאד. אין שום סיבה לחשוב שאתלטים מקצועיים ומצליחים יהיו פחות מעניינים מנהגי מוניות וזמרי חתונות. אם הם פחות מעוררי עניין, זה סותר את אחת הטענות המרכזיות שלכם (העניין הציבורי בספורט האלופים).
ה. אני לא מקבל את טענת ה"שקט המקצועי". כולנו היינו רוצים לעסוק בעבודתנו מבלי להיות מוטרדים באלף עניינים אחרים. עד כמה זה קשור לפרודוקטיביות, זה נושא לויכוח. ספורט אלופים בפרט, הוא לדעתי ענף בו ההישגים קשורים חזק מאד לאקראיות ולכישרון והרבה פחות לשקט תעשייתי. אפשר לטעון כאן את טענת הטווח הארוך. אבל אני לא חושב שמישהו מדבר כאן על השקעות מסדר הגודל המתבקש (כמו בסין או ברוסיה).
מדוע אם כן אני חוזר בי? זה קשור לתשובה לשאלתך היכן הכסף הפרטי היום.
ו. קודם כל אני דוקא חושב שגם היום חלק גדול מהכנסות הועד האולימפי והנבחרות הלאומיות מגיע מספונסרים. לאן הולך הכסף הציבורי? גם כאן צריך לנחש שרק מיעוט כסף זה מגיע לכיסי הספורטאים עצמם ורובו משמש למימון צרכי הארגון של אופרציית ספורט האלופים: משכורות ועלות משרדית של משרד התרבות והספורט, הועד האולימפי, מחלקות והתאחדויות הספורט. אני מניח שהספונסרים לא יתלהבו לממן את משכורתו של שוטף הרצפה במשרד הספורט או בועד האולימפי, אבל מישהו צריך לעשות זאת.
ז. הנקודה היא שספורט אלופים מחייב קיום תשתית ארגונית. זוהי תשתית ארגונית אפורה ולא מעניינת. מצד אחד מימון התשתית הזו הוא באמת בעייתי ומצד שני בלעדיה מן הסתם לא יהיה ספורט אלופים.
ח. הבעיה בהפרדה שעשיתי בין ספורט האלפים לספורט האלופים, היא שיש דרג ביניים שבלעדיו לא יהיו אלופים.
מישהו צריך לממן הקמת ותחזוק אצטדיון אתלטיקה לתחרות ואימונים. זה בודאי אינו חלק מספורט האלפים. מצד שני בלעדיו לא תהיה פעילות מקצועית ולא יהיו אלופים. אני מניח שאף אחד מלבד קופת הציבור לא יממן הוצאות אלו.
ט. אני מניח שאי אפשר להפיל את כל ההוצאות הללו בתחום התרבות נוער וספורט על השוק החופשי. מצד שני, אולי יש מקום לקוות שהממשלה תתמקד ברגולציה במקום בחלוקת כספים. אני מודע לגמרי לבעייתיות במה שמסתתר מתחת למילה רגולציה. אבל עושה רושם שהמצב היום הוא הגרוע מכל העולמות: הממשלה מסתפקת בחלוקת כספים, אמנם צנועה, לכל מיני התארגנויות שלא ממש בפיקוחה, וגובה את האתנן שלה בצורת הטלפונים הפאתטיים לזוכת האירוויזיון או השרה המקפצת על פודיום הזוכים.
י. כאן כאשר אני סוגר את המעגל, אנו כנראה חוזרים למה שכתבת על הצד הכמותי, המספרים. יתכן באמת שהשאלה הקרדינלית היא: כאשר מתעמלת x עולה על פודיום הזוכים, האם כספי הציבור ממנו את משכורת המאמנת של הזוכה או אולי רק את משכורותיהם של אלו המשלמים למאמנת ואת הוצאות הנסיעה של השרה המקפצת על הבימה? וזה אני חושב עניין של רגולציה נכונה.
מסרבים להתרגש 701756
רון בן-יעקבׂ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/9/2018, 19:41
בסרט אינוויקטוס נלסון מנדלה (מורגן פרימן) קורא לחדש את קבוצת הרוגבי הלאומית ספרינגבוקס, רובה ככולה שחקנים לבנים. מנדלה רצה לבנות זהות לאומית דרום אפריקאית שתכיל את כל האזרחים וקבוצת רוגבי לאומית תתרום לרגש האחדות הלאומית.

במיוחד הדבר נכון גם לישראל של היום שנתונה כבר הרבה שנים תחת מתקפה דו ראשית לאומנית-קלריקלית שמטרתה בנית איזה דמות של יהודי טהור ערטילאי. לצורך זה היא לא מהססת מצד אחד לבטל ולשלול את הקיום של זהות ישראלית - המדינה דחפה את ביהמ"ש העליון שלא להכיר בקיומו של לאום ישראלי. מהצד השני הפוליטיקה הלאומנית-דתית הזו מקעקעת את רגש הסולידריות הלאומית אזרחית בקידום פוליטיקת זהויות פלגנית בה היא משסה פלגים שונים זה בזה (במקום להכיר בהם כמצעי דווקא של סולידריות ושיוויון).

כך שכל תרומה לקידום איזה רגש לאומי סולידרי צריך להתקבל בברכה. יש אינדיבידואלים ישראלים שלמעשיהם יש תהודה גדולה כמו נטע ברזילי וקודמותיה/קודמיה, חתנות וחתני נובל, יש קבוצות שאיתם אפשר להזדהות כמו נבחרות לאומיות או מהליגה, יש חברות שמצליחות בעולם (מטפטפות ועד תרופות), ויש אנשים וקבוצות עם תרומה מהדהדת פחות או צנועה יותר כמו אמנים, נגנים, ור"ל מתעמלות אמנותיות.

זה לא שווה כמה פרוטות?
מסרבים להתרגש 701777
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/9/2018, 11:04
ג. ''אני לא מסכים שאם אנשים כל כך רבים נהנים מלראות אתלט ישראלי על בימת המנצחים, כל האחרים חייבים להשתתף בעלות של יזמה זאת''.
בניגוד למה שעשוי להשתמע מהתגובות הקודמות שלי, אני לא בטוח מה דעתי. הנימוק שהעליתי (הוריאציה על טרגדיית ההמונים) מאפשרת להצדיק את זה אולי יותר בקלות מאשר מימון לסוגים שונים של תרבות, אבל אבסולוטית לא קל להצדיק את זה.
ד. גם אם אפשר להוון כך מדליה אולימפית, אני לא בטוח שזה מאוד מכבד את הזוכה. מעבר לזה, זה מימון שלאחר מעשה, את המימון היותר קריטי צריך לפני המדליה.
ח-ט. נקודה מאוד נכונה, אני מניח, ואני תוהה מאיפה המימון היום. יכול להיות שרובו מהטוטו.
מסרבים להתרגש 701791
עוד אלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/10/2018, 2:17
זה טיעון יפה, אבל, ספק אם רוב האזרחים בישראל באמת חשים באושר כשספורטאי ישראלי מצליח באיזה ספורט איזוטרי באולימפיאדה‏1. ז"א, אולי חשים באושר אבל אני בספק כמה הם היו מוכנים לשלם בשביל האושר הזה את מה שהם משלמים, למעשה, עכשיו. אחרי הכל, כשירדן ג'רבי זכתה במדליה באולימפיאדה האחרונה היא קיבלה מדלייה באוליפיאדה האחרונה הרייטינג עמד על 17%, 60% מהצופים במירוץ למליון(מקור). אישית, הייתי מרגיש אושר הרבה יותר גדול אם ישראל הייתה בוחרת להיות המדינה היחידה שלא משקיעה משאבים באתלטיקה, למעשה, הייתי מוכן לשלם את מה שאני משלם עכשיו בשביל האושר הזה, ואני לא חושב שאני היחיד.

‏1 ובעצם כמעט כל‏2 מקצועות הספורט באולימפיאדה הם איזוטרים. אבל בין האיזוטרי בריצת מאה מטר לאיזוטרי במיסטרל יש הבדל די גדול.
‏2 מלבד חמש‏3 שלמיטב ידיעתי מחזיקים את עצמם.
‏3 כדורסל, כדורגל, רוגבי, טניס והוקי קרח. שכחתי משהו?
מסרבים להתרגש 701793
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 3/10/2018, 6:05
אני לא בטוח אם רייטינג הוא מטריקה נכונה (לצפות בג'ודו יכול להיות משמעמם גם למי שמאוד שמח מהזכייה), אבל העברת את נטל ההוכחה אלי, ואין לי שום הוכחה.

משווה ומעלה: לפחות בכדורסל, כדורגל וטניס, פופולריים מאוד כשלעצמם, התחרות האולימפית היא אזוטרית. תוסיף גם אופניים, אגב - הטור דה פראנס ודומיו פופולריים להחריד, תהרוג אותי אם אני מבין למה, ויש וריאציה שלהם באולימפיאדה, שאני חושד שהיא אזוטרית לחלוטין אבל אולי זו רק הפריזמה של התקשורת הישראלית.
מסרבים להתרגש 701618
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/9/2018, 13:50
ספציפית לעניין הספורט הייצוגי במעלתו הרמה- המשחקים האולימפיים.
כדי להגיע לרמה של אולימפיאדה על הספורטאי להתאמן במשך שנים רבות, מילדות בדרך כלל. מתוך מצטיינים רבים בודדים יהיו גם מוכשרים וגם מתמידים מספיק כדי להגיע לרמה אולימפית.
אני לא רואה גופים מסחריים מעניקים את חסותם לשייטים או מתעמלות מצטיינים כדי שמי מהם יהפוך ביום מן הימים לספורטאי אולימפי. אני כן רואה גופים מסחריים משתמשים בהילה של הספורטאי האולימפי (אריק זאבי לדוגמה) אחרי שהוא כזה, וגם אז במשורה. גדולי הספורטאים הייצוגיים שלנו מתפרנסים מהוראת חינוך גופני ולא מפרסומות.
בכיר האתלטים הישראלים בכל הזמנים, סגן אלוף העולם ואלוף אירופה פעמיים, הלא הוא אלכס אברבוך (שנראה גם לא רע בכלל), מתקשה להתפרנס בספורט ומשלים הכנסה בקייטנות. לאחרונה חזר לתודעה הציבורית עם הופעה מרשימה בנינג'ה ישראל בה זכה בחופשה בזנזיבר.
חופשה בזנזיבר! זה מה שיכול להשיג אחד מגדולי הספורטאים שקמו בארץ. אולי ייצא לו מהפרסום הזה קמפיין ואולי לא.
מסרבים להתרגש 702127
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/10/2018, 10:01
הדגמתי לך את אלכס אברבוך, מגדולי האתלטים בישראל, ועכשיו האלוף האולימפי היחיד שלנו שוקל למכור את המדליה כי הוא צריך את הכסף. הוא מתפרנס מצילום חתונות.
מסרבים להתרגש 702128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 16/10/2018, 14:08
אברבוך, פרידמן, העיקרון ברור.
מסרבים להתרגש 702130
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/10/2018, 15:57
אסתר שחמורוב מורה לספורט בחטיבת הביניים ''השרון'' ברעננה.
יעל ארד בנתה קריירה עסקית שאינה קשורה לספורט.
לידיה חתואל מורה לחינוך גופני במכללת אוהלו.

אין פרנסה בלהיות ספורטאי אולימפי.
מסרבים להתרגש 702131
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 16/10/2018, 16:15
להיות ספורטאי או להיות ספורטאי במיל’? כל הדוגמאות כאן הם של ספורטאים אולימפיים לשעבר.

אורן סמג’ה המשיך לכיוון המתאים כמאמן.
מסרבים להתרגש 702132
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/10/2018, 16:58
גם אברבוך היה מאמן, עד שפוטר, וגם פרידמן.
בדרך הטבע צריך פחות מאמנים מספורטאים, ובדרך הטבע יש יותר ספורטאי עבר מספורטאי הווה.

הנקודה שלי היא שבניגוד להצעתו של שוקי, יש בארץ מעט מאוד מקום לספורטאי צמרת להתפרנס כפרזנטורים (אריק זאבי היוצא מהכלל)
מסרבים להתרגש 702133
יוסי • בתשובה לאריק יום ג', 16/10/2018, 18:35
> אין פרנסה בלהיות ספורטאי אולימפי.

סבבה. אוותר באצילות על ההשתתפות באולימפידיה הבאה.

מעבר לזה, ומכיוון שצופי הטלוויזיה (לא אני) משלמים לא מעט כסף על אולימפיאדות אך רק מעט ממנו מגיע למשתתפים, נותר רק להסיק שלהרבה ספורטאים יש מניעים נוספים מלבד כסף ולכן הם לא דורשים תשלום נאות על העבודה הקשה שלהם. זאת ההחלטה שלהם, וגם זה סבבה.
מסרבים להתרגש 702134
אריק • בתשובה ליוסי יום ג', 16/10/2018, 20:18
נכון, אבל לא בשאלה הזו.

הדיון היה עד כמה המדינה צריכה לתמוך בהם בדרכם לאולימפיאדה ואחר כך.
עלתה הטענה שחברות מסחריות יכולות לתפוס את מקום המדינה במימון אתלטים מצטיינים, והבאתי את הנתונים כדי להראות שזה לא יעבוד.
מסרבים להתרגש 728352
הימ • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 12:13
מישהו עדיין דן בזה?
מתייאשים 728354
כן • בתשובה להימ יום ה', 19/11/2020, 12:15
נראה לי התייאשו.
מתייאשים 728355
הימ • בתשובה לכן יום ה', 19/11/2020, 12:16
הייתי רוצה להוסיף לדיון.
מתייאשים 728356
כן • בתשובה להימ יום ה', 19/11/2020, 12:16
חבל.
מתייאשים 728362
אריק • בתשובה להימ יום ה', 19/11/2020, 12:35
תוסיף כאוות נפשך.
דיונים באתר הזה לא מתים לעולם.
מתייאשים 728364
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 19/11/2020, 12:37
חה. איזה מזל שהחלטתי בסוף לוותר על ההשוואה בין התגובות באייל לפראיירים...
מתייאשים 728363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להימ יום ה', 19/11/2020, 12:36
קדימה, אל תדכא/י את עצמך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות