בתשובה להאייל האלמוני, 08/01/19 22:39
ימיני מרגל כהקשרו 703435
"(כמה אנשים הולכים לזונות בישראל?)": לו המספר היה כאלף - מה שמביא את מספר העוסקות בתחום לסדר גודל פחות מן הסתם - התופעה הזאת כנראה היתה נחשבת אזוטרית מדי מכדי לעלות לדיון ציבורי נרחב. לכן הנחתי לפחות סדר גודל מעל זה, שזה עשרות אלפים. ואכן לא כיוונתי לבדיעבד, אלא שלזה שסביר שחלק ניכר מאלה שצרכו זנות עד היום, יעשו מאמץ להמשיך זאת - שהרי כבר היום זה נוהג לא מאד מקובל בפרהסיה וסביר שמי שכבר משתמש בו גם כך עובר כמה מחסומים פסיכולוגיים בדרך לפני שהוא מחליט לבחור בו.

אני לא דיברתי על חובת הוכחה אפריורית ,אלא פוסטריורית - אחרי עשור ויותר שחוק כזה נחקק. ובהחלט הייתי מצפה שגם אחרי חוק גיוס כזה או אחר יהיו מחקרים ראויים בחלוף עשור או שניים למידת קיומו ותועלתו. לדעתי אגב, מחקרים כאלה אפשר למצוא לגבי היטלי מס כאלה ואחרים ושינויים ותוצאות גביית המס בעקבותיהם, למשל.

וכן, אני כבר הבנתי מקודם שיותר חשוב לך להראות שימיני משקר מאשר לבחון את המקרה הזה לגופו, לפחות אתה אומר זאת בגלוי.
ימיני מרגל כהקשרו 703466
עוד נקודה לקחת בחשבון היא שהשאלה היא לא רק כמה זנאים קבועים יפסיקו לזנות‏1 - אני מסכים לניחוש שמעטים, אם האכיפה לא תהיה קשה - אלא בכמה יקטן קצב הנכנסים למעגל הזנאות. אני מקווה שהחוק יתרום לאווירה כללית שזה דבר לא ראוי, ויקטין לפחות את מספרם של אלו. אבל לבחון את זה באופן אמפירי נראה לי עוד יותר קשה מאת השאלות האחרות שנשאלות. כלומר, אם בעוד עשרים שנה לא יהיה קיטון בזנות אז נדע אמפירית שהחוק נכשל לחלוטין מבחינה זו; אם יהיה קיטון משמעותי, לא נדע אמפירית אם זה בזכות החוק או מסיבות אחרות. אבל אם נרצה לדעת אמפירית תוך מעט שנים אם זה מצליח או לא, אז נצטרך להישאר ברצון.

1 יורשה לי להפוך את כיוון המשמעות המסורתי של הפועל, שכבר ממילא לא בשימוש?
ימיני מרגל כהקשרו 703493
אני לא חושב שיש ספק שהחוק יקטין את צריכת הזנות ויוריד את הרווח מהזנות. זה פועל יוצא של כל העלאה מלאכותית של מחיר של מוצר מסוים (שאיננו הכרחי במובן הכלכלי של המילה).
ימיני מרגל כהקשרו 703510
נכון, אבל השאלה בכמה. אם לחפור יותר, בכמה תרד הצריכה כתלות במידת האכיפה ואופיה (עליית המחיר היא לא גורם ראשוני, היא עוד דרך שבה האכיפה גורמת להקטנת הביקוש), ומה תהיה מידת האכיפה ואופיה. אלו שתי שאלות מסוגים שונים לחלוטין, על שתיהן נראה לי קשה מאוד לענות.

יותר קונקרטית, נניח לצורך הדיון תסריט שנראה לי מאוד לא מחויב אבל בהחלט אפשרי: אכיפה חלשה אבל רעשנית. פעם בשנה מבצע שבו המשטרה מעכבת כמה זנאים ופותחת נגדם תיק פלילי, עם רעש וצלצולים בתקשורת. אבל זהותם של הזנאים לא נחשפת בתקשורת, הם יוצאים בעונשים לא משמעותיים, למשך תקופה ארוכה אין אכיפה נוספת, והתקשורת שמה לב ומפרסמת גם את קלישות האכיפה. נראה לי סביר במידת מה שבמצב כזה רוב גדול של הזנאים שרגילים לזנות ימשיכו; ונראה לי סביר במידת מה שהמסר שזנאות אינה נורמטיבית יחלחל ויניא זנאים פוטנציאליים רבים.
ימיני מרגל כהקשרו 703514
סיכון במשפט פלילי והליכה לכלא הוא סוג של מחיר, ולכן נראה לי שאפשר להתייחס אליו כאל גורם ראשוני. (אני לא יודע מה להגיד לגבי השאר)
ימיני מרגל כהקשרו 703491
"...בהחלט הייתי מצפה שגם אחרי חוק גיוס כזה או אחר יהיו מחקרים ראויים בחלוף עשור או שניים למידת קיומו ותועלתו" ועל כמה מחקרים כאלה שמעת?

"...לפחות אתה אומר זאת בגלוי" לי אין סיבה לשקר‏1. מה שמעלה את השאלות - מה הסיבה שיש לימיני לשקר (שוב)? למה הוא לא חושש שהעורכים שלו פעם אחת יגידו לו להפסיק לשקר? איך הוא יודע שגם הפעם הקוראים שלו לא יבדקו את השקר שלו? מה גורם לאפופידס להעלות (שוב) תגובה שיקרית באופן מובהק? ומה מונע ממנו לבדוק את העובדות לפני זה או לתקן את עצמו אחרי זה? וכל זה בשם תוך כדי תקיפת מי שלא מסכים אתם בשקר?!

1 וגם אם הייתה לי לא הייתי משקר משום שאני שקרן גרוע‏23.
2 וגם אם הייתי שקרן מוצלח לא הייתי משקר משום ששקר הוא דבר לא ראוי.
3 אם כי, מתברר מהדיון הזה, שלא צריך להיות שקרן מוצלח על מנת לשקר בהצלחה, כל מה שצריך זה קהל שרוצה שהשקר יהיה אמת ו"לעזאזל העובדות".
ימיני מרגל כהקשרו 703494
החבר שלי גוגל שמע על כמה כאלה, למשל מחקר של בנק ישראל על השפעת רפורמות של העשור הקודם - העלאת גיל הפרישה, קיצוץ קצבאות ועוד - על ההשתתפות בשוק העבודה.
והוא אכן מראה השפעות מדידות ומובהקות למהלכים כאלה ואחרים, כיאה וכיאות.
ואני בטוח שאם תשאל גם אתה את גוגל (הוא חבר של כולם), תמצא בקלות מחקרים דומים שנושאים כאלה ואחרים.

ימיני לא שיקר במאמר, לא יותר מכל עיתונאי אחר שמפרשן מחקרים קצת לכיוונו. נו, אז במקום "המחקר המקיף מסוגו" היה צריך לכתוב "מחקר מהמקיפים בסוגו המבוסס על עבודת דוקטורט", ולשיטתך היה אמור לצטט ראיון א' ולא כתבה ב' - שאמרה כמעט בדיוק מה שימיני אומר. לפחות ימיני - בניגוד ללא מעט עיתונאים אחרים - קורא מחקרים, מביא הפניות אליהם, מביא מספרים ומראה שעשה עבודת שטח, כראוי מכל עיתונאי. זה ששקלול המסקנות שלו שונה משלך - נו, החיים קשים.
בין זה לבין לפסול את דעותיו ומסקנותיו כשקרים מראים יותר על הפוסל מאשר על הנפסל.
כשעוד קראתי פעם את ימיני ברשת (במה שהיה פעם nrg), היתה החלפת מהלומות עיתונאית בינו לבין גדעון לוי, והמסקנה היתה שלוי יודע לשקר היטב כשזה מתאים לאג'נדה שלו. האם זה פוסל את כל מאמריו מאז מכל וכל? ודאי שלא, אבל מוסיף להם את תוספת המלח הראויה. ראויה עבור כל עיתונאי, אגב, וודאי וודאי פרשנים פוליטיים.
ימיני מרגל כהקשרו 703502
גוגל שמע. אבל, אתה, לפני שחיפשת בגוגל, שמעת? לכנסת ישראל יש "מרכז המחקר והמידע" שבו אתה יכול למצוא עשרות מחקרים בשלל נושאים רלוונטיים (כולל כמה בנושא הדיון הזה), אבל משום מה לא שומעים עליהם והעובדה שקיים מחקר כזה לא מפריעה ללוי לטעון ש"לעזאזל העובדות" על כל מי שלא מסכים איתו.

נו, באמת, שקלול מסקנות שונה, הבעיה היא לא מהראיון שהוא ציטט,הבעיה היא שהוא פשוט שיקר. פירוט למתקשים:
* "ג'יי לוי (Jay Levy) מאוניברסיטת קיימברידג"' לא נכון.
* "כתב את המחקר המקיף" לא נכון.
* "והיסודי ביותר" לא נכון.
* "על השפעת החוק" לא נכון.
* "מדובר בעבודת שדה של שלוש שנים וחצי." לא נכון.
* "המסקנות, כפי שכבר כתבתי, היו חד־משמעיות" לא נכון.
* " לא רק שהתוצאה לא הושגה, והזנות לא מוגרה" לא נכון.
זה כמו לכתוב נח בשבע שגיאות, אי אפשר לעשות את זה בטעות, זה חייב מכוון. כן, הוא אולי עשה עבודת שטח‏1, אבל הוא בחר שלא להביא את הממצאים האמיתיים לקהל קוראיו, ובמקום זה לשקר להם. זה פשוט פסול. זה לא "שקלול מסקנות" זה עובדות, וחמורב הרבה מזה, זה אי הבאת העובדות הנכונות.

אני, כמובן, לא פוסל את דעותיו של ימיני, ועל אחת כמה וכמה, לא את מסקנותיו של ג'יי לוי, אני רק מצביע על פרקטיקה פסולה. במקרה הזה, אני בכלל לא בטוח שאני לא מסכים עם דעותיו.

המסקנה (שלי) מחילופי המהלומות בין שניהם היא ששניהם היו עיתונאים עצלנים שמעדיפים להאמין ל"צד שלהם" על פני לבדוק את העובדות,ושיעדיפו לבלוע אקונומיקה על פני הודעה בפאשלה. לוי (גדעון) הפסיק מאז לדווח דיווחים עיתונאים (ואני מניח שזה גם בזכות העובדה שאמינותו הוטלה בספק) וכל פעם שהוא מדווח על משהו אני לוקח את זה כמוטל בספק, וזה הכלל שאני מכיל גם על ימיני. אבל יש הבדל בין עצלנות לשקרנות, שקרנות זה שאתה יודע את העובדות אבל בוחר באופן מודע לדווח על משהו אחר, אני לא זוכר שימיני תפס את לוי (גדעון) ביותר מידי שקרים (אם כי, יכול להיות, לא קראתי את כל המהלומות). לגבי ימיני, בנוסף לעצלנות, אני זוכר כמה וכמה (וכמה) שקרים בוטים.

1או שלא, יכול להיות שמישהו אמר לו על המחקר של לוי (ג'יי) והוא בחר שלא לבדוק סנטימטר יותר מזה.
ימיני מרגל כהקשרו 703508
בודאי ששמעתי, הם מתפרסמים בעיתונים היומיים והכלכליים לעיתים קרובות. למשל, אחד מהשבוע האחרון בדה-מרקר שבודק את הצלחת התוכנית לשילוב חרדים באקדמיה.
למרות מה שאתה מנסה לרמוז, שינויים ותוכניות כלכליות רבות מאד דוקא נבחנות ע"י המל"ג, הלמ"ס, בנק ישראל ועוד גופים - כראוי וכיאות - ומתקבלות מסקנות כמותיות ברורות ומובהקות הרבה יותר מהעמימות המתודולוגית שמתקבלת מהמחקר עליו אנחנו דנים כאן.
וכל זה דוקא מחזק את הטענה, ששינויים שכאלה ניתנים לבחינה ולכימות, וודאי אחרי עשור או שניים. ואם כימות כזה נכשל מלהביא מסקנות מובהקות, זו אמירה משמעותית כשלעצמה.
ימיני מרגל כהקשרו 703513
לא ניסיתי ''לרמוז'' כלום, אני לא רומז. ניסיתי להגיד משהו מאד פשוט. פוליטיקאים (ובמובן הזה, גם ימיני הוא פוליטיקאי) לא נוטים לפרסם מחקרים אקדמאים על חקיקה עשרות שנים אחרי שהתקבלה. כשהם כן עושים את זה,הם עושים את זה מתוך אג'נדה (שקשורה לרוב, ובוודאי במקרה של ימיני, בתקיפה לגופו של אדם ולא לגופו של חוק) לא אמרתי שאין מחקרים כאלה. אגב, לא התייחסתי בכלל לתחקירים (שאינם מחקרים אקדמאים). בטח שלא חשבתי לטעון שאי אפשר לבדוק שינויים כאלה.

אני לא מבין איזה ''מסקנות מובהקות'' אתה מצפה לקבל. מראש היה ברור שצרכנות הזנות תרד והרווח של הזונות ירד, כל המחקרים (כולל זה של לוי) הראו שהצפוי לקרות אכן קרה. אין יותר מובהק מזה. השאלה אם הצפוי והמצוי (בשוודיה) הוא הראוי (לישראל), זאת שאלה פוליטית. השאלה כמה אנחנו רוצים לדחוף לכיוון הזה היא גם כן שאלה פוליטית (וכמו שהמחקר של לוי הראה תלוי במימוש החוק ולא בקיומו).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים