704667
״הלך לעולמו בנסיבות טרגיות״ זה יופמיזם ל״התאבד״?
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704668
הלך ועולל לרכבת ת”א-חיפה, מה שאנה קארנינה עוללה לרכבת מוסקבה-פטרבורג. https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5475113,00.h...
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704680
הפעילים למען זכויות האבות הגרושים נוהגים להביא סטטיסטיקות לפיהן חלק גדול מההתאבדויות בארץ הן של אבות גרושים. האם מישהו מכיר סטטיסטיקות רשמיות בנושא, או מחקר שבוחן ומקטלג את הסיבות להתאבדויות בחתכי גיל, מגדר, מצב משפחתי וכו'?

כמובן, אגב, תמיד יתכן שהתופעה היא גם הפוכה - שלאנשים בעלי נטיה אובדנית קשה יותר לקיים מערכת משפחתית, ושאם המערכת הזאת מתפרקת ז ניטלת מהם המשענת שהחזיקה אותם.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704686
יש באתר הכנסת
באשר למשפט השני שלך, יתכן, אך מסופקני אם זהו הגורם הדומיננטי לתופעה. ואולם, קטונתי.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704690
כאן יש:
גברים גרושים מתאבדים יותר.
ב-‏2010 גרושים בתאבדו פי 4.8 מנשואים ופי 2.8 מרווקים.
ב-‏2014 היחס הוא פי 5.5 מנשואים ופי 3 מרווקים.

הייתי אומרת שזה משהו אחר: לגברים קשה לשתף, לחלוק את הבעיות שלהם והם צוברים וצוברים. לנשים יש חברות איתן הן חולקות בעיות.
גברים נשואים חולקים עם אשתם בעיות, עם חברים, כאמור, הם לא יחלקו.
גרוש מוצא את עצמו לבד. גם אלמנים מתאבדים יותר משיעורם באוכלוסיה.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704713
קודם כל, הנתונים מטרידים מאד כיוון שהם מזכירים את העובדה (הלא-כל-כך ידועה) שהתאבדויות הן גורם המוות הלא-טבעי המוביל בארץ, כ-‏50% יותר מתאונות דרכים (גם בקרב מכרי זה המצב, כפי שכתבתי בתגובה 669779). יתכן שעדיף לאריק לכעוס על שרי החנוך הבריאות והרווחה בגלל עצירת המימון לתכנית למניעת אבדנות מאשר על שרי התחבורה והבט"פ בגלל השיטור בכבישים. יתכן גם שאילו משאבים כמו אלה שמופנים לניטור הפלסטינים ברשתות החברתיות כדי לגלות מי מהם רוצה לבצע פיגוע התאבדות היו מופנים גם לניטור הרשת העברית היינו יכולים להציל לא פחות חיים.

לענין הגרושים, המספרים לגביהם אכן מטרידים עוד יותר, אם כי אני לא מצאתי בהם את האקדח המעשן שיעיד שגרושים (כפי שארגוניהם טוענים) נדחפים להתאבדות בגלל מערכות משפט ורווחה שכופות עליהם הסדרי משמורת, מזונות וראיה לא שוויוניים ושמנתקות אבות מילדיהם בקלות רבה בגלל תלונות אמיתיות או שקריות (ללא ענישה על תלונות שקריות). יתכן שהטענות נכונות, יתכן אפילו שבמקרים מסוימים גברים אכן הגיעו להתאבדות מסיבות אלה, אבל אני לא מצאתי בנתונים ראיות לכך שדווקא אבות גרושים מתאבדים בשעור גדול יותר משמעותית שהייתי מיחס אותו לכך.

אני חושב שהיכולת לשתף היא חלק מהענין, אבל לא כולו. גם אנשים שיש להם פסיכולוג (או אדם אחר) לשתף אתו מתאבדים - לפחות בקרב המכרים שלי שהתאבדו כמעט בלי יוצא מהכלל היה רקע נפשי קודם, ואם אדם לוקה בדכאון קליני אז זה לא דבר שאפשר לפתור ב-"שב, ספר לי מה מעיק עליך". אנשים בדכאון כזה מרגישים שאין בכלל טעם לשתף, שהבריאים לא מבינים בכלל את עומק התהום השחורה של הייאוש שבתוכו הם מצויים. אבל למי שנמצא במסגרת של נישואין (ובוודאי עם ילדים) יש עוד הרבה יתרונות: קודם כל, יש מי שרואה אותו, שיכול להציע או להזעיק עזרה אם צריך, שיכול להזכיר לקחת את התרופות אם צריך, שידבר עם גורמי מקצוע וכו'. העובדה שאדם לא נמצא לבד עם עצמו גם עשויה למנוע ממנו לשקוע במעגל קסמים של יאוש שמזין את עצמו מעצם זה שהיא דורשת ממנו לקום ולעשות דברים. האחריות שיש לאדם כלפי בת זוג (ובוודאי כלפי ילדים) היא גורם שמעניק משמעות ומסייע בבלימת הסחפויות לכיוון האבדני. גם מצוקות אחרות (כלכליות, משפטיות וכו') הן בדרך כלל פשוטות יותר בזוג מאשר כיחיד. כמובן, עצם הטראומה של גירושין, עזיבת הבית, צמצום הקשר על הילדים וכו' עלולה להיות טריגר. וכפי שתהיתי לעיל - יתכן שאותם מאפיינים של האישיות שמוליכים אחר כך להתאבדות הם גם אלה שמובילים לגירושין. קשה מאד לחיות עם אדם שלוקה בדכאון.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704718
''שמנתקות אבות מילדיהם בקלות רבה בגלל תלונות אמיתיות או שקריות (ללא ענישה על תלונות שקריות)'' - מנסיון של חברים קרובים, הקלות הבלתי נסבלת של להעיף גבר מילדיו, ביתו וכל רכושו בשיחת טלפון (שקרית) יחידה היא אחת הפינות החשוכות והמפחידות יותר של מערכת החוק הישראלית.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704691
זה נסיון להציג אותו כמסכן וכקורבן? מי שהישווה בין פמיניסטיות לבין חמאס וחיזבאללה הוא לא אדם טוב ועל מי שזוכה להספד של אברי גלעד חל הכלל של "אמור לי מי חבריך וגו"'. ומיזוגן, כמו הומופוב וגזען, הוא אדם שיש לו בעיות שאותן הוא משליך על קבוצות הנאבקות לשיוויון.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704714
אין לי מושג מה דעותיו של גיל עומר ואילו התבטאויות היו לו, מעולם לא עקבתי אחריו. השאלה שמענינת אותי היא האם מדובר כאן בטרגדיה אישית או בבטוי לתופעה רחבה יותר ומדאיגה שבה יש לטפל.

וגם לוחם-צדק כמוך יכול מדי פעם לגלות קצת חמלה כלפי אדם שחש שהברירה היחידה שנותרה לו היא לקפוץ תחת גלגליה של רכבת דוהרת. אפילו אם עמדותיו פסולות בעיניך.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704761
איני מכיר את דעותיו, אבל גם בהנחה שהיו מקוממות רצוי שתהיה אמפתיה לאדם שסבל עד כדי כך שהחליט לשים קץ לחייו. האמפתיה אינה סותרת התנגדות לדעותיו כי האמפתיה ניתנת לאדם ולא לדעה. הדברים מקבלים משנה תוקף כאשר האדם נפטר לא מזמן. בכל אופן לי יש אמפתיה לסבלו גם אם דעותיו היו כפי שציינת.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704766
האם צריך לחמול על אדם שתקף ללא הרף פמיניסטיות שהטיפו לשיוויון ולתיקוני עוולות והטיף למיליטריזם ולאומנות זו שאלה מתחום האתיקה הראויה למדורה של יוענה גונן במוסף הארץ (וראוי לציין שלמקרה כזה יש דוגמא גודווינית ידועה שנתן אלתרמן פירסם עליה טור שביעי מפורסם למדי). כן ניתן לרחם על מי שבמעשהו האחרון הוכיח שכמו במקרים רבים של מטיפים כנגד קבוצות שונות הנאבקות על מקומן הראוי בחברה, היתה בו שנאה עצמית המופנית כנגד קבוצות אלו.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704769
אני לא מדבר על חמלה אלא על אמפתיה. האמפתיה היא על הסבל שסבל ולא על ההתנהגות התוקפנית. אפשר לגנות את ההתנהגות התוקפנית ולהיות אמפתיים לסבל ואין סתירה בין השניים.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704733
יגיל הנקין - הטרדות, גירושין ומתאבדים: תעתועי הסטטיסטיקה שמשגעים את כולנו
"הנתון הגדול, שלאחרונה אני שומע אותו יותר ויותר כמדומני, הוא שחצי מהמתאבדים בישראל הם אבות גרושים, ובמספרים: בין 200-150 איש בשנה. הוא מופיע כנתון שאין עליו עוררין, למשל, בראיונות עם סלבריטאים לא-מומחים, או בטור דעה של חבר ארגוני גברים, שנוקב ב-‏150 מתאבדים בשנה... משרד הבריאות סיפק “נתונים רשמיים” שאיש מהם איננו מתיישב עם חברו; וצורת הצגת הנתונים גם היא תורמת (במכוון או שלא במכוון) לבלבול ולחוסר היכולת למצוא נתונים אמיתיים"
יש שם גם פרק על האמרה הנפוצה "רק שני אחוז מהתלונות על הטרדה מינית הן תלונות שווא"
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704737
פרקליטי השטן למיניהם הנאבקים על שמירת עליונות הפריבילגים וכנגד מגמות של שיוויון נוקטים בטקטיקות של פסילת טיעונים מוצקים שסותרים את עמדתם כשטחיים או לא נכונים אבל מה לעשות, טיעון מיעוט תלונות השווא מגובה במחקרים מעמיקים.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704746
מחקרים מעמיקים? יש כאן מחקר אחד ועוד רפרנס לא ברור למחקר אחר שלא ממש סותר את הכתבה המקורית.

מוזכר שם (ללא ציון מפורש) מחקר מבוסטון שמציין שיעור של 6% מהתלונות (איפה? באיזה תחום?) שלגביהן נקבע שהן תלונות שווא.

אני לא סומך אוטומטית על מה שנכתב שם, אבל הכתבה הזו לא מספיקה.

בדיקה מאוד בסיסית: הערך תלונת שווא [ויקיפדיה] דווקא מסכים איתו. לא טרחתי לבדוק שם את המקורות. אם יש לך בעיה עם המקורות לערך, אתה מוזמן לציין זאת.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704753
דרך אגב, ודאי לא תופתע מכל שאצלנו הוא כתב את זה הרבה קודם.
תגובה 486022 ועוד
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704760
ראה כאן מאמר לפיו מספר תלונות השווא ייתכן שהוא גבוה ממה שנראה במבט שטחי. לדעתי הכתבת שהצגת לא סותרת אותו (אפילו לא מתייחסת אליו)

או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704762
הבעיה עם המאמר הזה הוא שבערך 2% מהמילים שבו לא נכונות.

(המחבר הצליח לעשות סלט מההגדרה של „תלונת שווא״ וכך להגיע לתוצאה המדהימה)
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704764
למה עשה סלט מההגדרה? תלונות שווא הן תלונות שאינן תואמות את המציאות שהתלונה טוענת לה.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704772
המחבר מניח שיעור גבוה של תלונות שווא („נניח כי הסיכוי לתלונת שווא פעם בשנה הוא [...] 1/300״) ומקבל שיעור גבוה של תלונות שווא.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704773
הנקודה שהוא מנסה להעביר דומה לכשל של בדיקות המעבדה לגילוי סרטן - למה בדיקה יכולה להיות מדויקת ב-‏99.9% מהמקרים ובכל זאת תשעה מתוך עשרה מקרים שבהם היא תזהה סרטן יהיו לא נכונים. המספרים עצמם פחות רלבנטיים.

הוא מתיחס לתלונות במסגרת אקדמית שבה התמריץ להעלות תלונות שווא הוא קטן עד כדי כמעט לא קיים. במסגרת הליכי גירושין יש תמריץ חזק לזה (ולו כקלף מיקוח, כפי שפורסם לא פעם שעו"דים מסוימים יעצו ללקוחותיהם) ולכן הנחה של שעור לא אפסי של תלונות שווא היא לא בלתי-סבירה.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704775
יש כאן מחלוקת מה זה נקרא גבוה ונמוך. הסתברות של תלונת שווא פעם בשנה שהיא 1/300 לדעתו זה שיעור נמוך יחסית. המטרה שלו אינה להראות ששיעור תלונות השווא הוא גבוה אלא שיש קונסטלציות בהן מספר תלונות השווא יכול להיות גבוה ממספר תלונות האמת. המספרים באמת לא משנים זו רק דוגמא איך זה יכול להיות. כמו כן, גם בשיעור נמוך של תלונות שווא לאישה אחת ככל שמספר הנשים גבוה יותר ההסתברות שתהיה לפחות תלונת שווא אחת עולה. שיעור תלונות השווא צפוי לגדול ככל שעולה מספר המתלוננים הפוטנציאליים.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704779
אם אתה תופר את המספרים ואת המודל כרצונך, אתה יכול תמיד להגיע למסקנות הרצויות. המספרים מאוד משנים.

1/300 לשנה הוא שיעור גבוה למדי. חישוב פשוט: נסתכל מה הסיכוי שמישהו כזה לא לא יגיש תלונת שווא במשך 25 שנים (הרבה פחות ממשך חייו הבוגרים של אדם) -

(1 - 1/300) ^ 25 = 0.92

כלומר: בערך סיכוי של 1/12 שמישהו כזה יגיש תלונת שווא במשך זמן של 25 שנים. כלומר, במודל כזה חלק די נכבד מהאוכלוסייה לא הגון.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704780
בדיחה ששמעתי ואני חושב שבעברית זה ישמע רע. שיעורני (frequencist) ובייסיאניסט ניגשים לראיון עבודה. הבייסיאניסט מתקבל והשיעורני מתרעם. הבוחן עונה לו שלבייסיאניסט היה ידע קודם.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704782
סליחה, תיקון מהתגובה הקודמת. דובר על ההסתברות שסטודנטית אחת תגיש תלונת שווא ולא אחת מתוך כולן.

אבל עדיין יש הבדל בין קבוצה לבין אינדיבידואלית. ההסתברות שאחת מתוך קבוצה תגיש תלונת שווא אינה זהה להסתברות שאותה אחת תגיש תלונת שווא במשך שנים. ההסבר לגבי אינדיבידואלית להימנעות מתלונת שווא יכול להיות ההגינות שלה. לעומת זאת, לקבוצה אין אישיות אלא היא מורכבת מאישיויות שונות.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704784
סליחה, שרשרתי תגובה אליך שלא נועדה אליך
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704781
לא מדובר בסיכוי 1/300 שאדם אחד יגיש בשנה תלונת שווא. דובר על הסיכוי שבקבוצה הכוללת 7200 סטודנטיות, הסיכוי לתלונת שווא אחת פעם בשנה הוא 1/300. כלומר הסיכוי שאחת מתוך ה- 7200 תגיש תלונת שווא אחת. לא שכל אחת מהן תגיש תלונת שווא אלא שאחת מתוך כולן.

ההבדל בין אחת מתוך קבוצה לבין אדם אחד שיגיש תלונת שווא במשך שנים הוא הבדל חשוב. זאת מפני שאם אדם אחד הוא הגון באופן עקבי אז הגינותו משליכה על התנהגותו. במשך שנים. לעומת זאת, כאשר מדובר על קבוצה אז בעייתי לדבר על קבוצה הגונה. אם אדם אחד לא הגיש תלונת שווא במשך תקופה מסוימת עצם העובדה הזאת מגדילה את ההסתברות שלא יגיש גם בעתיד מפני שזאת אינדיקציה שיש לו אופי הגון.

אין פסול לבחור את המספרים בכוונה כך שיתאימו לתוצאה מבוקשת, אם המטרה היא להדגים אפשרות שלא תמיד מתרחשת, אבל לפעמים יכולה להתרחש. על מנת להראות שלפעמים התוצאה יכולה להתרחש מן ההכרח לבחור מספרים מתאימים.

מחבר המאמר לא טען ש- 1:300 זה הרבה ולכן יש הרבה תלונות שווא. המטרה הייתה להראות שני דברים:

דבר אחד, שהסתברות נמוכה לתלונת שווא לאדם אחד אין פירושה הסתברות נמוכה לקבוצה. ככל שמספר התלונות גבוה יותר הסיכוי לתלונות שווא עולה. ההסתברות שפלונית תגיש תלונת שווא יכול להיות נמוך אבל ההסתברות שלפחות אחת מתוך רבות תגיש תלונת שווא לאורך זמן כבר משנה את התמונה.

דבר שני, יש אפשרות שמספר תלונות השווא הכולל יהיה גבוה ממספר תלונות האמת הכולל. זה לא קורה תמיד לכן על מנת להראות איך זה יכול לקרות צריך לבחור מספרים מתאימים. לא בהכרח המספרים שהוא בחר אבל העיקר הוא שקיים העיקרון שהתופעה יכולה להתקיים.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704783
סליחה, תיקון מהתגובה הקודמת. דובר על ההסתברות שסטודנטית אחת תגיש תלונת שווא ולא אחת מתוך כולן.

אבל עדיין יש הבדל בין קבוצה לבין אינדיבידואלית. ההסתברות שאחת מתוך קבוצה תגיש תלונת שווא אינה זהה להסתברות שאותה אחת תגיש תלונת שווא במשך שנים. ההסבר לגבי אינדיבידואלית להימנעות מתלונת שווא יכול להיות ההגינות שלה. לעומת זאת, לקבוצה אין אישיות אלא היא מורכבת מאישיויות שונות.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704763
המשפט ''גם מיעוט בדיות בקרב קבוצה גדולה עלול לעלות כמותית על מספר התלונות בגין ביצועי עבירות אמת בקרב קבוצה קטנה.'' הוא אולי לא כשל לוגי אבל בהחלט כשל מציאות. זה עוד מאמר של בעל אינטרס (וחובש כיפה על פי תמונתו) להטות מציאות של עוול ואי-שיויון למען שקר המיטיב עם קבוצה דכאנית.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704765
למה כשל מציאות? הוא הראה באמצעות טיעון שהדבר אפשרי. הטענה שהוא חושב כיפה היא לא רלוונטית, כשל אד הומינם. אם הוא לא היה חובש כיפה? היית אומר כי הוא גבר ולא אישה? הרי אין סוף לא הומינם שאפשר להמציא.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704767
זה כשל מציאות כי בפועל רוב התלונות הן תלונות אמת ובאופן כללי, אישה שנפגעה בדרך כלל נרתעת מלהתלונן בגלל כל התהליך ההשמצה ואי האמון שהיא נאלצת לעבור בדרך (תודות לטיפוסים כגיל רונן וכותב המאמר) בנוסף לרגשות אשמה ובושה לא מוצדקים אך טבעיים המתעוררים בה.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704768
לכך שרוב התלונות הן תלונות אמת הגם הוא מסזכים לכן הוא כתב ''מיעוט בדיות בקרב קבוצה גדולה'' אבל הוא כטען טיעון מתמטי-סטטיסטי איך מספר תלונות השווא בכל זאת יכול לעלות על מספר תלונות האמת בקרב קבוצה קטנה. הגודל הקבוצות קבוצה גדולה או קטנה יכול לשנות כאן מבחינה מתמטית.

העובדה שנשים נפגעות נרתעות מלהתלונן היא בדיוק חלק מהטיעון שלו. בגלל שהן נרתעות להתלונן הדבר מקטין את מספר תלונות האמת ולכן יכול להיווצר מצב שמספר תלונות השקר יכול לעלות בסך הכל על תלונות האמת.
או במילותיו של אלי שרייבר (חתולי) 704794
כמי שמכיר ומלווה באופן אישי חבר שעבר גרושין סופר דופר מכוערים, אני יכול להעיד ממקור ראשון שלצערי, אכן יש הטיה של המערכת נגד האבות הגרושים.

גרושתו של החבר התלוננה נגדו על אלימות, ועל הטרדה מינית של הילדים שלהם - הכל במסגרת מאבק משמורת. תלונת שווא מובהקת, עם תעוד מוקלט ומתועד שלה שהכל מומצא (מה שלמזלו הגדול הציל אותו)

האם עשו לה משהו? נדה. כלום. שום דבר.

אבל כשהוא רצה להתלונן עליה על מעין סוג התעללות בילדים (וגם זה מתועד) - במשטרה לא היו מוכנים אפילו לקבל את תלונתו.

עד שלא נחשפתי לזה אישית - כולל ראיה במו עיני של ההתכתבויות ביניהם בעניין - לא באמת האמנתי.

המאבק על השיוויון לא יוצר נשכר מכך...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים