בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/04/19 6:29
קואליציה של עבריינים 705736
מעניין מה היית אומר אם בארה''ב היו שמים מצלמות סתר רק בקלפיות של הכושים, או בצרפת רק בקלפיות של היהודים.
קואליציה של עבריינים 705738
נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה, בין אם הם כושים ובין אם הם לבנים. גם הערבים, לו רצו, יכלו להצמיד מצלמות לבגדיהם בפקחם על קלפיות בישובים יהודיים לו רצו, ולא הייתי רואה בכך שום בעיה. אם הכל בסדר שם המצלמות לא יגלו דברים שאינם בסדר. הביקורת על כך היא ביקורת אופיינית ל''חמוצים''. זו דוגמה מאלפת לרעיון ה''חמוצים''.
קואליציה של עבריינים 705755
לא, זו דוגמה למדיניות של אפרטהייד - ואת זה אני אומר בתור מישהו שכבר טען פה בעבר כמה אנחנו רחוקים מאפרטהייד.
להצמיד מצלמות שהן *גם* מוסתרות ו*גם* מול מגזר דזעי אחד בלבד זו אפליה גזענית לשמה, וגם מטרתה ברורה מאד: להפחיד את המגזר הזה כדי שיצביע פחות.
כשזה נעשה באחריות שלטון המדינה הממוסד - זה ממש ממש מפחיד.
זה שאתה לא מבין מה הבעייה - מפחיד כמעט באתה מידה.
קואליציה של עבריינים 705761
אם המצלמות מוסתרות אז איך הן מפחידות? ולמה בכלל הן צריכות להפחיד? אולי הן צריכות להפחיד את מי שמתכוון לרמות. אפרטהייד. הרגת אותי עכשיו.
קואליציה של עבריינים 705948
בלי מצלמות איך נדע אם בל"ד כן או לא עברה את אחוז החסימה?
קואליציה של עבריינים 705950
משום מה דווקא הדוגמה החשודה היא דווקא של מצביעי ליכוד. אתה רומז שבליכוד יודעים לקנות קולות?

מה הסיכוי שמתוך 10,000 קלפיות יהיו מספר קלפיות שבהן כל המספרים הם עגולים?
קואליציה של עבריינים 705952
זה תלוי לכמה מפלגות הצביעו בכל קלפי:
אם נניח שבקלפי יש בממוצע הצבעה ל-‏20 מפלגות שונות, אז בערך 1 ל-‏10,000,000,000,000,000.
אם נניח שהצביעו רק ל-‏10 מפלגות, אז בערך 1 למיליון.
קואליציה של עבריינים 705954
מדובר בשני סיפורים נפרדים. אני לא הייתי מתלונן אם נציגי מפלגות יריבות למפלגות שביקרן אני חפץ היו שמים מצלמות מוסתרות בבגדיהם. אם היו תופסים רמאויות, הייתי מתבייש ולא מתלונן.
קואליציה של עבריינים 705958
תזכורת: תגובה 705791.
קואליציה של עבריינים 705964
לכשיהיו מצלמות - מוכרזות מראש - בכל הקלפיות, כולל אלה החרדיות על תחיית המתים שלהן, יסתתמו טענותיי.
קואליציה של עבריינים 705949
מתוך המקור:

ביטן: "הראיות שהצגנו מדאיגות וגובלות בחשד לזיופים במספר רב של קלפיות, ייתכן שבל"ד לא הייתה צריכה לעבור את אחוז החסימה. חובה לעקור תופעה זאת מהשורש."

ממש אפרטהייד. במשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, כאשר השחורים ממשו את זכות ההצבעה שהייתה להם בתוקף חוקי המשטר השוויוני שם, וגם רימו תוך כדי, המפלגה של הלבנים שמה מצלמות בבגדים של פעיליה כדי למנוע רמאויות כאלה. . . אני חושב שאתה צריך להיבוש ולהיכלם בגלל עצם ההשוואה הזאת.
קואליציה של עבריינים 705951
בקלפי שהחברה שלי הצביעה בעפולה: היא רצתה לקחת פתק של מרץ והרגישה שיש שני פתקים דבוקים; הפרידה ביניהם וראתה שהפתק השני הוא מח"ל. התחילה לבדוק את הפתקים וראתה שכל שני פתקים יש אחד של מח"ל. דיווחה לוועדת הקלפי והם באו לבדוק . אחרי שראו מה קורה בתא ההצבעה, סגרו את הקלפי לשעה, עברו על הפתקים ושלפו את כל פתקי המח"ל ששתלו שם. מה אני צריך לומר על פי ההיגיון של דבריך? שמח"ל היו מקבלים 30 מנדטים אם לא היו מרמים? לא אומר את זה כי זה יהיה לא יותר נכון מאשר אמירה שבל"ד לא היו עוברים את אחוז החסימה אם היו שמים מצלמות בכל הקלפיות במגזר.
קואליציה של עבריינים 705953
לא חושב, כי אם הסיפור שלך נכון, הקלפי הזאת הייתה אמורה להיפסל בזמן ספירת הפתקים, או שאם הסופרים לא היו מבחינים בהדבקה, זה היה נחשב כפתק אחד של מרץ, והתוצאות היו כפי שהבוחרים בחרו. איני יודע איזה סוג של רמאות גילו המצלמות הנסתרות שעל סמך הגילויים האלה אמר ביתן את אשר אמר.
קואליציה של עבריינים 705957
יותר פשוט: לפסול את הפתקים של מצביעי מרצ. בזמן הספירה מבחינים בהם: מן הסתם המדביק דואג להדליף את החשד הזה למישהו בוועדת הקלפי עד זמן הספירה.
קואליציה של עבריינים 705979
מה אתה לא חושב?
קואליציה של עבריינים 705980
לא חושב שניתן להצליח לרמות בצורה כזאת.
קואליציה של עבריינים 705981
שאלת בעצם אם מעשה המרמה הזה היה יכול להגדיל את מספר המנדטים של מחל מעבר למה שהיה מגיע להם ועניתי שלא, כי מעשה מרמה כפי שתיארת לא היה יכול להצליח.
קואליציה של עבריינים 705982
לא, אבל אפשר להגדיל את מספר המנדטים על ידי הפחתת כמות ההצבעות של המתחרים.
קואליציה של עבריינים 706754
מה שלמעשה טענתי הוא שרדיפת הנקיון והצדק שאחזו בליכוד ולכן הלכו לחפש בקלפיות הערביות, חשודים בעיני. זו הייתה לא יותר מפרובוקציה. שיכניסו מצלמות בקלפיות בהן רוב המצביעים הם ליכוד.
קואליציה של עבריינים 705955
או שמדובר בדבק עם מנגנון השהייה שבזמן ספירת הפתקים פג תוקפו וכל פתק כפול הופך לשני פתקים. אבל אז אין התאמה בין מספר המצביעים ומספר הפתקים, מה שגם כן פוסל את הקלפי הזאת.
קואליציה של עבריינים 705959
זה לא משנה. מעטפה שמכילה שני פתקים (או יותר) שונים זה מזה נפסלת אוטומטית ולא נספרת (ומעטפה שמכילה בדיוק שני פתקים זהים נספרת כאילו הכילה פתק בודד).
קואליציה של עבריינים 705966
כן, כי ציטוט על ראיות ועברות 'פוטנציאליות' שאין להם עדיין שום הוכחה, מאדם שהראיות כנגדו חמורות הרבה יותר ואם היינו מכילים את השיפוט המוקדם שלך עליו היינו קוראים לו פושע בזוי, זה באמת משענת קנה רצוץ.
קואליציה של עבריינים 705960
אנחנו ממש לא רחוקים מאפרטהייד, אבל האנלוגיה אינה נכונה.
ביהודה ושומרון, האפרטהייד הוא מציאות בתחומים רבים של החיים שם. ההבדל העיקרי בין יו"ש לאפרטהייד של דרא"פ הוא בכך שממשלת ישראל אינה מקיימת שליטת על על האוטונומיה. בתחומי חיים רבים האוטונומיה מנהלת את עצמה ללא התערבות. אם הליכוד יצליח לממש את מדיניותו לפרק ולהחליש את האוטונומיה ולספח שטחים מאיזור c, המרחק לאפרטהייד יצטמצם והאוטונומיה תהפוך לבנטוסטנים.
כאשר אנו מדברים על ערביי 48 (ערבים אזרחי המדינה בלשוננו), אני לא חושב שאנלוגיה עם האפרטהייד
מועילה. אני מסכים אתך שעלינו על מסלול שאחת מתוצאותיו האפשריות היא אפרטהייד. נכון, יש פגיעה מכוונת ושיטתית בזכויות האזרחיות של ערביי ישראל, אבל הפגיעה הזו מוצללת ע"י הויכוח מהן לאמיתן אותן זכויות אזרחיות והאם הן אכן זכויות. כל זה אינו שונה ממה שהיה בעבר, גם טרום שלטון הימין.
נדמה לי שאנלוגיה הרבה יותר מועילה היא האנלוגיה עם הדמוקרטיה של פוטין. אסטרטגיית המתקפה והבריונות של הימין, מתבטאת בעיקר במרחב התודעה הציבורית. יש להצביע על המהלך המשולב של שלילת הלגיטימיות של ההצבעה הערבית בבחירות הקודמות, עם שלילת הזכויות האזרחיות שלהם בחוק הלאום שהביא לכך שהערבים ויתרו על זכויותיהם האזרחיות מרצונם. המהלכים הללו שגרורותיהם כבר פרצו את גבולות המגזר ומתבטאות בשלילת הלגיטימיות של האופוזיציה, התקשורת ומערכת אכיפת החוק (וכעת גם מנגנון הפיקוח על הבחירות) מקרב אותנו למצב של דמוקרטיה נומינלית, שבה כל האיברים של הדמוקרטיה קיימים אבל כולם חולים ומוטים לטובת השלטון הקיים.
טענתי כאן טיעון שעשוי להראות אבסורדי. האשמתי למעשה את השלטון במעשיהם של כמחצית האוכלוסיה במגזר שהחליטה לוותר מרצון על זכותה האזרחית ונמנעה מהצבעה. התשובה לפרכה זו, היא שאני מתקשה מאד למצוא משהו לומר נגד החלטה זו. כאשר הרוב מחליט לפגוע במיעוט (בין בפועל ממש ובין רק ברגשותיו) ואין ברוב התנגדות אפקטיבית למהלך, מה צריך לצפות מהמיעוט? שיתן לגיטימציה להחלטת הרוב הזה?
קואליציה של עבריינים 705965
אני דיברתי על אקט מסויים ולא על המדיניות הכללית.
אם נוח לך יותר לקרוא לזה אפליה גזענית, לך על זה.
קואליציה של עבריינים 705765
הקביעה שלך "נציגי המפלגות שתפקידם לפקח על טוהר הבחירות יכולים להצמיד מצלמות לבגדיהם בשהותם במקום ההצבעה" מרחיקת לכת.

גם כאן, כמו במקרים קודמים שדיברנו עליהם, אפשר להסתכל על התרגיל הזה בשני אופנים
1. הכנסת המצלמות נועדה לפקח על טוהר הבחירות
2. הכנסת המצלמות נועדה להרתיע בוחרים ערביים
ברור שנקודת המבט תהיה תלויה בהשקפה הפוליטית, שהרי אילו היו מכניסים מצלמות למגזר החרדי היתה קמה צעקה מהצד השני.

אבל סעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת אומר:
"הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות, ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת;"

אני חושב שמצלמה שמתעדת מי בא להצביע (ומי לא) פוגעת בזכות היסוד לבחור, ולכן היא עבירה על החוק.

חוק הבחירות לכנסת אמנם לא אומר דבר על מצלמות אבל בסעיף 73. הוא קובע הגבלות חמורות על הנוכחות במקום הקלפי:
"בשעות ההצבעה לא יימצא אדם במקום הקלפי זולת חברי ועדת הקלפי או ממלא מקומו של חבר הועדה שנעדר, משקיפים כאמור בסעיף 24(ד), מזכיר ועדת הקלפי, חברי הועדה המרכזית והועדה האזורית, בוחרים שהותרו להיכנס לשם הצבעה, שר הפנים או בא כוחו ושוטרים הדרושים לדעת ועדת הקלפי לשמירת הסדר, וכן עובדי הוועדה המרכזית ועובדי הוועדות האזוריות הנדרשים להימצא במקום הקלפי לצורך מילוי תפקידם ומבצעים עבודות או תפקידים מהסוג שקבע יושב ראש הוועדה המרכזית בכללים כאמור בסעיף 73א."
נראה לי שמצלמות לא עומדות גם ברוח החוק הזה.

מהנחיות השופט מלצר אני מבין שהוא מתיר מצלמות שתתעדנה את תהליך ספירת הקולות, אבל לא מצלמות שמתעדות את תהליך ההצבעה עצמו, למעט מקרים מיוחדים. כלומר ההיפך מהקביעה שלך.

אילו היו מצלמים אותי במקום הקלפי הייתי מתרגז ואולי מגיש תלונה במשטרה על פגיעה בחשאיות הבחירות. קל וחומר אילו היו מצלמים אותי בלי ידיעתי. לי זה מזכיר משטרים אפלים.

כיוון שזהו ענין תקדימי ומעורר מחלוקת הדבר הראוי לעשות היה לקבל אישור מיו"ר ועדת הבחירות מראש להכנסת המצלמות. אבל על מה ראוי כבר לא מדברים יותר במדינה שלנו. כבר הבעתי את דעתי שלנתניהו יש חלק לא קטן בזה שהפסקנו לדבר על מה ראוי.
קואליציה של עבריינים 705767
נציג המפלגות רואים מי בא להצביע בדיוק כמו המצלמות. החשאיות נוגעת לשאלה מה הצביע הבוחר ולא אם הוא כן או לא בא להצביע.
ואני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בנושא. התעייפתי.
קואליציה של עבריינים 705770
לא רק שהם רואים מי הצביע הם גם מנהלים רישום של כל המצביעים שהתייצבו בקלפי ומסמנים על גבי הרשימה של כלל המצביעים הרשומים בקלפי מי התייצב והצביע בפועל. זאת אחת מהחובות של ועדת הקלפי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים