בתשובה לeasy, 10/04/19 17:16
על מה בעצם אנו מתוכחים? 706000
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 24/4/2019, 12:57
יש להודות שאיזי דייק ופגע בעצב חשופה. אני חייב להודות שדבריו בדיון זה מהפנטים אותי. אני מרגיש שכולנו חייבים להפנים את דבריו ולענות לעצמנו על טיעוניו.
כמגיב ותיק באייל, איזי אינו מצטייר כאחד המגיבים ה"מתרגשים" מהבטן ותגובתו החריפה נגד ארז ועוד בעיתוי כזה בודאי צריכה לצלצל בפעמון האזעקה שלנו.
כאשר אני חושב שנית על הפתיל העקוב מ"דיו" הזה, אני חייב להסיק שיש כאן פיל שקוף העומד בלב הדיון ואינו נראה. אז מה היה לנו כאן?
ויכוח מלא אמוציות בין שני מצביעי מרץ (ובאופן מעורר חשד האמוציה דוקא בצד של איזי. ארז בקושי הגיב).
א. החשד המתבקש הוא כמובן שמדובר במחלוקת על האחריות לכישלון. איזי מאשים את ארז (כמייצג הגרבוזים) בכישלון מחנה השמאל. טענה כזו היא כל כך נטולת הוכחות שאיזי בעצמו התנער ממנה ובכך הוריד אותה מן הפרק.
ב. מה שנותר לנו אם כן, היא עמדתו הבסיסית של איזי: אסור להתיחס אל שני שלישים מיהודי ישראל כפי שמתיחסת ההלכה לחש"ו (חרש שוטה וקטן). הבעיה הנותרת היא מנין התחושה של זזו אמות הסיפים? לדעתי, איזי בועט כאן בדלת פתוחה. לא נראה לי שארז מתנגד לדברים אלו, ודבריו מלמדים יותר על הצמדות לרטוריקה של עמדת מרץ מאשר על פסילת הצד השני. מה שארז אמר ("שלא יחפשו אמפטיה"), אנלוגי בדיוק למה שאומרים בצד השני על תושבי מקיף עזה ("הם תמכו בהתנתקות"). ארז לנדוור מכובדנו, מסתכן בכך שמחר מישהו יקשקש "בוגד" על דלת ביתו ומחרתיים יפוטר מעבודתו מפני שאינו נאמן מספיק אליבא דליברמן ורגב. איזי בודאי צריך לחוש תחושה ממש קרדינלית של חוסר נוחות מההתקפה על ארז דוקא. הרי החשד שהוא מנסה לבדל עצמו ממי ש"גורלו נחרץ" בודאי צריכה לנקר בעמקי התת מודע.
ג. התנצלותי מראש על כך שבסעיף זה אני מכניס עצמי כאטד בין שני האילנות האלו, אבל בעוונותי אני מזכיר ששניהם בחרו "להתעלם" מטענותי כנגד מפלגות השמאל עוד לפני הבחירות. איזי מתיחס להצטרפותה של תמר זנדברג למחאת יוצאי תימן כטעות. כטעות זה מהלך חסר חשיבות. האם מהלך זה אינו בהכרח אחד מן השניים: או שהוא מוכיח חוסר רצינות, נקיטת עמדה בתחום בו אינה מתמצאת. או שהוא מראה חוסר כנות, העדר חוט שדרה ונכונות לומר לבוחר הפוטנציאלי כל מה שהוא אולי רוצה לשמוע? לתפישתי הנמושות וחוסר היושרה של מפלגות השמאל הוא שמוביל לתבוסות ולא התנשאות או זלזול בצד השני. הרי לא היו אלו בוחרי הימין שבגדו בשמאל. היו אלו מצביעיהן שבחרו להצביע למפלגת מרכז שהיא במידה רבה מפלגת אד הוק.
ג. הנה פינינו את השולחן מכל ההסחות וההסתרות. מדוע דברי איזי כל כך מהפנטים אותי, על אף שאיני מצליח לראות את המציאות המצדיקה אותם? רק המאמר החדש של דב אנשלוביץ הצליח להפנות אותי לכיוון חדש. במאמר עוסק דב כהרגלו בפיתרון הבזוי, המחליא והמתועב של השמאל: חזון השלום עם הערבים. הדיון הזה פאטתי כמו יריקה נגד הרוח. הרי קל לראות שמדובר בכלב המת של טענות הימין כנגד חזון השלום. הדבר המעניין היחיד בעניין זה הוא מדוע האלקטורט השמאלי אינו מאמין בפיתרון זה ואינו מצביע בעד זנדברג או לבני אלא בעד שלושה רמטכלים ולפיד. מה שנדלק לי כשראיתי את הדיון החבוט הזה הוא ההבנה שה"פיתרון" של השמאל הוא כבר אחר לגמרי.
ד. נראה לי שהפיל הפרוידיאני הנעלם בויכוח המרתק בין איזי לארז הוא עניין ה"פיתרון" של השמאל. איזי כותב בהתרגשות ובכעס כנגד הפיתרון הסמוי שאפילו ארז אינו מעז להעלותו על קצה תגובותיו. ה"פיתרון" הריאליסטי היחיד שיש היום בפני מחנה השמאל הוא הפיתרון של ברלין. הבה נשאיר לנתניהו דרעי וליצמן את הפנסיונרים והזקנים שלנו כאן וכל מי שיכול שימצא את עצמו בברלין, לונדון, לוס אנגלס וכיוב'. חוק הגיוס הבא שיוכל הימין לחוקק הוא לגייס את הפנסיונרים של השמאל להגן על עפרה וביתר ד.
ה. איזי מטיח כנגד הפיל הסמוי: מעולם לא היה מצבינו טוב יותר. יסולח לי על הפרוידיאניות בגרוש, אבל איזי מדבר אל עצמו יותר מאשר אל ארז. הוא עונה לעצמו בבחינת מי שיכול ואינו קם ולוקח את עצמו ומשפחתו לחיות בקרב אנשים שקרובים אליו יותר מבחינת ערכים והתנהגות. תשובתו היא כאמור שרואי השחורות מגזימים והפיתרון של ברלין אינו אלא חופי פלא כוזבים. לדעתי זהו הנמען של דבריו ולאו דוקא דבריו של ארז שביחס לכתיבתו בכלל היו פושרים למדי. בהערת שוליים אומר שכאשר טענתי שכל מי שהצביע נתניהו נגוע במעט שחיתות בעצמו, לא בהכרח טענתי שהאחרים טובים מהם.
ו. וכאן אנו מגיעים לסוף מעשה. אם אכן הויכוח הוא על המציאות, אין הרבה מה לומר בו. האם מעולם לא היה מצבנו טוב יותר? האם מצבנו בכלל טוב? לכאורה זו שאלה אובייקטיבית וציבורית? בפועל זו שאלה מאד אישית. כל אחד לפי מצבו והרגשתו. התשובה האובייקטיבית והציבורית הנכונה היא: ימים יגידו.
ז. כפי שהנאראטיב הישראלי יכול להמשיך ולקשקש עד נצח על שלטון הפחד של האיסלם בצרפת, כך באות עובדות החיים וטופחות על פניו. יהודי צרפת ממשיכים לדבוק בנחישות בסיר הבשר ובשכניהם המוסלמים ומוותרים על נפלאות המחלפים והתחבורה הישראלית הצומחת ועל מערכת הבריאות הטובה פלוס שלה. אם הנוער והצעירים של שבט השמאל יחליטו ברוב מכריע לקשור את גורלם עם מדינת היהודים ולא חשוב כמה היא דמוקרטית, ליברלית ונאורה, נדע שאיזי צודק. אם לעומת זאת החששות של ארז, שלי ושל אחרים יתממשו, הימין יצטרך לטרוח ולמצוא בוגדים מבית חדשים.
ח. במחשבה שנייה, אפילו אם הפיתרון של ברלין לא יתממש, עדיין לא בטוח שאיזי צודק. מן העבר הלא רחוק אנו זוכרים את המצב שבו הכתובת כבר היתה על הקיר אבל המשרדים המחלקים את הסרטיפיקטים נותרו סגורים. יתכן שנצטרך פשוט להמתין עד שהלוליין שקפץ מגג מגדל שלום יגיע לגובה פני הכביש.
על מה בעצם אנו מתוכחים? 706001
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/4/2019, 13:14
אני לא מסכים שה"פיתרון הריאליסטי היחיד שיש היום בפני מחנה השמאל הוא הפיתרון של ברלין". יש עוד שני פתרונות ואפשרות נוספת שאינה פתרון.
1. דעת הציבור תשתנה יום אחד והשמאל יחזור לשלטון.
2. רובו המכריע של השמאל ישנה את דעתו והוא ישתכנע שהאידאולוגיה שלו היא לא ישימה וצריך למצוא דרך חדשה (ויש מי שיגיד שזה כבר קרה ורוב השמאל כבר עבר ימינה)
3. לא יקרה כלום, הימין ימשיך לשלוט גם בעוד 100 שנים, השמאל ישאר באופוזיציה וימשיך לקטר, הימין ישנה בהדרגה את האופי של המדינה לפחות ליברלי, יותר שמרני, יותר דתי, אבל הדמוקרטיה תשרוד.
אני לא מאמין שהפתרון שאתה מעלה כאן, השמאל יעזוב לברלין והמדינה תהפוך לתאוקרטיה פאשיסטית עם גיוס חובה עד גיל 50 כדי לשמור על המיעוט היהודי מפני הרוב הערבי, יקרה אי פעם.

אם נחיה, נראה.
על מה בעצם אנו מתוכחים? 706008
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 24/4/2019, 14:02
"הכל זורם. דבר אינו נשאר חסר תנועה" אמר הפילוסוף היווני הרקליטוס. הדבר היחיד שאפשר לדעת בודאות שלא יקרה זה שלא יקרה כלום. משהו תמיד קורה.
אני גם לא בטוח שמה שהימין הלאומי רוצה זה תאוקרטיה פאשיסטית, אלא אם כן כך אתה מתאר את רוסיה של פוטין. אני די בטוח שהחרדים ןהחרדלים לא רוצים תאוקרטיה. אלו הן מפלגות סקטוריאליות, הזליגה אל המרכז תחסל גם אותן בסופו של דבר. ליצמן לא נשפט ע"פ רמת הכשרות בבתי החולים אלא ע"פ ההנחות וההעדפות שיצליח להשיג לציבור החרדי שם.
אגב, לא השתכנעתי מהטענה שלך שלכיבוש לא היו השלכות מעבר לקו הירוק. מערכת המשפט ברמה העליונה ביותר (נאלצה) השלימה עם הפיקציה המשפטית כאילו ההתיישבות מעבר לקווי 67 אינה בלתי חוקית ביחס לאמנת ז'נבה. למעשה המערכת פסקה שמדובר בעניין מדיני שהוא מחוץ לגדר סמכותה ובכך שמה מכשול בפני הטיעון שהיא בעצמה רצתה להעלות אח"כ (מלוא כל העולם משפט). האם אין קשר בין מה שקרה בשטחים לבין התערערות שלטון החוק בישראל שיתכן שכבר בקרוב יגיע לשיא מקומי של זיכוי השררה מדין ובדיעבד.
על מה בעצם אנו מתוכחים? 706013
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/4/2019, 14:21
כאמור, אני לא רואה קשר ישיר בין השליטה בשטחים שמעבר לקו הירוק ובין "התערערות שלטון החוק בישראל שיתכן שכבר בקרוב יגיע לשיא מקומי של זיכוי השררה מדין ובדיעבד". אולי שניהם נובעים ממקור משותף של זלזול בנורמות (בינלאומיות / ציבוריות), אבל אני לא רואה כאן קשר ברור של סיבה ותוצאה.
על מה בעצם אנו מתוכחים? 706046
ברקת • בתשובה לeasy יום ד', 24/4/2019, 22:27
אני רואה את המעבר (וההכרזה על המעבר) לברלין כ''טיול אחרי צבא'' של שמאלנים צעירים היום. בערך כמו המעבר לטבעונות, אחרי שנתיים-שלוש האבק שוקע ורואים מי לאט לאט נסוג מההכרזות ומי באמת התכוון לזה בכל מאודו וגם הצליח ליישם.
על מה בעצם אנו מתוכחים? 706047
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 24/4/2019, 22:30
אבל עם זאת, שוקי צודק באבחנה שההגירה (שנומקה פעם בסיבות כלכליות ואישיות בעיקר, והיום ב''גנבו לנו את המדינה'') נראית לנוקטים בה כ''פתרון סמוי''. אני פשוט לא מאמינה שהפתרון הזה יחזיק מעמד לאורך זמן. וזה עוד בלי לבדוק גורמים שקשורים לארצות ההגירה עצמן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות