אסטרטגיה 706388
על רקע האירועים בדרום מרואיינת חברת קיבוץ כיסופים ממש לפני מספר דקות. ואנחנו שומעים את אותם הקולות שתיארתי במאמר: "אי אפשר לסבול את זה יותר. אפשר אחרת. דרושה אסטרטגיה." באמת אפשר לעמוד ולומר: אס - טרא- טג - יה במשקל (פסי כו לו גית). מה זאת אומרת אסטרטגיה? מה בדיוק לעשות? את זה משאירה המרואיינת למאזין הנבון. עבור מי שאוהב מלים כאלה, אני גם מוכן להסכים שדרושה אסטרטגיה. אבל אני מוסיף למילה הזאת גם משמעות: כיבוש מלא של רצועת עזה, והקמה מחודשת של גוש קטיף. ובאסטרטגיה שלי מה שמובטח לפחות בתחילת הדרך הוא דם יזע ודמעות במשך שנים. אבל מצד שני מובטח שלישובי העוטף יחזור השקט המוחלט תוך מספר חודשים ספור.
אסטרטגיה 706392
מה שטוב אצלך הוא הביטחון להבטיח הבטחות. אתה יכול לסיים במשפט הבגיני'' ''ותשקוט הארץ ארבעים שנה''.
אסטרטגיה 706393
את המשפט הראשון בתגובתך איני מבין. לגבי המשפט השני, אני חושב שאתה טועה. ככל הזכור לי, לא משפט ''בגיני'' אבל בטוח משפט ''שרוני'' טרם ההתנתקות. ומי שהבטיח לנו שלא יהיה ירי רקטות מעזה הוא, רבין, והדברים מתועדים.
אסטרטגיה 706397
''אבל מצד שני מובטח שלישובי העוטף יחזור השקט המוחלט תוך מספר חודשים ספור. '' לזה התכונתי במשפט הראשון שלי.
אסטרטגיה 706394
המשפט המדויק מתוך נאום של שרון ערב ההתנתקות:

"אני מבין בביטחון ואני מבטיח לעם ישראל 40 שנים של שקט"
אסטרטגיה 706395
התכונתי למשפט הבגיני לאחר שהתחיל מבצע! שלום הגליל.
אסטרטגיה 706396
וממש המלים האחרונות בראיון ששמעתי זה עתה עם חבר קיבוץ נחל עוז: "שקט, פתרון ולהחזיר לנו את השלווה."

חבר יקר. ה"פתרון" היה הנסיגה המליאה מרצועת עזה. הדרך היחידה להשיב לכם את השלווה היא לחסל את ה"פתרון".
אסטרטגיה 706399
לא. ''פתרון'' שאיננו כרוך בהידברות עם הצד השני משאיר את מצב המתיחות הקיים על כנו. שרון לא רצה להידבר עם אבו-מאזן ולכן הצד שצריך להידבר איתו כעת הוא החמאס. בעתיד זה אולי יהיה הג'יהאד אם לא גרוע יותר. אבל הימין בתפיסתו הפשטנית תמיד יוכל להגיד שזה בגלל ההיתנתקות עצמה.
אסטרטגיה 706410
רוב רובה של רצועת עזה פונה על ידי רבין, והמעשה הזה נעשה תוך הידברות, תוך הבטחה ש"לא יהיו קטיושות". בגלל ה"פתרון" הזה פרצה, כזכור, האינתיפאדה השנייה, ואז גם החלו לראשונה הצרות של ישובי עוטף עזה, כשלפני כן שרר שם שקט מוחלט. הרעיון להמשיך באמצעות "התנתקות" הועלה תחילה על ידי איש השמאל מצנע שהציע נסיגה חד צדדית חלקית, נסיגה מנצרים. מימוש הרעיון הזה בגדול, נעשה על ידי שרון תוך הבטחת 40 שנות שקט, וזכה לתמיכה נרחבת של כל השמאל החל ממרץ, ואני יכול להפנות אותך לנאום בכנסת של רן כהן שהסביר לנו למה ההתנתקות טובה לביטחון.
אסטרטגיה 706416
כבר הבאתי לך קישור שמראה שהירי לא פרץ ישירות בעקבות אוסלו אלא כתוצאה מקריסתו בימי האינתיפאדה השנייה. נכון שבמהות היציאה מעזה רצויה לשמאל והוא גם דחף לכך אבל שרון אימץ את הרעיון על מנת להימנע מיוזמות איילון-נוסייבה וז'נבה. לפחות מרצ הסתייגה מגישה זו למרות שהצביעה בעדה.
אסטרטגיה 706417
האלימות לא החלה באיתיפאדה השנייה. רצח הצנחנים בצומת בית ליד אירע בתקופת כהונתו של רבין. הוא אפילו אמר שזה "ממש פשע". פיתוח הקסאמים התחיל מיד עם נסיגת אוסלו. נכון שטכנולוגיה שלהם הבשילה ב 2001. יש כאלה שאומרים שאוסלו עדיין לא קרסה אבל עלולה לקרוס. אתה סידרת תאריך שקראת לו "קריסת אוסלו" לפני 2001 כדי שזה יתאים מבחינתך לסובב ומסובב. אבל כמובן שאין כל קשר.
אסטרטגיה 706418
לא ''סידרתי תאריך''. כשלון ועידת קמפ-דיוויד, עליית שרון להר הבית ותקיפת השוטרים הפלסטינים את עמיתיהם הישראלים הביאו לפרוץ האינתיפאדה השנייה המעידה על קריסת אוסלו.
אסטרטגיה 706419
האם היה בהסכמי אוסלו סעיף לפיו אסור לשרון לעלות להר הבית? חשבת שאולי "קריסת אוסלו" הייתה מובנית בתוך "אוסלו" גופו?
אסטרטגיה 706420
עליית שרון להר הבית הייתה פרובוקצייה. אוסלו קרס לא משום שהיה ''חייב'' לקרוס אלא משום שבתחילה נתניהו נטש אותו (למען היציאה מחברון והסכם וואיי החלקי) ולאחר מכן ברק ניהל אותו לא נכון.
אסטרטגיה 706421
נסתתמו טענותיי.
אסטרטגיה 706497
אוסלו לא נוהל נכון כבר על ידי רבין ויותר מכך פרס אחריו. למי ששכח ואולי לא ידע אף פעם: אוסלו היה הסכם ששינה את מעמד הפלסטינאים-במקרה הזה היה זה אש"ף-מדמון שאסור כל מגע עמו לאויב או יריב שצריך להידבר עמו. רבין ופרס לא נגעו בהסכם ב"פיל שבחדר"-מפעל ההתנחלויות, בהבנה שתוך חמש שנים ינוהל משא ומתן על הסכם קבע שבסופו יהיו שתי מדינות-בשלב הראשון זה היה בגדר "התורה שבע"פ". דב יאמר שהיו פיגועים? הפיגוע הראשון והמוביל היה הטבח של ברוך גולדשטיין. רבין ופרס לא ממש הצליחו להקפיא את ההתנחלויות, דבר שהחל לבנות את אי האמון שהתפוצץ בצורת האינתיפאדה השנייה. העלייה של שרון הייתה באמת פרובוקציה, אבל תמיכתו של ברק בהתנחלויות הייתה גורם מהותי יותר.
אסטרטגיה 706422
הדברות היתה כל הזמן, גם בזמנים שלא מעדכנים את ארז לגבי שיחות מאחורי הקלעים. לגבי ההתנתקות - הייתה הדברות, הייתה פנייה של שרון לעשות זאת בתיאום עם הראיס ואפילו הוקמה מינהלת תיאום בראשות מופז. בהתחלה הרשות שיתפה פעולה ואז בכניעה ללחץ מהגל הקיצוני ברחוב (שלאחר מכן גם המליך את החמאס) הודיע אבו מאזן פומבית שהוא פורש מתיאום ההתנתקות בתירוצים של אקיבוש. אבל למה להכיר במציאות אם אפשר להמציא סיפור שמחזק את הנרטיב הקדוש.
אסטרטגיה 706428
כן, אז דב ווייסגלס המציא סיפורים?
אסטרטגיה 706469
וואו, אז פתאום כשנוח, וויסגלס הוא מעיין אמת שאפשר לסמוך על כל מילה...

וייסגלס וסיפורים לשעת לילה מאוחרת מצד אחד, ומציאות מצד שני - תכנית ההתנתקות הוכרזה ונפתחה עם בקשה לתיאום עם הרשות, הרשות הסכימה ואפילו הוקמה מנהלת, לאחר לחצים מהרחוב והרעידות בכיסא של הראיס הוא הכריז שהוא פורש מהתיאום. חודש לפני עוד יצא שרון בקריאה פומבית ישירה מפיו באמצעי התקשורת לאבו מאזן לחזור ולתאם את המהלך אחרת יהיה כאוס ברצועה - אבו מאזן סירב. אבל מהכפתלי, ישראל אשמה תמיד כי ארז סובל מגזענות הפוכה.
אסטרטגיה 706472
אני מעדיף להאמין לווייסגלס מאשר לך מכיוון שאם דבריך היו נכונים ישראל הייתה מבליטה ומדגישה אותם במסגרת תעמולת ה''אין פרטנר'' שמפמפמים לנו במשך שנים. אם בחרה שלא לעשות זאת, גם בתגובה לביקורת שהוטחה בממשלה מצד שמאל בזמנו, זה אומר דרשני.
אסטרטגיה 706474
הנה דברים שוויסגלס אומר:
הוא הזכיר כי כשההחלטה על העקירה התקבלה, בסתיו 2003, מי ששלט ברשות הפלסטינית היה ערפאת. "ראינו בו אחד מהאויבים הגרועים של ישראל ולא ניהלנו עימו מו"מ", סיפר ויסגלס. "לאחר שאבו מאזן תפס את השלטון ברשות הפלסטינית - ההתנתקות הייתה בתיאום מלא עם הפלסטינים, כל המהלכים היו בתיאום מוחלט עם אבו מאזן.

והנה, תכירו בבקשה מציאות - ארז, ארז - מציאות:
סגן הרמטכ"ל ועוזר שר הפנים הפלשתינאי נפגשו לתיאום הנסיגה

אריאל שרון, יציע כנראה לעבודה שמונה תפקידי שרים, בהם תיק מיוחד שייבנה לשמעון פרס, שעיקרו התיאום הבינלאומי של ההתנתקות ושיקום עזה.

אבל לומשנה, אין עובדה שתצליח להזיז אותך מהקונספציה.
אסטרטגיה 706475
מהקישור הראשון:

> "הרגע הקשה שלי הייתה השתלטות החמאס על עזה שהיתה דבר בלתי צפוי", גילה מנהל לשכתו של אריאל שרון. "שרון אמר לי שמי שחושב שהכיבוש יוכל להימשך לנצח – טועה. מי שחושב שנוכל להחזיק תחת כיבוש מיליוני פלסטינים טועה טעות חמורה".

אבל בשנים הללו:

בשנת 2006, לקראת הבחירות, ישראל רצתה למנוע מהחמאס להשתתף בבחירות. אבל נסוגה מכך עקב לחץ אמריקאי.

לאחר מכן, החמאס הרכיב ממשלה. היו כוחות משטרה נפרדים: של הנשיא ושל ראש הממשלה. כוחות הבטחון של הנשיא היו במצב גרוע בהרבה בין השאר בגלל שישראל חנקה את המימון לרשות. החמאס קיבל באותן נים מימון נדיב ממדינות אחרות.

אחרי 2007 ישראל הבינה (באיחור) את הטעות אחרי שגם הרשות הבינה (באיחור) את הטעות. שניהם החלו לשתף פעולה בגלל האויב המשותף. אלו היו גם השנים של ראש ממשלה פלסטיני מוצלח (פיאד). אבל מאז עליית נתניהו ישראל דוחקת בהדרגה את הרשות, והרשות מבינה את הרמז ופועלת יותר ויותר נגד ישראל.
אסטרטגיה 706477
לא מבין את הקשר, אתה מדבר על תקופה מאוחרת יותר.
ארז טען שהמצב בקנטים בגלל שישראל ביצעה את ההתנתקות בצורה חד צדדית. זו האשמה לא נכונה עובדתית ולא נכנס לוויכוח היותר עמום אם ראיית עולם כזו היא פועל יוצא של גזענות הפוכה.
מהרגע הראשון, ובמשך כל הדיונים הפומביים בכנסת על חוק ההתנתקות הקריאה הייתה לתיאום עם הפלשתינים, שילוב של גורמים בין לאומיים לתמיכה כלכלית ופוליטית ברצועה והמשך הסטאטוס קוו לגבי אישורי עבודה בישראל וכל השאר.

כל הגורמים הרשמיים שעסקו בתכנית הודיעו שההתנתקות תתקיים עם תיאום או בלי תיאום אבל הושקעו מאמצים רבים ללכת בכיוון ה'עם התיאום' שהיה הרבה יותר משתלם לישראל.

הרשות בתחילה שיתפה פעולה בצורה פומבית אבל הרחוב הפלשתיני ובעיקר הרצועה שהיה בשלב מעבר לתמיכה בחמאס יצא נגד 'הבגידה של הפת''ח' - האויב צריך לצאת מהשטח בלי משא ומתן ובלי עזרה.

למרות שהתיאום, כמו תמיד, התקיים ברציפות מאחורי הקלעים, הודיעה הרשות מלחץ פוליטי על הסתלקות ממנהלת התיאום - שרון יצא בקריאה אישית לאבו מאזן לחזור לתיאום חודש לפני הביצוע אך הרשות סירבה.

כל מה שכתבת הוא נכון בחלקו הגדול, לישראל יש שורה מכובדת של טעויות וקריאה לא נכונה של המפה, אבל לא צריך להוסיף האשמות דמיוניות שישראל אשמה בכך שההתנתקות הייתה חד צדדית.
אסטרטגיה 706476
יש הבדל בין התנתקות ''בתיאום'' לבין התנתקות כתוצאה מהסכם. המקרה הראשון הוא שהצד הפלסטיני מיודע על מהלכי הצד הישראלי אבל לא פעיל. המקרה השני הוא ששני הצדדים פעילים בביצוע והשטח המפונה מועבר בצורה מסודרת לידי הרשות. מכיוון שזה לא קרה כך, השטח היה פרוץ להשתלטות החמאס.
אסטרטגיה 706478
אין לי וויכוח מהותי עם המשפט הזה (חוץ מזה שגם יש הבדל בין מה שרצוי למה שמצוי והסכם שלום כולל עם כל מדינות ערב והאסלם זה הכי סבבה אבל זה לא אומר שאתה אמור לשבת על הידיים ולא לעשות כלום עד שהאפשרות הזו הופכת ריאלית).
אבל זה לא קשור למה שאמרת בתגובה המקורית - "לא. "פתרון" שאיננו כרוך בהידברות עם הצד השני משאיר את מצב המתיחות הקיים על כנו. שרון לא רצה להידבר עם אבו-מאזן ולכן הצד שצריך להידבר איתו כעת הוא החמאס. בעתיד זה אולי יהיה הג'יהאד אם לא גרוע יותר. אבל הימין בתפיסתו הפשטנית תמיד יוכל להגיד שזה בגלל ההיתנתקות עצמה."

זו האשמה דמיונית, מצוצה מהאצבע, שחוגים בשמאל הסהרורי חוזרים עליה כבר שנים כי זה משרת את הנרטיב של 'ערבי טוווווב, ישראל רעעעעעע' (חוץ מהתרנגולות הישראליות, הן בסדר)
אסטרטגיה 706480
הידברות במובן של חתירה להגיע להסדר מדיני, לא של תיאום מול הרשות שנעשה גם בימי עראפת.
אסטרטגיה 706404
מעבר לפרטים, מובנה של 'אסטרטגיה' הוא תוכנית פעולה לטווח ארוך, שמתווה את הפעולות גם לטווח קצר אבל מתוך הסתכלות למטרה עתידית.
ראש הממשלה שלנו, רחוק מאסטרטגיה כשלהיא בתחום הזה, והוא משחק משבת לשבת.
מובטחני שלגבי הימלטות מכתבי האישום יש לו אסטרטגיה מדוקדקת ומפורטת הרבה יותר.

מה שקצת מפתיע הוא שתושבי הדרום בוחרים בהמוניהם באותה ממשלה בדיוק, ומצפים שהיא תעשה משהו אחר ממה שעשתה מזה עשור בשלטון.
אסטרטגיה 706412
אתה מצטרף למלהגים על טווח ארוך וטווח קצר, פתרונים ואסטרטגיות. ברחל בתך הקטנה, מה בדיוק לעשות ?
אסטרטגיה 706413
אגב, בעבר הבאתי דברים שאמר עמוס ידלין, שמהם השתמע שהוא אינו יודע בינתיים מה לעשות, אם לא רוצים לכבוש את רצועת עזה. אתה אולי יודע. חבל שאתה לא מספר לנו.
אסטרטגיה 706424
אתה מפספס את כל הנקודה. אני לא התמודדתי בבחירות האחרונות. אבל ראש הממשלה כן התמודד. ואנשים בחרו בו - למרות השחיתות, הפילוג וכתבי האישום - כי הוא כבר חודשיים אומר להם (מה חודשיים, עשר שנים) שרק הוא, ביבי/ימין/חזק, 'מר בטחון', הוא ולא מלאך, הוא ולא רמטכ'ל, רק הוא מסוגל להגן על תושבי המדינה, רק הוא מסוגל לא להיכנע לחמאס, רק הוא מסוגל לנצח, לתת בטחון, להכניע, להכריע ולהביס את אויבינו.

אתה בא ואומר לנו - הכל שקרים. אין פתרון לבטחון תושבי הדרום. אין ימין חזק ומנצח מול שמאל חלש ומפסיד. שיקרנו לאורך כל הדרך. כל מה שמסוגל ראש הממשלה, הוא לשמור בקושי על הסטטוס קוו מזה עשר שנים, שלא לומר לאפשר את התדרדרותו האיטית אך מתמשכת. לא אריה, בקושי חתלתול.
אז אני זורם איתך. אכן הכל שקרים. התפוצצה הונאת ה'ימין חזק' מול 'שמאל חלש'. יש ימין חלש שלא נותן פתרון.
את הרף ההו-כה-בינוני הזה בתחום הבטחוני, מסוגלים בקלות לעבור גם אחרים. ואז אולי כדאי לשפוט אותם גם על שאר תכונותיהם ויכולותיהם - פחות מושחתים, פחות מקובעים ועייפים אחרי שני עשורי מלוכה, פחות מפלגים ופחות עסוקים במשפטים אישיים.
אתה אפילו סותר תיזה אחרת שפירשנה כאן את נצחון הביבי האחרון - תיזת 'אבל הרי הכל נפלא כאן'.
אתה אומר - לא, לא נפלא, לא שקט, לא בטוח, אבל זה מה שיש. והמסקנה לגבי התיזה הנ'ל אם כן - לא נפלא, לא שקט, לא בטוח, אין סיבה לבחור בביבי.
אסטרטגיה 706427
אני די מסכים שנתניהו מציג עצמו כ"מר ביטחון". אבל גם מר ביטחון לא מתיימר לפתור בעיה שמבחינה אובייקטיבית אי אפשר לפתור. ובעיות הביטחון של ישראל אינם רק רצועת עזה. אומרים שיש בעיות חמורות בהרבה מבחינת הסיכון למדינת ישראל‏1, ובעיית עזה יותר משהיא סיכון היא מטרד. אז כשהוא מציג את עצמו כ"מר ביטחון", הוא מתכוון למכלול הבעיות, וגם "נתניהו פובים" כמוך, צריכים להודות שהיו לא הישגים בגזרות אחרות.

בני גנץ בהיותו מפקד זרוע היבשה טרם ההתנתקות הבטיח שההתנתקות תביא ליציבות גם בגזרות אחרות. ובכל זאת למרות ההתנתקות הגזרות האחרות נשארו מסוכנות ובעייתיות.
אסטרטגיה 706429
תיקון: "שהיו לא מעט הישגים וכו"'
אסטרטגיה 706431
חלק ניכר מהקמפיין הבטחוני של נתניהו התקשר לסכסוך הפלסטיני.
וגם חלק הארי מההפחדות הדמגוגיות. וחלק ניכר מההבטחות הדמגוגיות. להתייחס לזה כאל חלק זניח בקמפיין חוטא למציאות.
ואני בטוח שמאות אלפי תושבי הדרום לא מתייחסים לזה כאל מטרד. מבחינתם זה אולי בראש רשימת הבעיות שלהם.
כמה חבל שהם קונים את התעמולה הנ'ל וממשיכים לבחור באותו אי-פתרון, או לכל הפחות לתת לו להאפיל על כל שאר השיקולים שלהם.
אסטרטגיה 706434
אני לא זוכר את אותו "חלק ניכר מהקמפיין", ואתה מוזמן להציג את ה"פתרון" לבעיית עזה שהוצג בקמפיין הזה, ולא מומש. אנא רענן את זיכרוני.
ומה ה"פתרון" של גנץ שהוצג בקמפייןשלו בבחירות האחרונות? אני לא זוכר שום פתרון כזה וגם לא זוכר בכלל משהו משמעותי מדבריו. כל מה שאנו יודעים עליו זה שהוא גבוה עם עיניים כחולות, ואוהב כלניות. אז אולי גבאי הציע "פתרון"? איזה פתרון?
הגישה שלך כאילו הפלת נתניהו והמלכת משהו אחר במקומו, תביא לאיזה שהוא "פתרון" מסתורי לעזה, שאין לך שום מושג מה הוא, כי אתה לא מעמיד את עצמך לבחירות, היא גישה מתחמקת ופתטית.
אסטרטגיה 706435
תקרא שוב את שתי התגובות האחרונות שלי ואולי תבין את הטיעון שלי.
אתה עונה לאיש קש.
אסטרטגיה 706437
חשבתי שעניתי לתגובתך. אם לא הבנתי, איני יכול להוסיף דבר. אולי אם תסביר את עצמך כך שאבין, אוכל.
אסטרטגיה 706430
אגב, גם בן גוריון ראה עצמו כ''מר ביטחון'' אבל ה''פתרון'' היחיד שהיה לו לבעיית ההצקות מהגבול היה מבצע סיני שנפל לידיו בהזדמנות כתוצאה של היווצרות אינטרס משותף עם בריטניה וצרפת, פתרון של ''כיבוש''. ואחרי שהכיבוש הסתיים עם הסכם שהיה אמור לשמור על ההישג, עברו מספר שנים והפתרון הזה התמוסס, ואז היה צריך לעשות עוד ''כיבוש''.
אסטרטגיה 706432
אם היית בקי בהיסטוריה הישראלית (להבדיל מהמיתולוגיה המקובלת שלה), היית יודע שבן-גוריון חשש ממלחמה והתלבט מאוד בין עמדת שרת שניסתה להימנע ממנה לבין עמדת דיין שחתרה אליה במכוון. רק כשהושג גיבוי ושיתוף פעולה מצד בריטניה וצרפת הוא בחר בדרך המלחמה.
המלחמה היא עוד דוגמא טובה שהישג צבאי אינו מביא לרגיעה מדינית אם לא ממנפים את הניצחון: יוקרתו של נאצר לא נפגעה אלא עלתה פלאים, בלחץ המעצמות ישראל נאלצה לסגת לקו הגבול הקודם ולהסתפק בסטטוס-קוו (תוך כדי חיזוק תדמיתה כמי שפועלת עם הכוחות האימפריאליסטים באיזור לא לה), והמצב הכללי במזרח התיכון לא השתנה לטובתה של ישראל. לעומת זאת, התעקשות על החזקת השטחים לאחר ששת הימים הביאה לשתי מלחמות שהיו יכולות להימנע ואילו הסכם השלום עם מצריים שבא אחרי ששת הימים הביא לשקט ורגיעה ולשיתוף פעולה בטחוני עם מי שהייתה אויבתה הגדולה ביותר של ישראל.
אסטרטגיה 706433
הוי, כמה קל לשים על אותו רף אחד שכובש את סיני בשבוע עם מדינה בת 8 ושני מיליון תושבים, מול אחד שבשלושה סבבים של חודשים במצטבר עם מעצמת הייטק, גרעין וצבא מול ארגון טרור לא כובש אפילו דיונה עלובה.
מה ההשוואה הבאה, מיק ג'אגר מול קובי מרימי? ליאו מסי מול אייל ברקוביץ'? גוגל מול ICQ?
אסטרטגיה 706436
רגע. אתה טעון שנתניהו לא כבש אפילו דיונה אחת. אז גם אתה בעד לכבוש? אינך פוחד שהכיבוש יהפוך ל"כיבוש"? אולי בכלל אנחנו באותו צד. . .
אסטרטגיה 706438
אני טוען שההשוואה מופרכת.
וודאי שנתניהו לא כבש דיונה אחת, זו עובדה, לא?
והשאלה שלך שוב מראה שאתה לא מבין אותי. לא אמרתי שהוא צריך לכבוש, אלא שהוא משקר כשהוא אומר שהוא יכבוש, או שהוא יעשה משהו מעל המינימום הנדרש בעזה.
ומאחר שעל כן אין שום יתרון לנתניהו בנושא עזה מול כל אחד אחר (אפילו חסרון - אצלו אנחנו יודעים בוודאות שאין לו פתרון, אחרי עשר דנים שבהן המצב שם בעיקר מחמיר).
מרגע שהבנו שהיתרון התעמולתי הדמגוגי והשקרי של נתניהו בענין עזה יורד מהשולחן, חסרונותיו בשאר התחומים מול האופציות החילופיות מתעצמות.
אם אני מבין שבמילא ראש הממשלה שלי יכשל בלפתור את עזה, לפחות אבחר במתמודד פחות מושחת, פחות מפלג, פחות אנטי דמוקרטי, יותר חברתי, יותר כלכלי וכן הלאה. בכל התחומים האלה אין לנתניהו שום יתרון על רבים אחרים, וכשלונותיו ברורים הרבה יותר בלי הכסות הבטחונית שוטפת המוח.
הקמפיין המפחיד ומעורר האימה של 'שמאל חלש' מתגלה כשקר מנופח (כמעט כמו קמפיין מלך הלילה) שאין מאחוריו דבר. גם גנץ וגם אחרים יכולים להמשיך היטב עם אי-הפתרון א-לה דב אנשלביץ. וא-לה בנימין נתניהו. ומרגע שהוא מתגלה כבלון נפוח, אפשר להתחיל לחשוף את שאר העובדות המסתתרות מאחוריו בנושאים החשובים באמת.
אסטרטגיה 706440
דבריך כאילו נתניהו ערך קמפיין שבו הציג את עצמו כמי שיכול להתמודד עם הבעיה בעזה או שהבטיח שיכבוש אינה נכונה. אתה מוזמן להביא הוכחות לדבריך, ועד שתביא אני אביא הוכחות לכך שאמר את ההפך. ובכן, ערב הבחירות האחרונות הוא אמר: "אינני יודע אם נצליח להגיע לשקט ארוך טווח‏1, אבל דבר אחד אני יודע – אני לא עושה מלחמות מיותרות. אני מפעיל את הכח שצריך ואני מוכן לשלם את המחיר הפוליטי". ובאותו ראיון הוא בעצם גם ענה לשאלה שלי מדוע הוא לא כובש את עזה: "לא כבשנו אותה כי היינו צריכים להחזיק ולקחת עוד שני מיליון פלסטינים תחת רשותנו או לתת את זה למישהו. שוחחתי עם מנהיגים ערבים רבים, אף אחד לא התנדב". אני היום לא מקבל את התשובה הזאת ואני חושב שהטובה מבין הרעות היא לשלוט בשני המיליון האלה כשם שעשינו זאת טרם אוסלו. אבל זה מה שהוא אמר, ועל סמך הדברים האלה שהם הפוכים למה שאתה אומר שהוא אמר הוא נבחר בבחירות. אני חושב שהראיתי כאן שהוא לא משקר. אם אתה טוען שהוא משקר בענייני עזה, אנא הבא ציטוט שקרי אחד, כדי שאבין על מה אתה מדבר.

1 שרון, כזכור, הביא במעשה הנבלה שלו 40 שנות שקט.
אסטרטגיה 706442
מה שהבאת איננו חלק מהקמפיין, אשמח לסימוכין.
לעומת זאת, קמפיין אחר קמפיין טען שהוא ימוטט את שלטון החמאס ורק הוא ולא השמאל יגנו על תושבי ישראל מהחמאס.
אסטרטגיה 706443
מה שהבאתי הוא ראיון עם נתניהו ערב נסיעתו לפגישה עם פוטין, וזה היה ימים ספורים לפני הבחירות האחרונות. אם זה לא "קמפיין" אני לא יודע מה זה. אם קישור מאד חשוב לך, לא תהיה לי בעיה לספקו. הקישורים שאתה הבאת הן ממערכות בחירות קודמות. ב 2009 הוא אכן הבטיח לחסל את שלטון החמס, אולי כדי לשים את אבו מאזן במקומו. אבל מאז חל שינוי במדיניות, והליכוד החליט, לדעתי בחכמה, שלא טוב מבחינת האינטרס של ישראל לאחד את עזה ויו"ש תחת שלטון אחד. אז הם מנסים להשאיר את החמס בשלטון, ולנסות כך להרגיע ככל האפשר את האלימות. לא הייתי קורא לכך שקר, אלא שינוי בחשיבה. אני חושב שהוכח במרוצת השנים שזה לא הולך, וצריך להשתלט על הרצועה, כך שאנו נשלוט שם ולא החמס, אבל בפרוש לא אבו מאזן או אויב דומה. בקישור מהבחירות ב 2015 אין איזה שהן הבטחות לכבוש או דומות אלא לעמוד מול כל האויבים חיזבאללה איראן וגם חמס יותר טוב ממה שיוכלו לעמוד הרצוג וצפי לבני. שקרים אני לא רואה כאן.
אסטרטגיה 706455
אז אתה מסכים שהוא שיקר (או כשל) בקמפיין 2009. גם זה משהו.
והקמפיין הבא היה לאחרונה, מה מצדיק אותו ואת כשלון המדיניות שלו?
מי אמר לכבוש? (חוץ ממך). יש מרחב פתרונות אחר, בייחוד כשמה שאתה מצפה אפילו להגדרתך הוא לנהל את הפתרון ולא לסיים אותו‏0.
בינתיים, למרות שבלקסיקון שלך החמאס הוא "רק מטרד‏12", בלקסיקונים אחרים ומקובלים מצב הבטחון של חצי מדינה על הפנים. ואני משוכנע ובטוח, שלו זה היה המצב בשלטון גנץ או בוז'י, אתה וגם ביבי הייתם זועקים מרות על הפקרת הבטחון, נטישת ישובי הדרום, אובדן ההרתעה ורפיסותה של ממשלת השמאל החלשה.
כל מנכ"ל שאלה היו הביצועים שלו - ועוד בתחום שהוא מתגאה בו יותר מכל, "מר בטחון"‏3 - היה מוחלף אחרי חצי קדנציה בלי לחשוב פעמיים.

0 סתם, למשל, ראה את ההרתעה שהשיג אחד, ראש ממשלת שמאל מרכז בשם אולמרט, ל-‏14 שנה אנד קאונטינג, מול ארגון חזק פי עשרה מהחמאס.
1 דב, כמה תגובות במעלה הפתיל.
2 אולי זה באותו עולם שבו בעיות העוני והמצוקה של קרית-שמונה הן "משעממות".
3 בזה ביבי מזכיר לי את הרכב הגרוע ביותר שנסעתי בו - בפעם היחידה שלקחתי ליסינג - סובארו, שסיכמתי את תכונותיו בכך שהמראה היה הנקודה הכי חזקה שלו.
אסטרטגיה 706467
לו השלטון היה בידי גנץ או בוז'י והמצב היה כפי שהוא עכשיו, אני מסכים אתך שהיינו שומעים זעקות מהאופוזיציה בדיוק כמו הזעקות שנשמעות היום משמאל. ככה פחות או יותר מתנהלים העניינים. אבל לומר שאני הייתי משתתף בזעקות האלה זו עלילה, ומי שקורא את דבריי היה יכול להבין זאת. איני יודע אם קראת את המאמר, אבל כתוב בו שבמצב הקיים שבו אין אנו שולטים ברצועת עזה אין הרבה מה לעשות, ואני גם לא שומע מצד כל הזועקים וגם לא ממך אילו שהן הצעות מעשיות, למעט לפעמים מבנט, אבל להן אני דווקא בדרך כלל לא מסכים. לכן ישנן שתי ברירות, או לשחות בביצה של היום או לכבוש את עזה. עשינו זאת בעבר פעמיים, ואפשר, אמנם לא מבלי לשלם מחיר לעשות זאת שוב. אני בטוח ב 99 אחוזים שלו השלטון היה בידי גנץ או בוזז'י היינו חוזים ממש באותה תמונה. הם בוודאי לא היו הולכים לכיבוש, ולכן היה נותר מה שיש. הבחירה שלי בימין אינה קשורה כלל לא באנשים ולא בבעיות עזה אלא בהתייחסות לארץ ישראל ובמחירים שאני מוכן לשלם למענה, וגם לא הצבעתי ביבי, למעט באותה מערכת בחירות בהן התמודד מול אהוד ברק על ראשות הממשלה. אבל אני כן מגן עליו כאשר הוא זוכה לביקורת שהיא לדעתי לא הוגנת.
לעניין ההישג המופלא של אולמרט בלבנון, אומר שכאשר הוא יצא למלחמה הזאת הוא אמר בפרוש שמטרתה להחזיר את השבויים, ולא הזכיר השגת הרתעה. זה הומצא מאוחר יותר. אחרי המלחמה הוא עשה עסקת חילופי שבויים (חיים במתים) בדיוק כפי שרצה נסראלה ובגלל סיבה זו חטף את החיילים. לולא היו בידינו קונטר ואחרים הוא לא היה חוטף את החיילים, וייתכן שגם כן השקט היה נשמר עד היום. הרי גנץ ויעלון טוענים שצוק אייתן היה נפלא ויצר הרתעה, ונתניהו אשם בכך שההשגים בוזבזו. אז למה אתה לא נותן לו קרדיט ששמר על ההשגים של אולמרט בלבנון? תחלית מה התזה שלך. כל זה בעיני הוא שטויות, אבל אם אתה אוחז בדברים האלה תהיה עקבי.
אסטרטגיה 706468
הזעקות משמאל (ומרכז) היום רפות עד בלתי נשמעות. לו היה זה להיפך, היינו כבר תחת מבול של סרטונים, וזוהר, רגב, ביטן וחבריהם היו ממלאים את ערוצי הציבוד בזעקות השבר כמיטב יכולתם.
גם בקשר לתגובה היום מול החמאס, ניתן כמובן להגיב בעוצמה רבה הרבה יותר, גם בלי לכבוש את עזה. אפשר גם להיכנס לעזה ולצאת אחרי כמה זמן. אפשר גם לדון על הפסקת אז לעשר שנים. אפשר לעשות הרבה דברים, מה שברור שהמצב על הפנים, והחמאס מחזיק אותנו באיברים רגישים. וחוץ מכיבוש, אני לא רואה שום סיבה שמפלגת מרכז שאיננה הליכוד תנקוט בעמדה רפה יותר מביבי.
כן, הקרדיט לנתניהו על "שמירת" ההישג של אולמרט זה טיעון מאד מרשים. השתכנעתי. על זה בדרך כלל מחלקים בונוסים למנכ"לים - על שמירת ההישגים של הקודמים להם.

אבל בקיצור על המצב אני ואתה קצת מסכימים - רק לא על המסקנות. שנינו מגיעים למסקנה שאין הבדל בין ימין ("חזק/כחול/חלקלק/פריך") לשמאל ("חלש/ירוק/מחוספס/נימוח בפה") בענייני ההתמודדות מול עזה‏1. אני רק מסיק מזה, שאם כל פמפום ה"מר בטחון" של ביבי מקורו בהונאה, הסיבות לבחור בו - גם בהנחת רציונליות סבירה של הבוחר, כמו בדיון עם איזי - מצטמצמות משמעותית. כנ"ל גם הסיבות לסלוח לו על מחדליו, ברמה הלאומית וברמה האישית.

1 אם כי אני טוען שזה טיעון קצת מקל, יש סיכוי שאחרים שאינם בשלטון כבר עשור וחצי היו מביאים מוטיבציות חדשות ופעולות באופי אחר.
אסטרטגיה 706470
בפרט מה שמפריע לי הוא שלא מזכירים במפורש את החלופה הסבירה ביותר: אבו־מאזן.

כלומר: את העובדה שביבי מטפח בכוח את הפרדת הרשויות הפלסטינית.
אסטרטגיה 706471
אכן, אלא שכאן תשובה סבירה לשיטתו של דב תהיה שזו דווקא הכרעה אסטרטגית לעילא.
אסטרטגיה 706473
צריך לראות גם מי לוחץ ולמה. חלק מהגורמים המידיים למשבר הזה הם:

* הרשות מרמאללה מורידה את המימון שלה כדי ללחוץ על הרשות מעזה והרצועה מוחשכת לזמן רב יותר.
* ארצות הברית מורידה את המימון לארגוני סיוע, וכך אין מקור מימון מיידי. קטאר נאלצת להכניס מזומנים (עקב החרם האפקטיבי על העברות בנקאיות).

ישראל מצליחה ליזום חרם אפקטיבי על עזה. אבל מאוד ברור שהיא לא יכולה ללחוץ יותר חזק ושהאוכלוסייה האזרחית תסבול (בצורה שלוחצת על ישראל) הרבה לפני שהשלטונות והמיליציות יסבלו. לכן האסטרטגיה של המצור על עזה כיום לא מוצלחת.
אסטרטגיה 706483
בזמנו, בעידן ערפאת, לפני עידן אבו מאזן, היה כאן ויכוח. בשמאל טענו שערפאת נלחם בטרור, ותפקידו לעשות 100 אחוז מאמץ. אבל גם 100 אחוז מאמץ, (ואפילו בלי בגץ ובצלם") לא יכולים לדכא לחלוטין את הטרור. בימין טענו שערפאת לא נלחם בטרור אלא מוביל אותו. הוויכוח הזה הסתיים במבצע חומת מגן, כאשר נתפסו במוקטעה מסמכים שבהם הופיעה חתימת ידו על הוראות תשלום למרצחים. לזה קראו אז: "האקדח המעשן". בעידן אבו מאזן לא צריך אקדח מעשן, כי הבחור משתין מהמקפצה. הוא בגלוי אומר שהוא מממן את משפחות הרוצחים, ולא מוכן לשמוע לשום דרישה שלנו או של האמריקאים להפסיק זאת. לצורך מה צריך להזכיר את האויב הזה מעודד הרוצחים?
זה נכון שיש "תיאום ביטחוני", אבל התיאום הזה פרושו החזקת אבו מאזן על הכידונים שלנו, כדי שיעמוד בפני החמס שיש לו גם תמיכה יותר רחבה בקרב "העם הפלשתיני". ללא חמס אין "תיאום ביטחוני". אולי אפשר ליצור מנגנון כזה בעזה, וליצור גם שם מין דיקטטורה שכזאת על הכידונים שלנו. אבל צריך קודם לכבוש את עזה. אבו מאזן לא יכול לכבוש אותה. אחרי הכיבוש, אם יווצר מצב מתאים אולי נשים שם את אבו מאזן או את יורשו ביחד עם "תיאום ביטחוני". אבל קודם צריך להשתלט על השטח.
אסטרטגיה 706479
נניח (לא שאני מסכים) שהימין יודע לזעוק יותר חזק. אז מה? אתה רוצה למנוע מהם את זכות הצעקה? מה אכפת לך בכלל? שלח את השמאל לקורס צעקות כדי שינצחו, אם לא בבחירות, לפחות בצעקות.
עכשיו אתה סוף סוף הולך ומונה כמה אפשרויות פעולה. אבל, כפי שהסביר נתניהו וגם עמוס ידלין, בסופו של דבר תגיע לאותה נקודה, ואם גם תיכנס ותצא תאבד חיילים סתם. תדון על הפסקת אש לעשר שנים? אני מציע לדון על הפסקת אש לתמיד. נדון. למה לא? זו בכלל לא הצעה שתיצור איזה שהוא שינוי.
וזה נכון שגם "מפלגת מרכז" תפעל פחות או יותר באותה שיטה בגזרת עזה. אני גם חושב בדיוק כך. על מה אתה מתלונן? שהימין הצליח לשכנע את הבוחר שהוא יפעל ביתר תקיפות? שלח את השמאל לקורס שכנוע.
היום כשאנחנו מתחילים למנות את הרוגינו, אני מציע כחלופה לכיבוש, לעבור לשיטות "יריחו תחילה". כיוון שהם מכוונים לישובים אזרחיים אין שום מגבלה מוסרית לפגוע באוכלוסיה שלהם. ובמקרה שלנו הטכניקה יותר פשוטה וישירה. הפצצה מסיבית של כל נקודה שממנה יורים ברדיוס כפי שנגדיר. אם נעז לעשות זאת אולי באמת נמצא "פתרון".
לעניין הקרדיט לנתניהו על שמירת "הישגי מלחמת לבנון השנייה", ברור שאני חושב שלא מגיע לו שום קרדיט, והוא לא השיג שום הישג כזה. אבל גם "צוק איתן" של יעלון וגנץ (נתניהו) לא היה מין מלאכת מחשבת שהיה יכול לתת לנו עשרות שנות שקט, ורק נתניהו קלקל. מה שקלקל הוא הנסיגה מרצועת עזה מהסכמי אוסלו דרך ההתנתקות. שום "צוק איתן" "עופרת יצוקה" "עמוד ענן" וכאלה לא יוכלו למשות את האבן הזאת שנזרקה לבאר. אפילו "מר ביטחון" כנתניהו לא יוכל.
אסטרטגיה 706481
הם כבר ראו מאות הרוגים. הם יודעים מה ישראל עושה כשהיא משתוללת. והנה, הם עדיין ממשיכים לירות.

אני לא צופה טובות לטילי יריחו.
אסטרטגיה 706484
לדעתי עצם המצב שבו ארגון מטריד מדינה גדולה וחזקה צבאית שלא מוצאת לכך ''פתרון'', הוא תוצאה של התנהגות חריגה שלנו, שכמוה שום מדינה בעולם לא תנהג. אנו מרשים להם לפגוע באזרחנו, ולא מענישים אותם על כך. רק העובדה החריגה הזאת מאפשרת להם לפעול כך.
אסטרטגיה 706487
חלק מההתנהגות החריגה היא שישראל לא רוצה לחזור על חומת מגן בעזה.

אז מה יקרה אם תהרוס להם עוד תשתיות? אתה תהיה זה שיצטרך לעזור בשיקום התשתיות.

אז מה יקרה אם תהרוג להם עוד אנשים? ממילא כבר מתו להם לא מעט, ונראה שימותו עוד, אם לא יהיה שינוי. לא ברור לי עד כמה טילי יריחו באמת יכולים להרתיע אותם במצב הנוכחי.
אסטרטגיה 706485
אני לא בטוח אם התבדחת או לא. למקרה שלא, כמובן לא התכוותי ל''טילי יריחו'' שלפי מקורות זרים נמצאים בידינו, אלא לאמירה של רבין בתחילת הסכמי אוסלו ''יריחו תחילה''.
אסטרטגיה 706486
ברור. אבל מכיוון שגם אתה לא התכוונת ישירות למשמעות האמירה של רבין, גם לי מותר לכוון לאן שבא לי (והדרך לגיהינום, וגו’).
אסטרטגיה 706482
ושוב, הדבר הבסיסי: נתניהו חלש מול החמאס מכיוון שהוא לא מעוניין להחליף את החמאס. איחוד פלסטינאי מפחיד אותו.
אסטרטגיה 706491
משנסתתמו הטיעונים, אני פונה לקריטריון פופר לתיאוריות תקפות:
האם עולה בדעתך תסריט כלשהו שיגרום לך להודות בכך שנתניהו נכשל בתפקידו כראש ממשלה (ושר בטחון)? או לכל הפחות, נכשל בתחום הבטחוני?
אסטרטגיה 706494
בוודאי. (אתה יכול להציב כל שם אחר במקום נתניהו. השם לא רלוונטי.) אם הוא יבטיח 40 שנות שקט ושלום תמורת נסיגה מיו"ש ופינוי כל הישובים שם, וכשיקבל את אמון הציבור מעשה הנסיגה שלו יביא לאלפי הרוגים, לפני שניאלץ לחזור ולהשתלט על המקום, אומר שהוא נכשל.
אסטרטגיה 706495
אני חוזר לכאן כי אני בתחושה שעניתי על שאלה שלא לה התכוונת.
אז אנסה לחדד את השאלה לכוונה המשוערת שלך. השאלה היא מה יחשב לכישלון בתחום הביטחוני, על רקע הציפיות של הבוחרים בנתניהו ממנו בבחירות האחרונות.
בעצם, נושאי הביטחון הם איראן וחיזבאללה בצפון, ועזה בדרום. אם ייפסקו התקיפות בסוריה שמטרתן לא לתת לאיראנים להתבסס בסוריה, מבלי שתהיה סיבה ברורה ואובייקטיבית לכך, אראה בכך כישלון שלו. אם טראמפ יחזור בו מהנקציות שהטיל על איראן תוך היענות לנתניהו, אראה בכך כישלון. אם חיזבאללה יתקוף מלבנון ולא תהיה תגובה של פגיעה בתשתיות לבנון שהיא התשובה היחידה, לדעתי, לאירוע כזה, אראה בכך כישלון. בגזרת עזה, כפי שכתבתי במאמר איני רואה אפשרות להצלחה איזו שהיא שתטיב עמנו לטווח ארוך, חוץ מכיבוש הרצועה שבשלב זה לא פופולרי בציבור ונתניהו גם לא הבטיח לעשות דבר כזה אלא להפך, או לפעילות בנוסח ''יריחו תחילה'' שאף היא מנוגדת למה שהציבור, לצערי, מצפה. לכן בגזרה הזאת לא ניתן להיכשל כיוון שגם אי אפשר לעשות כלום.
אסטרטגיה 706496
במחשבה לאחור שהיא אולי חכמה שבדיעבד (ואולי לא), אני חושב שהיה צריך להבליג על פציעת הקצין והחיילת מירי צלף, וללכת על קצות האצבעות מבלי להגיב מיד על התגרויות חמס וג'יהד האיסלאמי עד אחרי יום העצמאות והארוביזיון. אחר כך (ללא קשר אם כן או לא הוקמה הממשלה החדשה), לעבור לתגובות הקשות כדי לנסות ליצור הרתעה. אולי בכך נתניהו שגה, אבל איני יודע אם לו הייתי במקומו לא הייתי שוגה גם כן, כי לא תמיד אפשר לנבא בברור את ההתפתחויות.
אסטרטגיה 706502
רון בן ישי סבור שהסבב שהסתיים הלילה נגמר בהישג לצה"ל. אז אולי אפשר להוסיף זאת לרשימת הישגי נתניהו. אני לא מעריך ובדרך כלל לא מסכים לדברי הפרשנות של רון בן ישי, וגם במקרה הזה איני סבור שהיה כאן איזה שהוא הישג. נעשה מה שתמיד עושים במקרים כאלה. אבל, אולי, למרות הדעה הכללית שלי בסוגיית עזה צריך לערוך היום איזו תכנית לאחרי הארוביזיון, לממקרה ששוב יהיה איזה קצר חשמלי שיעיף טיל לשרון, או שאצבעו של צלף תיפול מרוב עייפות על ההדק ותפצע או חלילה תהרוג חייל, או משהו דומה, שתכיל מכות יותר כואבות לחמס כסיכולים ממוקדים וכדומה, ואז אולי נזכה לתקופה קצת יותר ארוכה של שקט עד האירוע הבא, למרות שגם זה לא מובטח. תכנית כזאת (עצה שאני מציע כמומחה צבאי מהולל) צריכה להתבצע לא מיד ברגע שהתאונה המצערת קוראת אצל האויב, אלא אולי, בהפתעה, שלושה ימים מאוחר יותר.
אסטרטגיה 706504
על רוב המשפטים החל מהשלישי או הרביעי אני די מסכים. ממש אחרית הימים :)
אסטרטגיה 706423
חברת קיבוץ כיסופים מבקשת מהממשלה "אסטרטגיה" ואחרים, תושבי שדרות ועוטף עזה מבקשים "פתרון".
אתה אומר - מה להם כי ילינו. הרי הפתרון שהם תמכו בו לא הצליח. וגם אתה אומר- אם הם רוצים פתרון שיגידו מה הפתרון שהם רוצים.

אני לא חושב שהאזרחים צריכים להכתיב לממשלה אסטרטגיה או פתרון. יש רמטכ"ל, ראש ממשלה ושר בטחון שזו העבודה שלהם. הם צריכים להיות מומחים בה ולא "הציבור". תושבי עוטף עזה לא מרוצים מזה שנופלים עליהם קסאמים ודורשים מהממשלה פתרון למצב שבו הם נתונים, ואתה אומר- זבש"ם! למה?
הם דורשים שהממשלה תמצא פתרון למצבם. הם לא אמורים לדעת מה הפתרון, הם רק יודעים שהממשלה מחויבת להגן על שלומם.
האם תושבי קרית שמונה שסבלו מקטיושות במשך עשורים היו צריכים להכתיב לממשלה מה לעשות בלבנון? לא מספיק שאמרו- רע לנו, נופלות עלינו קטיושות?

אולי הבנתי אותך לא נכון אבל נשמע לי כאילו אתה אומר- תאכלו את הדייסה שבישלתם, כאילו הם החליטו על הפתרונות הקודמים ויישמו אותם. הם (כמו תושבי קרית שמונה ומטולה בעבר) בסך הכל גרים שם.
יכולה לבוא הממשלה ולומר- אין פתרון קסם, אתם צריכים להמשיך לסבול (שזה מה שאמרו לישובי הספר של פעם). אבל זה לא מה שהיא אומרת. היא אומרת- נכה בחמאס, ודברים כגון אלה. כאילו יש להם פתרון למצוקת התושבים. אחרי כמה שנים שהם שמעו "נכה בחמאס" והרקטות ממשיכות ליפול, האין זה טבעי שידרשו מהממשלה "אסטרטגיה" ו "פתרון" בלי שהם עצמם יודעים מהו?
אסטרטגיה 706426
אני לא אומר זבש"ם. חלילה וחס. את כל מה שאני כותב אני כותב מתוך הזדהות וכאב‏1.
איני חושב שהממשלות בשנות החמישים אמרו בפרוש למתיישבים: "אין פתרון קסם. אתם צריכים להמשיך לסבול." מאד אכזרי לומר בפרוש דברים כאלה, ולכן אני בטוח שהם גם לא נאמרו בפרוש. אבל כולם ידעו שזה המצב, ולכן המתיישבים לא "קטרו", וחשקו שפתיים. הממשלה הכתה באויב באמצעות פעולות התגמול, למשל, ואני מניח שהיא גם הצהירה שתכה באויב, אבל לא אמרה שיש לה פתרון קסם.
כתבתי במאמר שהמושג "פתרון" נולד אחרי מלחמת ששת הימים. נוצר לפתע רושם מוטעה שאנחנו יכולים לפתור הכל, וכל אשר עלינו לעשות הוא לבחור בדרך נכונה. וכפי שזה לא היה נכון בשנות החמישים, זה גם לא נכון היום. לכן גם הממשלה הנוכחית לא אומרת למתיישבים שהם צריכים להמשיך לסבול. העובדה שהיא אומר שתכה את החמס ‏2 אינה מראה שהיא אומרת שיש לה פתרון. בדיוק ההפך. שמענו לא מזמן את נתניהו מסביר את חוסר התכלית בפעולה צבאית כזאת או אחרת אם בסופו של דבר מגיעים לאותה נקודה.
היום כשהגעתי למסקנה שהדבר הטוב ביותר שאנו יכולים לעשות הוא לכבוש את עזה מחדש ולהחזיר את הגלגל לאחור, הייתי מצפה מנתניהו שיסביר מדוע הוא נגד הדרך הזאת. אבל, לצערי, עמדות הציבור היום הן כאלה שאיש בכלל לא מעלה על דעתו לשאול שאלה כזאת, ולכן נתניהו פטור מתשובה.

1 אולי אגלה טפח ממה שקורה "מאחורי הקלעים". בנוסח הראשון של המאמר שאותו שלחתי למערכת האייל המשפט האחרון הסתיים במלים: "ללא זאת אי אפשר לדעת מה הם רוצים." ירדן שקיבל את המאמר וערך אותו כתב לי בין השאר:
המשפט "ללא זאת אי אפשר לדעת מה הם רוצים" נראה לי לא מספיק "חגיגי" לסיום המאמר, ואפילו לא מבטא בחדות, לדעתי, את מה שאתה רוצה לומר. אולי משהו כמו "כל עוד אינם עושים זאת, דרישתם נותרת בעלמא"? (אפשר אפילו להוסיף "כבלונים פורחים באוויר", אבל רק אם זו בדיחה שמוצאת חן בעיניך).
ואני עניתי על כך:
זה בסדר מצדי שתחליף את המשפט בניסוח שלך, אבל את הבלונים עזוב, כי אנו עוסקים בעניין רציני, ולא צריך להשאיר רושם כאילו אני מלגלג או מזלזל בהם.
2 שזה בסדר גמור, וטוב שתגיד זאת, וגם תכה מידי פעם.
אסטרטגיה 706446
אוקיי, אז למה אתה חושב שהם צריכים להגיד מה הפתרון שהם רוצים? למה שהם לא יבקשו פתרון מהממשלה, פתרון שהם לא יודעים מהו, אבל שיספק להם שקט?
אסטרטגיה 706449
לא מבקשים פתרונות קסם מוחלטים למה שאין להם פתרונות קסם כמו מחלות תאונות דרכים וכדומה. מתגובתך הקודמת חשבתי שהבנת. אנחנו כחתול שרודף אחרי זנבו.
אסטרטגיה 706451
לתאונות דרכים ולסרטן לאף אחד אין פתרון ובכל העולם סובלים מזה. לרקטות על ישובים יש פתרונות וברוב העולם לא סובלים מזה. כרגיל, הכל בסופו של דבר הוא שאלה של סדרי עדיפויות.
במקומות אחרים בעולם, כאשר אזור מסוים נמצא תחת אש לאורך זמן הוא בסוף ננטש על ידי תושביו שבמקרה הטוב עוברים למקום אחר ובמקרה הרע הופכים לפליטים. התושבים צריכים להחליט מה סדרי העדיפויות שלהם.
המדינה יכולה, היפותטית, להפעיל כוח בעוצמה שתסיים את הסיפור, אם על ידי כיבוש ואם על ידי הרס מוחלט של ערי הרצועה או לחילופין להכנע לכל דרישות החמאס. לכל פעולה כזאת יש מחיר (כלכלי, פוליטי, מדיני, חיי חיילים) והמדינה צריכה להחליט מה סדרי העדיפויות שלה.
מתוצאות הבחירות וממדיניות הממשלה, אני מתרשם שיש החלטה מאוד ברורה, הן של התושבים והן של ראשי המדינה, מה הם מעדיפים לעשות.
אסטרטגיה 706530
אני חושב שהבעיה שלנו בעזה וגם מול החיזבאללה בלבנון היא בעיה ייחודית שאין לה אח ורע בעולם. בעולם אין מצב שבו אזור ליד הגבול יהיה נתון לאש מצד מדינה הרבה יותר חלשה ששוכנת מעבר לגבול. שום מדינה חלשה לא תעז לפתוח באש על אזרחי מדינה שכנה שהיא הרבה יותר חזקה ממנה, ולכן גם המדינה החזקה לא תותקף בדרך כזאת, וממילא לא יתעורר צורך לנטוש אזורי ספר בשטחה. כבר דנתי רבות בעניין הזה, ובזמנו כתבתי את ''יריחו תחילה'' ואת משל ''הפיל המסומם'' כמעין ניסיון להציג את חוקי המשחק החריגים ששוררים פה הרבה בגלל שפשוט, שלא בחכמה, השלמנו עמם. כשכתבתי את המאמר כבר לא הצעתי שאת שיטת ''יריחו תחילה'', בהביני שבמציאות שנוצרה כאן היא לא ראלית. לעומת זה את המושג ''כיבוש עזה'' אנחנו שומעים מידי פעם לא רק ממני. לכיבוש עזה יהיה כמובן מחיר, אבל מבחינת תושבי עוטף עזה, אפשר יהיה לקרוא לכך ''פתרון''.
אסטרטגיה 706532
אני חושב שהמצב כאן הוא ייחודי מעוד בחינות: אני לא מכיר מקום בעולם שבו יש אוכלוסיה גדולה חסרת אזרחות. כאשר יש קונפליקט בין מדינות שכנות, מדינה אחת יכולה לפלוש לשטחה של המדינה השנייה ולהשתלט על חלק ממנה, או לתקוף את מוסדותיה, אבל כל זאת בלי להפסיק את קיומה העצמאי ולהפחית את אחריותה על אזרחיה ותושביה. כאן, אין מדינה שכנה שאפשר לצפות ממנה להיות אחראית על האוכלוסייה וברגע שתכבוש את אזור כלשהו תהפוך להיות האחראי לאוכלוסיה שבשטח שתפסת, ואת זאת, נראה לי, ישראל לא רוצה לעשות.
אסטרטגיה 706533
העובדה שלתושבי עזה אין או יש אזרחות היא עניין פורמלי שאיני רואה את חשיבותו. יש שם שלטון של החמס שאמנם עוסק בעיקר במנהרות והרקטות שלו, אך בכל זאת שולט באוכלוסיה, ואחראי גם לגופים כמו בתי חולים ותחנות כוח. החמס גם נתמך על ידי רוב האוכלוסייה שם. מה שיש שם הוא תוצאה של הרצון של האוכלוסייה וזה לא אמור להיות קשור אלינו. לו רצה החמס היה יכול לקרוא לדבר הזה מדינה ולחלק פספורטים לתושבים. מבחינתנו מדובר במדינת אויב, כמו לבנון, וככה עלינו להתייחס אליה. אם נכבוש את השטח, נחזור למצב שהיה קיים הרבה שנים עד נסיגת אוסלו, ואז נהיה אנו אחראים לאוכלוסיה. אני יודע שישראל לא רוצה לעשות זאת, אבל אולי זו הטובה שברעות.
אסטרטגיה 706536
''אזרחות'' או ''מדינה'' הם לא עניינים פורמליים אלא מושגים מדומיינים (ותודה ליובל נוח הררי). ישראל נתפשת, הן בעיני תושביה והן בעיני (רוב) העולם, כמדינה ורצועת עזה לא. אם החמאס היה רוצה להכריז על מדינה, לחלק פספורטים לתושבים ולשלוח שגרירים למדינות העולם, יש סיכוי טוב שהעולם (או לפחות חלק משמעותי ממנו) היה רואה בעזה מדינה. כל זה לא ממש משנה. השורה התחתונה, היא שבמסגרת סדרי העדיפויות של המדינה (בין אם מדובר באזרחיה ובין אם בממשלתה), מדינת ישראל מעדיפה לעבור מדי פעם סבבים של אלימות שבהם יורים רקטות על ישובי דרום-מערב המדינה, פוגעים ברכוש ובנפש של אזרחי המדינה ומזיקים לתדמית של המדינה (אם כמקום מסוכן ואם כמדינה אלימה) על פני כיבוש עזה ושליטה ישירות בתושביה.
אסטרטגיה 706538
השאלה היא למה מדינת ישראל מעדיפה.
אירועים היסטוריים הם בהרבה מקרים תוצאה של מקריות. הנסיגה מעזה בוצעה בשני שלבים: אוסלו וההתנתקות. האם אוסלו היה אירוע היסטורי מחויב המציאות? בכלל לא בטוח. כל ההתפחות ההסדר הזה התחיל כיזמה של בודדים שהצליחו איך שהוא להריץ את הרעיון שלהם, ולשכנע את הממשלה לממשו, עד שהגיע ההסדר. ההתנתקות על ידי הליכוד דווקא הייתה אירוע עוד יותר בלתי צפוי. יכול להיות מאד שהיום היינו שולטים בעזה וביו"ש באמצעות צבא ומנהל אזרחי, כשנמשך הוויכוח מה לעשות עם זה. האם במקרה כזה היה יותר רע? איני בטוח.
אסטרטגיה 706546
אני מניח שאם מספיק אנשים יעדיפו להשתלט על הרצועה ולשלם את המחיר הכרוך בכך על המשך המצב הנוכחי, זה בדיוק מה שיקרה. למה כרגע הציבור והעומדים בראשו מעדיפים את המצב הקיים, זאת שאלה מעניינת ברמה הסוציולוגית אולי, אבל אני פחות מתעניין בסוציולוגיה.

אני מסכים שאין סיבה לחשוב שהסכם אוסלו וההתנתקות היו מחויבי המציאות. מאוד ייתכן שבנסיבות מעט שונות היו קורים דברים אחרים או שלא היו קורים דברים כלל וצה''ל היה עדיין יושב בתוך הרצועה. לשאלתך האם היה יותר טוב או לא, אין לי תשובה.
אסטרטגיה 706542
אם כך, מה לגבי הסכסוך בין גרוזיה לדרום אבחזיה?

הסיבה שעזה לא נתפסת כמדינה דה־יורה היא אותה סיבה שמקשה על הרפובליקה הסינית: בעולם מעדיפים לרוב את ממשלת רמאללה על ממשלת עזה כנציגה של המדינה הפלסטינים. לשתי הממשלות יש טענות סותרות. ממשלת עזה היא השליטה בכמעט כל מובן סביר ברצועת עזה.
אסטרטגיה 706544
מה באמת לגביו?

הסיבה לא ממש חשובה. זאת המציאות וככה היא נתפשת בעולם. צודק, לא צודק, נכון, לא נכון, זה לא באמת משנה.
אסטרטגיה 706452
נראה לי שהבנתי בסוף- הכתבה שלך מופנית בעצם אליהם. את המשפט הזה אתה צריך להגיד להם.
אז דבר אליהם בגוף שני- אתם מבקשים משהו שלא קיים.
חבל רק שאתה לא אומר להם את זה לפני הבחירות.
אסטרטגיה 706529
וואללה. הייתי צריך לשלוח את המאמר לפני הבחירות. הכל היה אז נראה אחרת.
אסטרטגיה 706534
:)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים