בתשובה לאריק, 19/05/19 9:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה פותח ואומר שלא הצלחת להבין את כוונתי ואחר כך פוצח בהרצאה ארוכה, שמן הסתם אינה קשורה לדבריי, שכן אתה עצמך מצהיר שלא הבנתם. לכן הרשה לי להתעלם מההרצאה הארוכה ולנסות בכל זאת להסביר את כוונתי. אעשה זאת בשלבים. טענת באחת מתגובותיך הקודמות שסעיף 8 בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו "נותן חירות" לבית המשפט העליון לפסול חוק של הכנסת, וככל שאני מבין על כך הוויכוח. בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב שאסור לפגוע בזכויות שלפי חוק זה אלא על ידי חוק "ההולם את ערכיה של מדינת ישראל וכו'. נניח שבסעיף הזה היה כתוב רק שאסור לפגוע בזכויות שלפי חוק זה אלא על ידי חוק. נקודה. בלי ההמשך. האם גם אז היה מותר לבית המשפט העליון לפסול חוק של הכנסת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. לכנסת מותר לחוקק ככל העולה על רוחה. המגבלות שחשופות לביקורת שיפוטית הן רק ההגבלות שהיא השיתה על עצמה. הכנסת קבעה בחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (1980) שירושלים היא מקום מושבם של נשיא המדינה, הכנסת, הממשלה ובית המשפט העליון. כל עוד לא שוריין החוק שום דבר לא מנע ממנה לחוקק חוק פיתוח הנגב שיקבע שמקום מושבם יהיה באר שבע. כל הפואנטה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היא בפסקת ההגבלה ובשיריון, שנמחק בהסתייגות בקריאה שניה ושלישית על חודו של קול כאשר ח"כ צ'רלי ביטון הפך את הצבעתו. חוק יסוד: החקיקה, היה אמור להשלים את חוקי היסוד הקודמים ולהעניק להם את המעמד החוקתי המפורש, אבל נפל בכנסת ב 1993 בקריאה שניה ושלישית. נשארנו רק עם פסקת ההגבלה, וזה משהו, בלעדיה היה החוק הצהרתי ולא מעשי. הוספה של פסקת התגברות עדיפה מבחינת שרירות החוק על פני ביטול פסקת ההגבלה, שתרוקן אותו מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב לסעיף 8 בחוק. נראה לי שאתה רואה בסעיף הזה רק איזו מגבלה שהכנסת מטילה על עצמה, ומפספס את העיקר. הרי לפגוע בכבוד האדם וחירותו אפשר לא רק על ידי הכנסת ולא רק על ידי חקיקה. הדבר יכול להיעשות גם על ידי עובדי ציבור אחרים, כמו שרים או פקידי מדינה או אחרים. לפי האופן שבו אני מבין את הסעיף הזה, יש בו דווקא התייחסות לחריג. לאף אחד לא מותר לעבור על החוק הזה למעט הכנסת עצמה באמצעות חקיקה, וכשהיא עושה זאת היא צריכה לעשות זאת באופן הולם וכו'. לו ניסוח החוק היה ללא התוספת, כפי שהצגתי בתגובתי הקודמת, הוא בכל זאת היה משמעותי ורלוונטי. משמעותו הייתה שלאף אחד לא מותר לעבור על החוק הזה אלא רק על הכנסת עצמה באמצעות חקיקה. עכשיו אעבור לדוגמה שלי. בדוגמה ההיפותטית שלי ישנו חוק לפיו לאף אחד לא מותר לעשות ניתוחי מוח למעט לרופאים שהתמחו ספציפית בנושא הזה. החוק הזה, בניסוחו החלקי שהצגתי עד עתה, כפי שהוא הוא שלם ומובן. אבל הוספתי לו מגבלה. המורשים, כשהם עוסקים בכך, חייבים לעסוק בכך רק תוך הסמכות על מה שלמדו. נניח שמישהו פונה לבית המשפט בטענה שניתוח שנעשה לבן משפחתו נעשה אמנם על ידי רופה מורשה, אבל הרופא לא עשה זאת כפי שלמד בהסמכתו. השופטים, הרי, אינם מבינים דבר בניתוחי מוח, ואינם יכולים לפסוק בעניין הזה, מבלי שהצדדים יביאו מומחים בשטח הזה שיתנו חוות דעת מקצועית אם קוימה המגבלה הזאת בחוק. ואם נחזור לסעיף 8 בחוק, מי הוא המומחה שמבין בערכיה של מדינות ישראל? לדעתי, האחרונים שהם מומחים בתחום הזה הם השופטים. כל אזרח רואה את הערכים האלה דרך עיניו הפרטיות, ואין לשופטי בג"ץ שום יתרון על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הרי לפגוע בכבוד האדם וחירותו אפשר לא רק על ידי הכנסת ולא רק על ידי חקיקה. הדבר יכול להיעשות גם על ידי עובדי ציבור אחרים, כמו שרים או פקידי מדינה או אחרים. לכן הבדלתי. הביקורת של בג"ץ על הרשות המבצעת מעוגנת היטב בחוק. כאשר רשות מקבלת החלטה שפגעה באדם, והאדם עותר לבג"ץ, בג"ץ הוא הפוסק היחיד האם הפגיעה הייתה מוצדקת או לא. אבל כאשר הכנסת מחוקקת חוק שפוגע באדם, מי יגיד לה אם הפגיעה מוצדקת או לא? לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו- אף אחד. אחריו- בית המשפט. >> ואם נחזור לסעיף 8 בחוק, מי הוא המומחה שמבין בערכיה של מדינות ישראל? יש התמחות כזו, משפט חוקתי. המומחים הגדולים ביותר בארץ בתחום הם פרופ' אמנון רובינשטיין והשופט אהרן ברק. אני מבין שאין לך הערכה רבה למקצוע הזה, אבל הוא קיים. החוק הוא מקצוע הרבה יותר ריאלי ממה שהוא נתפס בציבור. >> כל אזרח רואה את הערכים האלה דרך עיניו הפרטיות, ואין לשופטי בג"ץ שום יתרון על אחרים. לא מדובר על הערכים האישיים של כל אחד, אלא רק על הערכים שמתבטאים בחוק ובפסיקה. השופט אגרנט לא המציא בבג"ץ קול העם את חופש הביטוי כערך אישי שלו, אלא כערך של המדינה שנובע מהערכים של המדינה שכן מבוטאים בחוק ובהכרזת העצמאות. השופט אגרנט קבע מבחן מתי ייסוג חופש הביטוי כאשר הוא מתנגש עם ערך או אינטרס אחר של המדינה, כמו שלום הציבור. על הפסיקה שלו נשענות הפסיקות הבאות, וכן הלאה. העבודה של שופטי בג"ץ היא איזון בין ערכים כאלה. יש מי שהוא מנתח מוח, ויש מי שהוא מנתח חוקים. זה לא שהערכים של שופטי בג"ץ נכונים יותר מהערכים שלי ושלך, זה שהם מוכשרים ובעלי נסיון בפרשנות של החוק. הם לא קובעים מה יהיו החוקים, אבל הם קובעים איך משתמשים בהם. חוק יסוד: השפיטה נתן להם עצמאות מלאה- "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין ''ערכיה של מדינת ישראל'' ו''חוקיה של מדינת ישראל''. לו המחוקק היה מתכוון למושג השני הוא היה כותב אותו בחוק הספציפי הזה ולא בוחר במושג הראשון. ''ערכיה של מדינת ישראל'' לא כתובים בשום ספר חוקים, ושום שופט כולל אדון ''הכול שפיט'' אינו מומחה בהם יותר מאשר כל אדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין ערכיה של מדינת ישראל כתובים בהכרזת העצמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע. מכל מקום, בערך "משפט חוקתי" בויקיפדיה המילה "ערכים" לא מופיעה כלל, ולכן המומחים במשפט החוקתי לא בהכרח מומחים ב"ערכים". איני בטוח אם הבנת את דבריי, אבל כשדיברתי על פגיעה מצד גופים אחרים מלבד הכנסת התכוונתי אך ורק לכתוב באותו סעיף 8 שעל משמעותו אנו מתווכחים: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה ...". אמרתי שהמלים האלה לא מתכוונות רק לכנסת אלא לכל מי שיכול לפגוע. ההמשך שמצביע על היוצא מהכלל מכוון לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן. הכרזת העצמאות מאריכה ומפרטת את המחויבות של המדינה לעם היהודי כערך עליון שלה, ואחר כך את כל שאר הערכים. משם לקח בג"ץ את ערך השוויון שהוא השתמש בו פעמים רבות, הרבה לפני שהוא עוגן בתיקון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ערך שמירת השבת למשל, הוא ערך של המדינה. כך קבע בג"ץ מספר פעמים: השופט אגרנט בבג"ץ מירון (1969): ""דבר המלמד שהוא (המחוקק, א.ז.) ראה את העניין של שמירת השבת, במובן האמור, משום קניין לאומי של העם היהודי, שיש לשמור עליו במדינת-ישראל" השופטת דורנר בבג"ץ הנדימן (2003) : "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." השופטת פרוקצ'יה בבג"ץ דיזיין (2005): "המטרה הדתית–לאומית של השבת משווה ערך של ציווי דתי ליום המנוחה, המשקף את היות השבת קנין לאומי של העם היהודי שיש לשומרו בקהילת ישראל." בעניין הפרשנות ל"אין פוגעים": בדין המנהלי יש דירוג של הסמכות לרשות המבצעת. יש הסמכה מפורשת בחוק ויש הסמכה "מכללא". ה"אין פוגעים" מצטרף לדרישה בהמשך המשפט של "אלא בחוק... או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו". כלומר שלא ניתן לרשויות הסמכות לפגוע בזכויות מבלי הסמכה מפורשת בחוק. "בחוק" משמעותו בחקיקה ראשית, ו"לפי חוק" משמעותו בחקיקה משנית- תקנות וצווים שהוצאו מכוח החוק. הדרישה השניה אם כך היא שתקנות וצווים הפוגעים בזכויות יקבלו הסמכה מפורשת לכך בחוק שמתוקפו הם יצאו. הדוגמה הקלאסית היא חוק שעות עבודה ומנוחה שהבאתי כדוגמה למעלה, שפוגע בחופש העיסוק ומכוחו פקחים נותנים קנסות למי שמעסיק יהודים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו סעיף 8 לא כתוב שהכנסת יכולה לחוקק חוק סותר רק כזה שהולם את הכתוב במגילת העצמאות. אז גם אם זה נכון שמגילת העצמאות מורכבת מערכים כאלה, אולי יש עוד ערכים שלפיהם פועלת הכנסת?1 1 כמו שאמר אחד מהאחים מרקס: אלה העקרונות שלי, ואם הם לא מוצאים חן בעיניך, יש לי עוד עקרונות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 8. אומר חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, ואילו סעיפים 1. ו 1א. מכריזים מאיפה יונקים את הערכים האלה. סעיף 1. אומר "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל." וסעיף 1א. אומר "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." יש עוד ערכים שעל פיהם פועלת הכנסת, לפי חוק יסוד: הכנסת. פומביות הדיון, לדוגמה. ולפי סעיף 7. א. המפורסם הכנסת לא מקבלת לקרבה מי שהוא גזען, אנטי דמוקרט או אנטי ציוני, במובן הצר של כל אחד מהם. אבל חוק יסוד: החקיקה מעולם לא נחקק, ולכן אנחנו לא יודעים אילו עוד ערכים מנחים את הכנסת בחקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". ישראל מוגדרת כך במגילת העצמאות ועכשיו בחוק הלאום כמדינת הלאום היהודי, אבל מה הם הערכים ? הציטוט הבא שלך הוא חוק, ולא ערכים. בקיצור אין אנו יודעים אילו ערכים מנחים את הכנסת, ולכן, כל החלק הזה של סעיף 8 הופך להיות איזו הצהרה חגיגית ולדעתי בית המשפט העליון לא יכול לבטל חוק בגללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מכיר את הערכים שמופיעים בהכרזת העצמאות. ולא מדובר בערכים שמנחים את הכנסת אלא בערכים של המדינה כיהודית ודמוקרטית. לדוגמה: כיהודית השבת כיום המנוחה, כדמוקרטית עקרון השוויון. כיהודית השאיפה לעליה יהודית וקיבוץ גלויות, כדמוקרטית חופש הפרט. לדעתך בית המשפט לא יכול לבטל חוק בגללה, לדעתי כן. בכל מקרה הדעה שלנו לא אמורה לקבוע- א. שנינו לא משפטנים חוקתיים. ההסברים שלך הם לא משפטיים, ואני יכול רק לצטט משפטנים. ב. אין מי שיש לו סמכות להגיד לבג"ץ איך לפרש את החוק. פרשנותו של בג"ץ היא תמיד הקובעת. כך קובע חוק יסוד: השפיטה - "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה , זולת מרותו של הדין." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לפני הרבה תגובות הכרזתי על סיום הוויכוח, אחרי שכל אחד מאתנו טען את טענותיו ולא שכנע את האחר. הוויכוח בכל זאת חזר, ואני חושב שהגיע הזמן להכריז שוב על סיומו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |