בתשובה לאריק, 02/06/19 1:10
kurdi komrads 707281
המודל הסקנדינבי, כמו הרבה תצורות נוספות של שלטון, הוא מינון מסויים של סוציאליזם ש"רוכב" על מערכת ליברלית שוק-חופשית. כל עוד המינון נסבל - המערכת תהיה (יחסית) חופשית, ואולי אפילו תימנע מפשיטת רגל.
אבל מאחר ולדברים האלה יש נטיה לא להישאר במקום (תמיד יש עוד מישהו שיגיד "ולמה המדינה לא דואגת גם לXYZ"), ואז, אם יש שלטון שמקשיב (נניח שלי יחימוביץ'), אז אנחנו בדרך לסטאליניזם העולץ.
רוצה לומר, קיום החופש אינו בשל הסוציאליזם, אלא <הדגשה למרות> הסוציאליזם (בגלל שהוא לא הדבר היחיד שפועל באותה מדינה).

קפיטליזם וסוציאליזם סותרים זה את זה באופן בסיסי, כמעט בהכל. לא אכנס כאן לרזולוציה גבוהה, אבל ממש "בגדול": קפיטליזם מעודד חירות ואחריות אישית, ותפקיד מינימלי של המדינה בחיי האזרח (למעט מהסיבות שלשמה הוקמה - שמירה על חיי הפרט, רכושו, ואכיפת חוזים). סוציאליזם הוא די ההיפך - הקטנת חירות הפרט (יותר רגולציה, יותר מיסוי), הקטנת האחריות האישית (המדינה כבר תדאג לזה, מותק), וכמובן - הגדלת תחומי אחריות המדינה לעוד ועוד אזורים.

בזק ממשלתית לא נוהלה יותר טוב מהפרטית. תמיד יש חבלי לידה בשינוי, אבל אפילו בתחילתה הגרועה ביותר, בזק הפרטית לא הפסידה והיתה בחובות כמו זו של המדינה. בשום מקום התועלת לאזרח לא גבוהה יותר בחברה פרטית. תן דוגמה אחת, ואראה לך איפה טעית... (למעט המקומות שציינתי שאין ברירה - ביטחון פנים וחוץ ומשפט).
הייתי רוצה שלא תהיה תעשיה אווירית. והיא עשתה שטויות בעברה גדולות הרבה יותר מטבע. הסיבה שלא שמעת עליהן, היא כי אין שקיפות - היא לא נסחרת בבורסה, ולא מחוייבת בדיווח, אבל המיסים של כולנו זרמו לכיסוי השטויות האלה.

מסכים שפרוייקטים ממשלתיים לא חייבים להרוויח כסף. אוסיף ואומר שאין מצב בחיים שייצאו אפילו מאוזנים...
kurdi komrads 707282
לאור זה שטבע מחקה בחמש השנים האחרונות 200 מיליארד שקל משוויה, ושהיא מהווה 10% ממדד המניות העיקרי של הבורסה בתל אביב שכל קרנות הפנסיה, ההשתלמות והגמל שלנו מושקעות בו באחוזים יפים, אני אתפלא מאד - מאד1 - אם התעשייה האוירית עלתה לנו אפילו עשירית מהמחיר ששילם הציבור על טבע.

1 תרשום מודגש ולא בהדגשה בשביל זה.
kurdi komrads 707284
תודה על ההגהה, זה מה שקורה כשממהרים...

1. תעשיה אווירית לאורך שנותיה עלתה הרבה הרבה (הרבה הרבה הרבה) יותר מההפסד של טבע. היא ביצעה זאת בכישרון רב דרך אבטלה לא סמויה, משכורות ליועצים ומקורבים, שחיתויות ועד, פרוייקטים והשקעות שלא הלכו לשום מקום (לרבות הלביא, עמוס 6 ועוד רבים מוכרים יותר או פחות).

2. להבדיל מטבע, שאני מניח שהפנסיות שלנו כבר פחות מושקעות בה (כי אפילו סוחרי מניות טיפשים במיוחד היו צריכים ללמוד לברוח משם או לפחות לפזר מאוד את הסיכון מולה), וההפסדים שלה ברובם "על הנייר" לרובנו, אין לך ולי ברירה אלא לשלם מכספנו את ההפסדים של התעשייה האווירית דרך מס הכנסה, מע"מ, בלו, מס מרצון ומס מששון.
kurdi komrads 707285
יש לך סימוכין לטענה 1, ולו בסדרי גודל?
kurdi komrads 707292
סתם דוגמאות:

בכירי התעשיה האווירית הם סימפטום בחברה ממשלתית בה המשכורות הן הגבוהות ביותר (על פני אחוזים ניכרים שעושים פחות מחברי הכנסת בקדנציה הנוכחית - ולראיה גלי הפיטורין הענקיים בשנים האחרונות).

נניח שמ 15000 עובדים (והיו הרבה יותר בשנים עברו, שפוטרו בגלים של אלפים, שרק ייעלו את העבודה) כ 2000 הם "ספיחי ועד", המקבלים כ 25000 לחודש במשך 40 שנות עבודה (בפועל כנראה הרבה יותר, כי הם מקורבים לשמנת) = זה לבד 24 מיליארד ש"ח.

הלביא - כ 3 מיליארד דולר ב 86 - כ 7 מיליארד דולר - 25 מיליארד ש"ח ב 2019.

פרט לדוגמאות אלו, זו תעשיה שנמצאת במשבר והפסדים גבוהים ברוב שנותיה. אפילו בשנת 2018, שנת שיא בהזמנות ממנה (הזמנה גדולה מהודו) היא הצליחה להפסיד כ 50 מיליון דולר. ב 2016 - 110 מיליון דולר (כחצי מילארד ש"ח).

ברוב המקרים - מעורבות ממשלתית גבוהה וועד "מפורסם" אחראים לחוסר היעילות הניכר.

טבע - ספינת דגל שהציבור הישראלי עשה עליה הרבה כסף הרבה שנים. מפסידה רק בשנים האחרונות (קורה). אבל כאמור - ההבדל המהותי הנוסף הוא - עבור תעשיה אווירית גם אתה וגם אני משלמים ישירות מכיסנו. טבע היא עוד מניה. אפשר להשקיע באחרות. היא לא עולה לנו במיסים.
kurdi komrads 707286
עמוס 6 פותח ונמסר עבור התעשייה האווירית לחברת חלל תקשורת (מהפירמידה של אלוביץ’). החברה הממשלתית עבדה כאן כמו שצריך.
kurdi komrads 707289
הוא לא בוטח. תנחש מי שילם...
kurdi komrads 707294
הבעלים (חלל תעשיות). לא היצרן (התעשייה האווירית).
kurdi komrads 707297
הדיון הזה חשוב, אבל אין לי כרגע את תשומת הלב לתת לך תגובה מקיפה ואאלץ להסתפק בראשי פרקים.
מינון מסוים של סוציאליזם שמולבש על מערכת ליברלית הוא כרגע המודל המוצלח ביותר. מדוע הפסימיות שלך ש"אולי אפילו תמנע מפשיטת רגל"?
המודל שקרס בפועל (אבל לא סיפרו בקול רם כדי לא להגביר את הפאניקה) הוא המודל הקפיטליסטי.
הרי ב 2008 המערכת הקפיטליסטית החלה לקרוס במהלך שאילו היה נמשך בתנאי שוק חפשי היה מחזיר את העולם הפיננסי לימי הביניים (ראה את הפתיל מתגובה 701119). הממשל האמריקאי בלם את הקריסה כאשר חילץ מספר חברות גדולות מכדי ליפול. מעשה אנטי קפיטליסטי בהחלט שהציל את האנושות מאירוע שאלוהים יודעת איזה Dark ages הוא היה מביא.

ההפרטה של בזק והרגולציה החלשה (יש שאומרים במתכוון) גרמו לכך שהבעלים של בזק שולט בה באמצעות שרשור של חברות שכולן בחוב. הוא הביא מעט מאוד כסף מהבית והרבה מאוד הלוואות כדי לרכוש אותה. כדי לשרת את ההלוואות בזק היתה צריכה לשלם הרבה דיבידנדים. כדי לשלם הרבה דיבידנדים היא היתה צריכה להגדיל את התזרים החפשי שלה. כדי להגדיל את התזרים החפשי היא היתה צריכה לצמצם את ההשקעות.
יוצא שבמשך שנים בזק צמצמה את ההשקעות שלה כדי שבעל השליטה יוכל להחזיר את החובות שבאמצעותם רכש אותה.
ולכן אין לי ולרוב הציבור אינטרנט בסיב אופטי עד הבית, וישראל הפכה לאחת המדינות המפגרות בעולם המערבי בתשתית האינטרנט.
אילו היתה נשארת חברה ממשלתית רמת ההשקעה שלה בתשתיות לא היתה יורדת ולכולנו היתה תשתית אינטרנט הרבה יותר טובה.

אני חושב שצריך להיות איזון בין שלשת השחקנים בכלכלה- משקי בית, חברות וממשלה.
הקפיטליזם החפשי בארה"ב הלך והפר את האיזון הזה בשלשים ומשהו השנים האחרונות. החברות צברו כח הולך וגדל גם כלפי משקי הבית וגם כלפי הממשל. הן הצליחו להטות את החוקים לטובתן. בתקציב 2018 הכנסות ממשלת ארה"ב ממס הכנסה של משקי בית היו 1,684 מיליארד דולר וממס על חברות רק 205 מיליארד. להשוואה ב 2004 משקי בית שילמו 809 מיליארד וחברות 189 מיליארד. הנטל על משקי הבית הוכפל בזמן שהנטל על החברות בקושי גדל בכלל. באותו זמן הרווח המצרפי הנקי של החברות האמריקאיות הוכפל מ 1056 מיליארד דולר ב 2003 ל 2099 מיליארד דולר ב 2017
kurdi komrads 707301
ב 2008 מה שקרס (כמו בהרבה מפולות לפניה) לא היה המודל הקפטיליסטי (ארה"ב כבר מזמן לא שם, ולכן שגוי לחשוב שכל נפילה שם היא "של המודל"), אלא משהו שכלל מעורבות ממשלתית גבוהה. המעורבות הממשלתית לאחריו בעצם פיצתה במעט על זו שגרמה לו, אבל רק במעט.
בישראל יש תשתית מאוד מתקדמת תקשורתית, גם אם אין סיב. והכי חשוב - הפסקת לשלם דרך המסים שלך (ואני עם שלי) על הסיב הפוטנציאלי של בזק (ו1500 הפקידים שהיו מחייכים אליך מהטלויזיה, כי אתה מממן גם אותם עם הסיב). לשנינו יש עכשיו אופציה לבחור ביס, סלקום, או מה שנחליט, עם חבילה תחרותית.

גם אני חושב שצריך להיות איזון. מהניסיון האמפירי העולמי אני מותח את הקו במקום שונה מאוד משלך. האמפיריקה שלי כוללת צלילה עמוקה הרבה יותר מהניתוח השטחי שלך למהו קפיטליזם (רמז - שוב- ארה"ב היא כבר מזמן לא המודל לזה. מעורבות ממשלתית עמוקה ומעמיקה החל מתחילת המאה ה 20 עושה שם שמות במודל).
kurdi komrads 707307
אל תהיה כמו האסטרולוגים. אין להשיג קפיטליזם טהור, וכנראה גם לא יהיה‏1. בכלכלה לא ניתן בדרך כלל לבודד משתנה יחיד.
אני טוען שקפיטליזם הוא לא שיטה יציבה. שהמחזור הכלכלי יגיע, כפי שכבר הגיע בעבר, לנקודות קיצון שיכולות לשבור את כל המערכת.

___________
1 מאז שנוצרה הפונקציה של בנק מרכזי הריבית, שהיא מחיר המוצר הכי בסיסי במשק, לא נקבעת בתנאי שו"ח.
kurdi komrads 707329
היה בעבר משהו דומה בארה"ב ובריטניה (הוצאות ממשלתיות = 3% מהתל"ג. זה הכי טהור שאפשר). הימים הטובים ההם...

לגבי משבר 2008 - קל לראות ששום דבר קפיטליסטי לא היה מעורב במפולת. מציע לך לעיין ערך פרדי מק ופאני מיי, ותקנות AFFORDABLE HOUSING הממשלתיות החל משנות ה 90 בארה"ב.
kurdi komrads 707334
והמשבר של 1929-1937, המכונה השפל הגדול?
קראת את "ענבי זעם"?
kurdi komrads 707337
המשבר של 29 היה יכול להיות אנחה קלה בבורסה, והפך תודות לבנק מרכזי (רגולציה) שלא מבצע את תפקידו וממשלה עם תקנות סוציאליסטיות (ה"ניו דיל" הידוע לשימצה) כמשבר על, שבקצהו גם דחף למעלה את אירופה המקצינה לנאציזם ולמלחמה.
kurdi komrads 707339
הניו דיל הגיע לאחר כמה שנים טובות של משבר שבהם הממשלה ניסתה לא להתערב הרבה. גרמניה הספיקה להעלות את היטלר לשלטון עוד לפני שרוזוולט נכנס לתפקידו (בתחילת מרץ 1933: יותר משבוע לאחר שריפת הרייכסטאג).
kurdi komrads 707351
כפי שאמרתי בהתחלה, לא רוצה לצלול עמוק מדי לויכוח שוק-חופשי VS שוק ריכוזי. אבל גיגול בסיסי על הסברי מילטון פרידמן לנושא (כולל ביוטיוב, יאיר לך זווית שונה לגמרי על הנושא).
kurdi komrads 707342
מה שצפריר אמר, וגם (אליבא ד' קיינס) נראה שעומק המשבר נבע דווקא מנסיון הממשלה לאזן את התקציב. כשההכנסות ירדו הממשלה קיצצה בהוצאות, מה שהעמיק את המיתון אף יותר ולהוריד עוד יותר את תקבולי המיסים. לטוב ולרע, אני לא רואה איך זה קשור לתקנות סוציאליסטיות.

הניו דיל היה, למיטב ידיעתי, ניסיון לשבור את המעגל הזה. במקום סתם "להצניח כסף ממסוקים" כדרישת קיינס, הממשלה דוקא השקיעה בבניית תשתיות שקיימות עד היום. מותר לשאול למה אתה מכנה אותו "הידוע לשמצה"?
kurdi komrads 707352
כפי שאמרתי בהתחלה, לא רוצה לצלול עמוק מדי לויכוח שוק-חופשי VS שוק ריכוזי. אבל גיגול בסיסי על הסברי מילטון פרידמן לנושא (כולל ביוטיוב, יאיר לך זווית שונה לגמרי על הנושא).
kurdi komrads 707386
וואלה, הלכתי לחפש. ומצאתי את מה שאמר פרידמן. הוא פחות או יותר אמר מה שאני ציינתי, ותולה את עומק המשבר בעיקר במדיניות הבנק הפדרלי בארבעת השנים שקדמו לניו דיל.

ציטוט לעצלנים מושבעים:
much of what Roosevelt did in the New Deal was unwise, but much of it was necessary you can't again give a black and white judgment

kurdi komrads 707387
הבנק הפדרלי הוא הבעיה העיקרית, בהחלט. הרגולטור ממש תפקד בצורה רעה, שהאריכה והעמיקה את המשבר.
הוא כן תוקף את הניו דיל, אבל שם הוא זהיר יותר בכבודו של רוזוולט.
שורה תחתונה: הבעיה ברגולטורים, לא בשוק. השוק יתנהג בהתאם לתנאי השפה שמכתיבים לו, והתערבויות לא במקום תמיד מוכיחות עצמן כהרסניות.
kurdi komrads 707343
סכר הובר [ויקיפדיה], אחד ההישגים ההנדסיים הגדולים של המאה ה-‏20. נבנה ביוזמה ממשלתית בין 1931-1936.
גשר שער הזהב [ויקיפדיה], עוד פלא הנדסי, נבנה בין 1933-37 תחת חסות של WPA, תוכנית של הנשיא פרנקלין דלאנו רוזוולט ליצירת מקומות עבודה ציבוריים באמצעות כספי השלטון המרכזי ולהקלת השפעתו של השפל הכלכלי הגדול.

הניו דיל [ויקיפדיה] הראשון לא היה כל כך נורא. האמת הוא היה פיצוץ.
kurdi komrads 707350
אם עבודות יזומות הן הישג, למה לא תשבח את בניית הנאציזם המפוארת? אין כמו הממשלה שמיטיבה עם האזרח בעבודות יזומות אחרי שרוששה אותו...
הניו דיל היה עבדות מודרנית, עם הרבה חללים במהלך הבניה, ומונומנטים סוציאליסטיים אדירים בקצה.
העיקר שאתה מתרשם.
kurdi komrads 707435
והמשפט הזה אמור להיות ניתוח מעמיק ו"צולל לעומק". כולו אידאולוגיה מבית מדרשה של איין ראנד והליברטיאנים. אלו כמו8בן אינן אידאולוגיות אלא חשיבה רציונלית. תפיסות סוציאליסטיות לגווניהן ותפיסת מדינת הרווחה הן אידאולוגיות "ידועות לשמצה" וכושלות. לידיעתך, מה ששימר את הקפיטליזם בעשרות השנים לאחר מלחמת העולם השנייה הייתה הסינתזה בין הקפיטליזם לרגולציה ומדינת הרווחה.
kurdi komrads 707458
ביצי שור טהורות!

לא איין ראנד ולא בניה, אלא מחקר מעמיק של אחד הכלכלנים המוערכים יותר במאה הקודמת - יהודי חביב העונה לשם מילטון פרידמן.

קפיטליזם הוא אידיאולוגיה שהוכחה אמפירית מאז תחילתה במאה ה 17. בבסיסה - מעורבות ממשלתית מינימלית, ועידוד האחריות האישית והשאיפה למצויינות.
סוציאליזם - גם אידיאולוגיה. אמפירית הצלחתה מאז תחילתה במאה ה 20 לכל הפחות שנויה במחלוקת (אלא אם סופרים כהצלחה ערימת גוויות והתדרדרות קשה של מצב חירות הפרט ורווחתו במקומות בהם יושמה במינון משמעותי). במרכזה - הגברת המעורבות הממשלתית, קולקטיביזם, עידוד לבינוניות (כולם עובדים בשביל אותה משכורת ולא מתוגמלים על הישגים בולטים), והעברת האחריות האישית והמשפחתית מהפרט אל הכלל (המיוצג ע"י ממשלה במנגנון שהולך ותופח).

אז איך אקזיביט בי שימר בדיוק את אקזיביט איי בשנים שלאחר מלחמת העולם? רק מישהו שלא מבחין בהבדלים הקלים שציינתי לעיל בין שתי השיטות יכול לטעון משהו בסגנון הזה.
kurdi komrads 707539
ביצי שור טמאות!
תן לי בבקשה שמות של מדינות בהן היה סוציאליזם ומדינות בהן היה קפיטליזם-קפיטליזם בעל מעורבות ממשלתית מינימלית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים