בתשובה לfempocalypse, 01/06/19 18:06
kurdi komrads 707290
הרוב מסכימים שניהול של מדינה הרבה פחות יעיל, בממוצע, מניהול פרטי. הבעיה היא כשהרצון בניהול יעיל נמצא בטרייד-אוף עם שאיפות אחרות. קל לרצות להפריט את שרותי הטלפון. אבל כבר עשו את זה. מה עוד לא הפרטנו וכדאי להפריט? את מערך הכשרות, אבל גם זה כבר די קונצנזוס למרות שזה לא קורה. מה נשאר ממשלתי ברובו? גם בישראל וגם ברוב המדינות העשירות (והבינוניות בעושרן) -

משטרה וצבא - עושה רושם שגם אתה לא במחנה הכי קיצוני שקורא להפריט גם אותם.
חינוך ובריאות - כולם, בישראל וברוב העולם העשיר והבינוני, שוברים את הראש איך לאזן בין ניהול יעיל שלהם לבין הרצון למנוע פערים שקשה יהיה לבלוע אם הם יהיו שוק חופשי לחלוטין.
תמיכה בעניים או חסרי יכולת - האלטרנטיבה לזה שזה יעשה מטעם המדינה הוא שזה לא יעשה בכלל, או יעשה רק בתרומות וולנטריות של בעלי יכולת. גם כאן החשש הוא מתוצאות בלתי נסבלות.
תשתיות כמו חשמל, רכבות, כבישים - את חלקן יודעים איך להפריט (נניח, יצור חשמל סולרי), ואז כנראה יש כמעט קונצנזוס בעד הפרטה, ואת חלקן האחר לא ברור איך להפריט.
ואצלנו בישראל יש גם את מערך הכשרות, ויש כמעט קונצנזוס בעד הפרטתו, גם אם זה לא קורה בינתיים.

אז לומר "סוציאל-דמוקרטיה זה לא טוב, כי ניהול על-ידי המדינה פחות טוב מניהול פרטי", ולתת כדוגמה טלפון, זה לעשות לעצמך חיים קלים. בוא נשמע אם יש לך רעיון איך להפריט שירותי תשתיות שלא הופרטו עד עכשיו, ולהתמודד עם המוקשים הצפויים; או אם אתה חושב שצריך להפריט את החינוך והבריאות, ואיך, והאם אתה מוכן לחיות עם פערים עצומים או שאתה חושב שאפשר להפריט בלי פערים עצומים.
kurdi komrads 707293
חינוך ובריאות - כמעט מתבקש להפריט (ולו לפחות ב"שיטת השוברים" המפורסמת - המהווה הפרטה של ניהול). דה פקטו היום זה כמעט מופרט בצורה הכי מחורבנת שאפשר: מי שיש לו - שולח יד עוד לכיס ומשלם שיעורים פרטיים, רופאים פרטיים, אחיות ודולות פרטיות ומה לא. אבל כולנו ביחד משלמים על המינימום הדפוק להפליא, שתמיד יהיה גרוע יותר בפריפריה (שם בעיקר צריכים אותו טוב) כי רוב המורים (והרופאים) הטובים לא מגיעים לשם.

תשתיות - אפשר להפריט, וזה אכן קורה - ופתאום כולם רואים כי טוב.

תמיכה בעניים או מעוטי יכולת/חסרי יכולת - לדעתי אחד השקרים הכי גדולים של "רשת הביטחון החברתית" שמספקת מינימום שלא מאפשר לעניים לגדול, ומצרף עוד ועוד למעגל התלות המתרחב. לעומת זאת, באווירה התומכת יותר באחריות אישית, לא נותנים להם סרדין, אלא מלמדים אותם לדוג שני סרדינים, והאבטלה (ותשלומי ההעברה בהתאם) יורדים.
לגבי עוני אמיתי, כזה שנועד למתי מעט שבאמת לא יכולים ללכת לדוג או אפילו ללמוד לדוג, נועדו המעגלים הוולנטריים הקרובים, שעבדו ועובדים מאז ומתמיד (וככל שיש לאנשים יותר אחריות והכנסה פנויה - הם תמיד ידאגו לאלו שנזקקים - זה הטבע האנושי. ודווקא העניים יותר לפני העשירים ישלחו יד לכיס). זה קורה לנגד עיננו מקדמת דנא בבני ברק, זה קורה בקהילות הנוצריות בארה"ב, זה קורה בקהילת פייסבוק (עם הפרסומים על ההוא שצריך תרומה לניתוח נדיר, וההוא מגיוס כסף המוני, וההיא שצריכה תרומת מח עצם ועוד ועוד). אני לא רואה סיבה להקים, לתחזק ולשלם למנגנון מנופח שכל תפקידו זה להסביר לי כמה הוא חשוב, צריך יותר כסף, ויש יותר עניים תחת פיקוחו כל הזמן. מזכיר קצת את אונר"א.

תעשה אקסטרפולציה לכל היתר, ותראה שההסכמה שלנו נגמרת בצבא, משטרה ומשפט. אחרת, למה הקמנו פה מדינה? :)
kurdi komrads 707314
אני יכול לתת לך דוגמאות להרבה הפרטות של תשתיות שנגמרו בכי רע.
דוגמא קלאסית היא מכירה של חברת תשתיות לגורם יחיד - שאז הוא מונופול. אז מה תעשה? תשב בחושך?
kurdi komrads 707330
יש הבדל בין מונופול מכח הרגולציה הממשלתי (ואז אין ברירה כי בחוק אין תחרות, יעלה כמה שיעלה) למונופול שהוא כזה משום שיש חסמי כניסה גבוהים טבעיים לתחרות. במקרה השני, אין חוק שמגביל את התחרות, לכן היא תיווצר, או לכל הפחות יש חשש שהיא תיווצר, וזה לבדו הינו גורם מדרבן להתייעלות.
kurdi komrads 707368
למה אתה חושב כך?
נגיד יש חברה ממשלתית שמספקת לך מים הביתה.
עשיר כלשהו קונה אותה.
מתחיל להעלות מחירים.

אתה חושב להכנס לשוק. אתה אתה תצטרך להשקיע המון כסף בתשתיות לפני שתהיה תחרותי. הרבה פעמים זה ממש בלתי אפשרי - לחפור את כל העיר בשביל להעביר צינורות מים וכו' דורש מלא אישורים.
ואחרי כל ההשקעה - המתחרה פשוט יכול להוריד מחירים, ואתה לא תרוויח יותר מדי.

אז פשוט לא תכנס.
ובמחינה פרקטית - זה בזבוז עצום - בנית את כל התשתיות פעמיים!
אז תחרות לא עובדת בכל מקום ובכל דברים, יש דבר שנקרא "מונופול טבעי", תשתיות זו דוגמא קלאסית.

בנוסף, לתשתיות יש הרבה טוב חיצוני - למשל לאספקה קבועה של חשמל. לא בטוח שמבחנית מחיר כדאי לספק את זה. נכון אתה רוצה למכור חשמל, אבל אתה לא רוצה לבנות תחנות כוח שלמות בשביל הקיץ, שבו מפעילים יותר מזגנים. אז בקיץ יהיו הפסקות חשמל. זה מה שקרה בקליפורניה כשהפריטו שם את החשמל.
kurdi komrads 707371
תשתית היא לא דוגמה קלאסית. היא פשוט חסם גבוה. והדוגמה ההיפותטית שהבאת לא קרתה בשום מקום שניתן לחשוב עליו.

לעומת זאת, לממשלה יש מונופול בהגדרה. היא יכולה להעלות ולהעלות מחירים, ואז באמת לאף אחד אין כח מולה (מתוקף החוק והיכולת לאכוף אותו).
ראי למשל: מקורות, חברת חשמל, וכולי. גם במקומות שנדמה כאילו הממשלה שומרת על יציבות מחירים, הניהול הלא יעיל מגדיל את הוצאות המונופול, והגירעונות שלו נגבים ע"י העלאת מיסים לכולנו.
מי שחופר תשתיות בעצמו - מגיע לו להנות מהפירות של ההשקעה. אם זה היה הציבור (במסגרת המונופול הממשלתי שלפני ההפרטה) זה אומר שהמדינה לא תמכור את התשתיות עצמן במסגרת ההפרטה, אלא את ייצור המשאב מעל התשתיות, וכך תעודד תחרות. לגבי התשתיות - היא יכולה לבחור למכור את זה לגורם שלישי (רצוי מאוד), או לנהל בעצמה (הרבה פחות רצוי).

לגבי קליפורניה ובעיות החשמל שלה, והאמת שכרגיל נמצאת בפרטים הקטנים, מציע לקרואת את הקישור הבא:
kurdi komrads 707372
וכמה שהמדינה יכולה להעלות מחירים, מחיר המים למשל הוכפל דוקא כשהם עברו מהעיריות לחברה הפרטית ''מי אביבים''.
אחד השינויים הפחות גדולים כמותית אבל היותר מעצבנים בשנים האחרונות.
kurdi komrads 707374
הכפלת המחיר קשורה באופן רופף מאוד להפרטה.

מזכיר לך שבאותם שנים בדיוק מדינת ישראל מקבלת את רוב מי השתיה שלה ממתקני ההתפלה, בהם עלות הפקת המים יקרה מאוד. כמו כן, הרבה מאוד עלויות שלא היו חשופים לאף אחד מאיתנו קודם, הושתו על החברות הפרטיות (למשל - עלות הדאגה לתשתית, עלות מנגנון הגביה וכו'). עלויות אלו מגולמות עתה במחיר הישיר של המים שאנו משלמים, ולא מתחבאות במיסים שאנו משלמים (ומפנות את הנתח הספציפי הזה של המיסים כדי שהמדינה תבזבז אותו במקום אחר, או שלפחות תימנע מהעלאת מיסים על רקע זה).

ובנוסף, בהמשך לקישור שהבאתי קודם של מכון קאטו, האמת תמיד בפרטים הקטנים שלא מועברים לציבור, או שאינו טורח לחפש אותם, כמו כמה ההפרטה היתה פתוחה לתחרות בין הגופים הפרטיים, כמה רגולציה בכלל נותרה במשק המים לאחר שהועבר לניהול פרטי, וכמה באמת יש לנו גמישות כצרכנים לבקש מפעיל מים אחר.
kurdi komrads 707450
ההפרטה הנ"ל נעשתה ב-‏2001, כעשור לפני שההתפלה במלוא עוצמתה נכנסה לשוק המים.
kurdi komrads 707459
האם מחירי המים עלו מייד עם ההפרטה?

לא בטוח שבאותו שיעור שעלו לאחר ההתפלה בקנה מידה נרחב.

ייתכן והעליה אז גילמה תופעה אחרת אותה ציינתי: העברת עלות סמויה לעלות גלויה (בעוד שקודם לא גולמה עלות אחזקת התשתית בחשבון המים, אלא הופיעה כסעיף כללי שבחשבון, עתה היא הופיעה כחלק בחשבון, מאחר ובמסגרת ההפרטה גולגלה אחריות זו לחברות המים). בנוסף, מהיכרות קלה עם הנפשות הפועלות, אפשר לנחש שאותן תשתיות לא הועברו במצב מזהיר לגוף הרוכש.
kurdi komrads 707464
עלו מיד, ובדרסטיות.

התירוצים האלה לא משכנעים בלי עדויות ונתונים. ולי האזרח הקטן אין 'חשבון כללי' אחר, אם אני משלם פי שתיים בחודש אני ישר מרגיש את זה בכיס. חובת ההוכחה על זה שבעצם שילמתי את זה גם קודם מוטלת על הטוען. בלעדיה, את הנטו שלי זה לא מאד מעניין ומחיר המים שלו תפח פלאות, מול אותו מוצר ואותו שירות (מאחר ואני גם לא יכול להעיד אחרי שני עשורים שהשירות השתפר ולו כזית).
kurdi komrads 707508
תמיד שולחים אותי לחפש. כאילו חובת ההוכחה לא מוטלת על מי שרוצה להצדיק את הבעלות הממשלתית על הכל, תמורת מיטב מיסינו.
הנה - קישור מהיר לשימושך - https://www.themarker.com/dynamo/1.2325695
kurdi komrads 707540
מה רצית להראות בקישור המהיר? שתאגידי המים ייעלו את המערכות והוזילו את עלות המים? מה זה קשור להצעה של מירי רגב? תאגידי המים הוסיפו עלויות רבות שאינן קשורות רק להשקעות בתשתיות, אלא בעלויות של התאגידים עצמם. האם שיפור נושא תחזוקת ופיתוח מערכת המים העירונית יכולה להיעשות רק בשתי דרכים: באמצעות תאגידי המים כפי שהוקמו או החזרה ישירה לרשויות המקומיות ללא צביעת מערכות תחזוקת המים?
kurdi komrads 707375
אין ויכוח על כך שעסקים ממשלתיים הם פחות יעילים מעסקים פרטיים ב 9 מ 10 מקרים.
הויכוח הוא מתי כדאי להקריב את היעילות לטובת רווחת האזרחים או לטובת השגת יעדים לאומיים.
תשתיות לאומיות הן הדוגמה הטובה ביותר.
הממשלה יכולה להיות הבעלים של החברה (מקורות, חברת החשמל, רכבת ישראל, בעבר בזק)
והיא יכולה ליזום את בניית התשתית עם ערבויות למפעיל בשיטת BOT (כביש 6, מפעלי התפלה)
בכל מקרה הסכנות שבמסירת תשתיות לאומיות לחסדי השוק החפשי הן לדעתי גדולות מדי. סכנות של מחסור ושל תנודות מחיר גדולות.
האינטרס של החברות צר מדי, ולא כולל שיקולים לאומיים של בטחון, אבטחת אספקה, יציבות מחירים, פיזור אוכלוסין וצמיחת המשק לטווח ארוך.

יש הרבה פרוייקטים שלא ברור אם יהיו כלכליים או לא, אבל למדינה כדאי להריץ אותם בכל מקרה בזכות התועלת ההיקפית, ויזם פרטי לא היה לוקח את הסיכון.
kurdi komrads 707376
טוב, מיציתי.

זה באמת צולל לחבטות הרגילות שקראתי וכתבתי בעבר, ומניסיוני לא מובילות לשום מקום פרודוקטיבי. אני יכול לפרט עד מחר את מצבה העגום של התשתית אצלנו, והכמות המחרידה של כסף שאנו משלמים עליה, ואת הדוגמה היפה של הפרטת בזק, ולמעשה כל דבר שעבר הפרטה (בשילוב עם דה-רגולציה מתבקשת), אבל איכשהו נראה לי שזה לא ישנה הרבה.

אני יכול להציע, במקום, כאקט סיום, איזה סרטון "פשרה" שמאוד אהבתי, שעומד בבסיס התפיסות השונות בין תומכי לשוללי היתרונות של שוק החופשי, שמגיע דווקא מנקודת מבטו של הפסיכולוג החברתי הליברל האמריקני , ג'ונתן היידט.
זה לא ארוך מדי, ולכל הפחות הייתי מציע להתחיל מהדקה ה 16 (למרות שלפני כן יש פתיח מרשים, כדרכו של המרצה):

kurdi komrads 707378
אני בהחלט מסכים על המצב העגום של התשתית במדינה שלנו. בשביל זה צריך שהממשלה תעשה משהו. ראה תגובה 597033
אני לא מסכים על הדוגמה של הפרטת בזק. אולי תספק נתונים שיתמכו בדעה שלך?
kurdi komrads 707382
כנראה לא קראת את תגובותי הקודמות, ולא העפת מבט בסרטון, שמדברים על הבדלי התפיסות בינינו, ואולי על הדרך לגשר.

המשפט שלך, כמסקנה לבעיות, הוא "כדאי שהממשלה תעשה משהו". המשפט שלי: "כדאי שהממשלה תפסיק לעשות משהו".
לגבי בזק: לאורך כל שנותיה בציבוריות, היא לא התקרבה לביצועים של AT&T, למשל, מבחינת שירות ללקוח (כשהאחרונה הינה "מונופול טבעי" וצמחה בשל היותה הראשונה, וההשקעה האדירה בתשתיות על ידה). אז מה יש כאן להשוות? אילו עוד נימוקים אני צריך להביא?
kurdi komrads 707383
החברה הממשלתית בזק נדרשה לכסות את כל הארץ ועשתה כן. אחד הדברים האחרונים שהיא עשתה לפני המכירה היה שדרוג של כל המרכזיות לדיגיטליות בכל רחבי הארץ.

חברת הכבלים הפרטית מחויבת לכסות את כל הארץ. אז מה? זה לא מספיק רווחי.

בארצות הברית אזורים כפריים נמצאים במצב גרוע. יש הרבה מאוד אזורים שבהם יש רק ספק תשתית תקשורת אחד, ואז אין לו תמריץ לספק שירות יותר טוב. כמובן שאני לא משווה את ישראל לארצות הברית מבחינת הגודל (אין בארץ אזורים נידחים כמו שיש בארצות הברית).
kurdi komrads 707385
המרכזייה הפכה לדיגיטלית על חשבוני ועל חשבונך, כחלק מהפסדי הענק של החברה, וכדי להפוך את החברה לאטרקטיבית למכירה..
הכיסוי של אזורים נידחים בארץ הוא במסגרת הדירקטיבה הממשלתית הנכונה של ביטחון (בארצנו הקטנטונת לאחיזה בנקודה מסויימת יש משמעות ביטחונית) ולכן הממשלה יכולה לבחור לעשות זאת בין אם מדובר ברכש מחברה פרטית או בהנחיה לחברה ממשלתית, זו הוצאה לא רלוונטית. בארה"ב המצב בכלל לא כזה. אנשים בוחרים לשבת איפה שבא להם, לא מפני שהממשלה שמה אותם שם, אלא כי זה נראה להם אטרקטיבי מספיק. אם העדר תקשורת מספקת פוגע בהם במידה שמצדיקה זאת, הם יעברו מקום, ואף אחד לא נפגע. אני מעז לומר שאין כמעט מקומות כאלה בארה"ב, למעט מקומות בהם אנשים ממש בוחרים להתנתק מהציביליזציה. ואפילו במקום שכוח האל ביותר, תמיד אפשר לעשות רווח, ובצורה הרבה יותר יעילה וטובה מחברה ממשלתית.
ראה, דרך אגב, כדוגמה, את הפרוייקט השאפתני הפרטי של אלון מאסק לכיסוי עולמי - STARLINK.
kurdi komrads 707390
חיבור אינטרנט הוא תשתית בסיסית מבחינתי.

אבל אתה טוען שמדובר במיעוט קטן. מצאתי נתונים מלפני שנתיים (אמצע 2017)
מתוך הדו״ח ששם, ר’ איור 4 בעמוד 6 (כלומר: עמוד 8 בקובץ ה־PDF). יש שם גרף שמראה לאיזה חלק חלק מהבתים יש גישה לכמה ספקים שמציעים לפחות רוחב פס נתון.

צריך לקחת בחשבון ששתי העמודות הראשונות כוללות גם נתונים של חיבור לווייני, שלמיטב הבנתי הוא פחות איכותי ויותר יקר. אם משמיטים אותו, המצב גרוע עוד יותר: יש חלקים לא מבוטלים מהציבור האמריקאי שאין להם כלל אפשרות לקבל רוחב פס סביר או שיש להם, אבל רק מספק אחד.

מחיפוש מהיר נראה שגם המחירים שם יקרים יותר מבארץ.
kurdi komrads 707394
זה כבר מאולץ. חיבור אינטרנט יכול להיות לווייני או סלולרי. לא חייב להיות קווי, כפי שמצויין בטבלה אליה הכוונת. למשל, במדינות כמו מונטנה או אלסקה, שלהביא לשם תשתית קווית זה יקר ולעיתים לא משתלם, הפיתרון הוא לווייני.
דרך אגב - לווייני הוא לא תמיד הפיתרון הפחות טוב - ראה שכנינו העשירים מהאמירויות, שבנו לעצמם מערכת לוויינית סלולרית - טוראיה.
kurdi komrads 707396
אתה באמת חושב שהממשלה או רגולציה ישפרו את המצב יותר מהר מהשוק החופשי? אני מנחש חזק שלא; ושגם אם כן, תוך חמש שנים הפתרון הממשלתי/רגולטורי יהיה נחות לעומת מה שהשוק הפרטי יכול. בתחום הגישה לאינטרנט הטכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר מהר ממהירות התגובה הרגולטורית. אם הניחוש שלך הפוך, אשמח לשמוע מה המודל הממשלתי/רגולטורי שאתה מציע.
kurdi komrads 707398
"הכיסוי של אזורים נידחים בארץ הוא במסגרת הדירקטיבה הממשלתית הנכונה של ביטחון (בארצנו הקטנטונת לאחיזה בנקודה מסויימת יש משמעות ביטחונית) ולכן הממשלה יכולה לבחור לעשות זאת בין אם מדובר ברכש מחברה פרטית או בהנחיה לחברה ממשלתית"

אני מצפה ממך להצעה אחרת: אם יש אינטרס בטחוני בהתיישבות במקום עם נחיתות כלכלית (בתנאי שוק חופשי) אז שהממשלה תיתן קצבה מסוימת לתושבים שם, לכל צורך שעולה בדעתם, ומעבר לזה - שוק.
kurdi komrads 707399
זה מה שהתכוונתי (והייתי בטוח שרשמתי) - הממשלה רק מתקצבת, מישהו אחר מבצע.
kurdi komrads 707403
"הממשלה מתקצבת, מישהו אחר מבצע" יכול להתפרש בשלוש דרכים לפחות. חשבתי שהתכוונת שהממשלה תשלם לספקיות פרטיות שיספקו שם אינטרנט. אפילו עכשיו אני לא בטוח שאתה לא מתכוון לצעד אחד הלאה לשוק חופשי: הממשלה תיתן לכל תושב באזור הרצוי "שובר אינטרנט" שישתמש בו כרצונו בשוק החופשי. אני, להסיר ספק, מתכוון לצעד הנוסף: הממשלה תיתן לכל תושב באזור הרצוי קצבה מסוימת, שלא "צבועה" לאינטרנט בכלל.

(ורק להסיר עוד ספק, יותר חשוב: כל האמור לעיל הוא תחת הסיוג "<קישור אם> הממשלה חושבת שהתיישבות בפריפריה הוא אינטרס לאומי שמצדיק עזרה לתושבים". אני מקפקפק מאוד ברישא.)
kurdi komrads 707389
טרם ראיתי את הסרטון. הדיון הזה חשוב בעיני ואני מצטער שאין לי עדיין את תשומת הלב הראויה להעלות את גישתי על הכתב.

לענין בזק: חשבתי שיש לך נתונים להשוואה בין בזק הממשלתית לבזק הפרטית. זו לדעתי ההשוואה הנכונה.
כמו שאמרתי, אם בזק היתה נשארת ממשלתית היתה לנו הרבה יותר השקעה בתשתיות וכבר היה לי סיב אופטי. בזק הפרטית נאלצה לקצץ בהשקעות כדי לשלם דיבידנדים למימון הרכישה הממונפת.
בזק הפרטית הזרימה מיליארד ש"ח נוספים לבעל השליטה כשקנתה ממנו את אבן הריחיים המכונה "יס" בעסקה מפוקפקת. עוד מיליארד שלא ילכו לתשתיות.
kurdi komrads 707441
בטח שקרתה.
בצ'ילה הפריטו את החשמל ועכשיו החשמל שם יקר מאוד.
kurdi komrads 707460
כפי שציינתי בדיון עם הפונז (תגובה 707374 למשל), עליית מחירי החשמל לא נובעת מזה שמישהו עושה עליך קופה מאחר והוא קבלן פרטי, אלא דווקא מתהליך אחר הנובע מכך שההוצאות נעשות שקופות יותר: בעוד שקודם מחירי החשמל לא גילמו את כל העלויות הכרוכות בכך, תנאי ההפרטה יכולים להכריח את הבעלים החדש לגלם במחיר את אחזקת התשתית, אי סבסוד דלקים וכיו"ב. אולם זה בהכרח מייעל את ניהול משק החשמל, ומאפשר לממשלה (אם היא בוחרת בכך) להמשיך בייעול ע"י פתיחת המשק לתחרות (זה לא תמיד קורה), והפניית התקציבים שהתפנו (טיפול בתשתיות, רכש דלקים וכיו"ב) להורדת מיסים (במקרה הטוב והנדיר) או לכיסוי חובות של המערכות שטרם הופרטו (במקרה המצער והנפוץ יותר).
kurdi komrads 707465
יש לך מספרים שמגבים את מה שאמרת על מחירי החשמל בצ'ילה? את מה שאמרת קודם על בזק? את מה שאמרת על ההתפלה?
נראה לי שאתה מנחש.
"תנאי ההפרטה יכולים להכריח..." - יכולים? יש מקרה ספציפי שדנים בו. אתה רוצה לשתף אותנו בתנאי ההפרטה של משק החשמל בצ'ילה או שאתה רוצה שננחש ביחד מה היה שם? אתה תגיד ככה ואני אגיד ההיפך, סבאבה?
kurdi komrads 707509
תגובה 707508
kurdi komrads 707510
לא ככה מגבים טענה במספרים.
אתה טענת שבזק המופרטת מוצלחת יותר מבזק הממשלתית. מה המספרים שמגבים את הטענה הזו?
kurdi komrads 707520
גבה אתה את הטענה ההפוכה, ואמשיך להתאמץ עם שלי. אחרת החשש הכבד שלי שאני רק מבזבז את הזמן ימשיך להתאמת.
kurdi komrads 707529
זה לא עובד ככה.
אתה טענת טענה, אני מבקש ממך לגבות את הטענה שלך במספרים.
כתבת: "אני יכול לפרט עד מחר את מצבה העגום של התשתית אצלנו, והכמות המחרידה של כסף שאנו משלמים עליה, ואת הדוגמה היפה של הפרטת בזק..."
אני כתבתי: "אני לא מסכים על הדוגמה של הפרטת בזק. אולי תספק נתונים שיתמכו בדעה שלך?"
כתבת: "לגבי בזק: לאורך כל שנותיה בציבוריות, היא לא התקרבה לביצועים של AT&T, למשל, מבחינת שירות ללקוח (כשהאחרונה הינה "מונופול טבעי" וצמחה בשל היותה הראשונה, וההשקעה האדירה בתשתיות על ידה). אז מה יש כאן להשוות?"
כתבתי: "לענין בזק: חשבתי שיש לך נתונים להשוואה בין בזק הממשלתית לבזק הפרטית. זו לדעתי ההשוואה הנכונה."
כיוון שלא ענית כתבתי עוד: "יש לך מספרים שמגבים את מה שאמרת על מחירי החשמל בצ'ילה? את מה שאמרת קודם על בזק? את מה שאמרת על ההתפלה? נראה לי שאתה מנחש."
בתגובה קישרת לתגובתך: "תמיד שולחים אותי לחפש. כאילו חובת ההוכחה לא מוטלת על מי שרוצה להצדיק את הבעלות הממשלתית על הכל, תמורת מיטב מיסינו." וקישרת לכתבה על תאגידי המים.
כתבתי : "לא ככה מגבים טענה במספרים. אתה טענת שבזק המופרטת מוצלחת יותר מבזק הממשלתית. מה המספרים שמגבים את הטענה הזו?"
ועל כך ענית עכשיו: "גבה אתה את הטענה ההפוכה, ואמשיך להתאמץ עם שלי. אחרת החשש הכבד שלי שאני רק מבזבז את הזמן ימשיך להתאמת."

אז אני חוזר להתחלה:
טענת טענה שהפרטת בזק היא דוגמה יפה (לא היית כל כך ברור דוגמה למה, אבל אני מנחש מההקשר שזה לכך שהציבור משלם פחות ומקבל שירותים טובים בעקבות ההפרטה).
הטלתי ספק בטענה שלך, וביקשתי שתגבה אותה במספרים.
אתה מבקש שאני אביא גיבוי לטענה ההפוכה כדי שאתה תתאמץ לגבות את הטענה שלך.
זה לא נראה לך דבילי?
הרי אם אני אגבה את הטענה ההפוכה כבר לא תצטרך לגבות את הטענה שלך כי המספרים לא תומכים בה.
ואם אני לא אגבה את הטענה ההפוכה אתה מעדיף ששנינו נישאר בורים לגבי העובדות, אבל אתה תמשיך להטיף את הדעה שלך כאילו היא כן מגובה בעובדות.

והרי לא סתם ביקשתי שתגבה את הטענה שלך. יש לי נתונים אנקדוטליים שגורמים לי לחשוב ההיפך: חשבון הטלפון שלי לבזק לא ירד משמעותית משנת 2005, שנת ההפרטה שלה, להיום. לעומתו חשבון הסלולר שלי, שהיה אז גבוה פי חמישה ויותר מחשבון הטלפון הקוי, היום נמוך יותר מחשבון הבזק. במקביל הבן שלי הראה לי לפני שנה שקצב הגלישה שלו בסלולרי בבית גבוה מקצב הגלישה הביתי.
kurdi komrads 707533
תודה על השיעור בהיסטוריה הקצרה של הדיון.
מטבע הדברים, לי ולך לא נגישים כלל הנתונים, ואנחנו עוסקים בהבנת המציאות על פי הזמין. לכן, כשהפניתי אותך לאותה כתבה בדה מרקר, שטרחה לציין את העלויות הגבוהות הכרוכות בהחזרת ניהול משק המים למדינה, לרבות השבת כח אדם מהניהול הפרטי למדינה, הינחתי (בנאיביות כלשהי), שזה יראה לך שיש ממש בטענותי על מרכיבי עלות המים שקפצו. אם כל מה שזה עושה זה רק להוביל אותך לשאלה הבאה, יש לדעתי יסוד בחשש שלי שגם מציאת המסמך מהארכיון הממשלתי הסודי שיפרט את כל העלויות לא ישכנע אותך, כי אתה מוטה להישען על הממשל המיטב ויכולת הניהול המרשימה של פקידיו (כמו גם חריצותם, והמוטיבציה האינסופית שלהם לעסוק בנושא שאף פעם אינם נמדדים עליו - יעילות).
kurdi komrads 707536
שאלתי רק על הדוגמה של בזק.
בזק חברה ציבורית ודוחותיה נגישים. אתה יכול לבדוק את רמת ההשקעה שלה בתשתיות כל שנה. אתה יכול לבנות איזה מדד שאתה רוצה (מספר התקלות בשנה, מהירות הגעת טכנאי, מהירות הגלישה בהשוואה בינלאומית, מחיר מנוי, מה שתגיד) ולנסות להוכיח לי באמצעותו שבזק של 2018 מוצלחת בהרבה מבזק של 2005.

כשאני אמרתי שלשר התחבורה ישראל כץ יש דם על הידיים אני הבאתי מספרים. היו מי שהתווכחו איתי על משמעותם של המספרים, אבל המספרים היו שם כבסיס לדיון. בלי מספרים זה הניחוש שלך מול הניחוש שלי.

אתה יכול לחזור בך ולהגיד שאולי בזק היא יוצאת דופן ונמשיך הלאה. אבל מה שאני לא אוהב זה שאני שואל על א' ועונים לי על ב'. תענה לי על בזק ואחר כך תגיד מה שתרצה על ניהול משק המים. כל עוד שאלתי על דוגמה שאתה הבאת ולא ענית זה מרגיש כמו התחמקות.
kurdi komrads 707541
לפי דבריך כל הפרטה ייעלה את השירות והוזילה אותו. הפרטת מערכת הרכבות בבריטניה, הפרטת מערכת החשמל בקליפורניה -ייעלו והוזילו את השירות?
kurdi komrads 707316
בבני ברק נוצר מצב שבו הקהילה יכולה לכפות דרכי התנהגות על חבריה מכיוון שאפשר לנדות בקלות יחסית חברי קהילה. כמוכן טוב שבני ברק היא דוגמה לקהילה שלא נסמכת על המדינה (האונר״א שלהם הוא ביטוח לאומי).
kurdi komrads 707319
(ביטוח לאומי זה לא המדינה)?
kurdi komrads 707331
בני ברק היא בדיוק דוגמה של כח הקהילתיות כתחליף למדינה, ומאידך - ללא הכח המאיים של המדינה (כמות נוטשי אורח החיים הדתי בבני ברק היא עצומה. לא ראיתי אף אחד הולך לכלא או נתבע על נטישת העדה. לעומת זאת אי תשלום מס בהחלט יכולה להביא אותך לשם. יש מקומות בהם משורה משחרר רק המוות...).
kurdi komrads 707369
יש עוד תחומים שבהם תעשיות התפתחו רק בתמיכה ממשלתית.
תעשיית החלל למשל, בכל מקום שהתפתחה, זה היה כפרוייקט ממשלתי (וזה שהיום מצליחים לתת מענה אזרחי חלקי - זה לא סותר, זה תמיד קל יותר כשהטכנולוגיה כבר קיימת).
בתחום האזרחי יותר - תעשיית מסכי ה-LCD השטוחים התפתחה רק במדינות שתמכו בה ממשלתית. כשהעלות לפתיחת מפעל אחד לייצור מסכים היא שני מיליארד דולר, קשה לחשוב על חברה שתיכנס פרטית לשוק הזה.
kurdi komrads 707370
מסכים ומחזק- DARPA [ויקיפדיה] שהביאה לעולם את האינטרנט וה GPS
kurdi komrads 707373
זה מוצדק כשהממשלה צריכה את זה למטרת ההגנה על האזרחים (במסגרת צבאית/מדינית), ודחוף לה למצוא פיתרון שטרם משתלם להביאו בשוק האזרחי (לווייני GPS זו כנראה דוגמה בולטת).

לעומת זאת, השוק האזרחי תמיד עדיף לאין ערוך בהמצאות, יזמות, ופתרונות קוסט-אפקטיביים. אין תחליף לתמריץ האנושי שמספקת הכלכלה החופשית. ראה, בהקשר זה, את תפקידה של אמריקה בעידן החופשי יותר שלה (עד שנות ה 20 של המאה ה 20, שכללו את המטוס והרכב הממונע) כמנוע צמיחה והמצאות, מול כל יתר העולם.
kurdi komrads 707377
הרכב הממונע? זה לא גרמני? נדמה לי שעיקר ההמצאות בתחום הרכב באותה תקופה הגיעו מאירופה.

באותן שנים ארצות הברית הייתה מערב פרוע: לא אכפו שם פטנטים של ממציאים אירופים. הם העתיקו את הקולנוע האירופי (ועברו לצלם בלוס אנג’לס, שם היה שפע של שמש, והאכיפה של חוקי הפטנטים הייתה פחות מחמירה).

עשרים שנים לפני תחילת המאה העשרים, זוג יוצרים מצליחים כתבו אופרה בשם The Pirates of Penzance [Wikipedia] ולכולם היה ברור שהפיראטים שאליהם נרמז הם האמריקאים שהעתיקו (בלי בושה, לדידם) את זכויות היוצרים להפקותיהם.

היום האמריקאים מלינים על הסינים.
kurdi komrads 707379
אבל לאיזה צד הטיעון הזה? דווקא אתה, מכולם, בוודאי תסכים שאכיפה מחמירה של זכויות פטנטים לא בהכרח עוזרת לצמיחה והתקדמות טכנולוגית.
kurdi komrads 707381
בין שההמצאות היו אמריקניות (הרבה מאוד מהן), ובין שהגיעו ממקור אחר, בארה"ב הן זכו לשימוש המסחרי שאיפשר את הקפיצה קדימה (כן, גם ברכב, ע"ע פורד).

ואחרי האנקדוטה החביבה של האופרה, וההקבלה עקב כך מ"האמריקאים הגנבים" ל"סינים הגנבים", וביטול במחי יד של כושר האמצאה האמריקאי במוצרי צריכה, שעלה על יתר העולם המערבי, ארענן עוד קצת את זיכרונך: מכונות התפירה זינגר, בית הפטנטים המרשים של אדיסון, טסלה כמובן, האחים רייט, כריסטופר שולס שהמציא את הקיבורד עליו אתה ואני רושמים את המלל כאן, ג'ורג' וסטינגהאוז, אלכסנדר בל...
kurdi komrads 707388
חוץ מהרכב (הומצא בעיקרו באירופה. בעיקר בגרמניה, וקיבל שם את צורתו. מרוץ המכוניות הראשון היה בצרפת: כבר היו מספיק נהגים):

* אופניים מודרניות (בריטניה)
* רדיו (מרקוני האיטלקי בחוזה עם הממשלה הבריטית)
* קומקום חשמלי (בריטניה)
* צילום (בריטניה, בעיקר. וכן, זה היה כבר מוצלח עוד לפני איסטמן)

מעבר לכך:
* האחים רייט: הם היו ממציאים. אבל באותה תקופה הם לא הצליחו לנצל בצורה טובה את המצאותיהם. הם בקושי מכרו. הם לא ממש הצליחו למכור לצבא ארצות הברית. הם לא הצליחו להוביל מטענים. כבר ב־1911 החל שימוש צבאי במטוסים. וכמה שנים לאחר מכן: מלחמת העולם הראשונה. גרמניה ועוד כמה החלו במרוץ חימוש מטוסים.

אבל אם כבר, בפרספקטיבה של אותן שנים, הכלי עם ההצלחה המסחרית היה הצפלין הגרמני. הוא עבד: הוביל נוסעים.

* וסטינגהאוס: עוד תעשיין וממציא. כמו רוברט בוש (המייסד של Bosch), או אפילו סתם הכימאי אז’ן שילר, שייסד את חברת ל’אוראל.

הממציאים האמריקאיים ידועים הרבה יותר מהאירופיים. כמוכן השפע האמריקאי של השנים שלאחר מלחמת העולם השנייה מקרין על תפישתנו את אמיריקה (לעומת אירופה) גם בתקופות קודמות.
kurdi komrads 707393
הממציאים והשפע האמריקאי שהבאתי כאן קדמו למלחמת העולם הראשונה. כושר ההמצאה, שפע ההמצאה ותרבות הצריכה הגדולה נוצרה מהשוק החופשי ביותר בעולם אז. במקומות אחרים - הרבה פחות.

אנחנו מכירים יותר אמריקאים כי פשוט היו הרבה יותר כאלה, והם היו הרבה הרבה יותר מוצלחים.
kurdi komrads 707397
גם כל מי שהבאתי כאן קדם למלחמת העולם הראשונה.
kurdi komrads 707400
ברור.
האמירה שלי היתה למול הטענה שלך על אמריקה אחרי מלה''ע השנייה.
kurdi komrads 707391
מהרשימה שלך -
א. למה רק טסלה קיבל את אות ה"כמובן"?
ב. אני לא מבין איך כריסטופר שולס נכנס אליה. נראה לי שאפשר למצוא בכל מדינה במערב עשרות ממציעים מהקליבר שלו.
kurdi komrads 707392
אני מצטרף ל"כמובן" על טסלה. ויקיפדיה אומרת: "טסלה נחשב בעיני רבים כאחד מגדולי הממציאים בכל הזמנים וגדול מהנדסי החשמל."
kurdi komrads 707401
כן, אחד מגדולי הממציעים, אני מניח שיחד עם עוד כמה אחרים, חלקם מן הסתם ברשימה או ראויים להיות בה...

בכלל, המבנה של המשפט נראה לי מוזר, אני חושב שכשמוסיפים "כמובן" לפריט ברשימה לא מדגישים את הגדולה של הפריט. נראה לי שאם שמים אותו בהתחלה אומרים "הפריט הזה מובן מאליו, השאר אולי יהיו פחות", נגיד "כמובן מסי, מסצ'ראנו, די מריה, רוחו, אגוארו..." להבדיל, כשמוסיפים את הכמובן בסוף הרשימה אומרים: "לא הייתי יכול לסגור את הרשימה בלי להזכיר את הפריט הזה שאולי נראה קצת פחות צפוי", נגיד "גראוצ'ו, הארפו, צ'יקו, זפו וכמובן גמו". אבל כשהכמובן באמצע רשימה לא סגורה, נגיד: "חיפה, תל-אביב, כמובן בת ים, ירושלים, חולון..." מה אפשר ללמוד מזה על דעתו של הכותב על בת-ים? שהיא "גדולה"?
kurdi komrads 707404
אני לא מזדהה עם חלוקת המשמעויות של "כמובן" לפי מיקום שלך, בפרט לא עם ה"בסוף זה פחות צפוי". אני מסכים שבתחילת הרשימה יותר טבעי שזה יהיה במשמעות ה"מובן מאליו", ובכל מקום אחר זה... לא ברור, או לא קבוע ונובע מסיבות חד-פעמיות או גחמה סגנונית. "חיפה, תל אביב, כמובן בת-ים, חולון", אם הוא בדיבור ספונטני, אני מבין כ"בת ים דוגמה בולטת יותר מהקודמות והייתי צריך להזכיר אותה קודם אבל שכחתי". בטקסט כתוב, ללא הקשר נוסף, נראה לי כמו העדפה (מודעת או לא) שהטקסט ייראה כמו דיבור ספונטני, על פני לערוך אותו שיהיה הכי הגיוני שאפשר.

ברשימת ההמציאים של פמפוקליפס, אני חושב שה"כמובן" היה במקום, לא לגמרי מהסיבות שהכותב מסביר אחר כך. אחרי שלוש מילים על זינגר וחמש על אדיסון, לכתוב רק "טסלה" נראה... קצר מדי, לא מאוזן, ויותר מדי מבליע את טסלה. ה"כמובן" מוסיף נפח וכבוד לטסלה.

וכדוגמה שלא מדגימה כלום, אבל אני מת עליה, "of course" חינני של ג'יווס בסוף רשימת שלושת המקומות שבהם גרים בני בסינגטון-בסינגטון.
kurdi komrads 707412
לגבי דיבור ספונטני - אני מסכים. אבל זה לא המקרה שלנו, אנחנו יודעים למה התכוון המשורר, אנחנו יודעים איך אריק קרא את זה, איך אתה קראת את זה ואיך אני קראתי את זה - 4 אנשים שונים קראו את אותה מילה ונתנו לה 5 משמעויות - אני לא חושב שאני צריך להוסיף למה הניסוח היה לא מוצלח.
kurdi komrads 707395
א. ה''כמובן'' בטסלה מגיע משני טעמים - היותו ממציא על, וכן הצימוד ברשימה לאדיסון (בו נלחם ב''מלחמת הזרמים'').
ב. מזמין אותך לחפש עשרות כאלה. שפיתחו המצאה שהתפרצה מיידית לחיי כל העולם, ומשמשת אותנו עד היום. אולי תמצא אחדים (כמו ממציא הקומקום החשמלי שהביא צפריר).
ובכל מקרה - תמצא אותם הרבה יותר בארה''ב באותה תקופה.
kurdi komrads 707402
א. הכמובן הזה מוזר (לדעתי).
ב. QWERTY, עם כל הכבוד, זאת יותר תקן מהמצאה (בטח לא באותה רשימה יחד עם הטלפון, הרדיו, הטלגרף או הלחם פרוס). אולי אפשר להתייחס להמצאת מכונת הכתיבה...

בקשר לדיון עצמו (החשיבות של ההמצאות בארה"ב מול מדינות אחרות בתקופה הספציפית הזאת) - לא נראה לי שזאת שאלה מעניינת (אותי) מספיק על מנת לגבש דעה. אבל, אם אתה רוצה עצה, בשביל שזה יראה פחות סובייקטיבי, תנסה להגדיר את המדד שלך (מה זה "המצאה חשובה" מספיק על מנת שתספור אותה? איך אתה מודד את ההצלחה של מדינה (יחסית לגודל האוכלוסייה או באופו מוחלט, מתי ממציא משתייך למדינה - כשההמצאה נולדה במדינה? כשהממציא נולד וגדל במדינה? כשהממציא הצליח למכור את ההמצאה במדינה?) כמה הפער גדול על מנת שנוכל להגיד שהוא "מובהק" ומה אנחנו לומדים מהפער הזה ולמה? סתם לתת רשימה זה לשכנע את המשוכנעים.
kurdi komrads 707409
טוב, הדיון הזה נסחף למחוזות ניטפוקיים מדי.
קח כל רשימה שתבחר במאה ה 19 ותחילת המאה ה 20 של מוצרי צריכה, כמות ו/או איכות. תגלה שהדומיננטיות האמריקנית מרשימה. בהקשר זה - כריסטופר שולס לא המציא את התקן. הא פשוט המציא את מכונת הכתיבה שתפוצתה היתה הגדולה ביותר, ולכן הפכה לתקן.
הסיבה לנ"ל - כפי שהזכרתי - מינון גבוה של השוק החופשי, שמדרבן את כושר ההמצאה של האנשים בו (ומושך בעלי כושר המצאה אליו), כי הוא מתגמל באופן הטוב ביותר כל אדם שנותן ערך לחברים במערכת זו.
kurdi komrads 707413
שאר הדיון, לדעתי, הוא אותו דיון לעוס שקראתי עשרות פעמים. אני יכול לנחש מה תהיה התגובה שלך לכמעט כל טיעון שיעלו מולך ומה תהיה התגובה "שלהם" לכל טיעון שאתה תעלה.

מצטער, אנקדוטות משכנעות את המשוכנעים ואת מי שרוצים להשתכנע. כטקטיקה דיונית הם לא מקדמים אותך לשום מקום. אם אתה באמת רוצה להתקדם ולהביא את הטענה שלך למקום בו היא יכולה לשכנע מישהו. לדעתי, אתה צריך להרים אותה מהרמה האנקדוטלית לרמה הסטטיסטית. ז"א, לתת הגדרה סובייקטיבית למשקל של "גדולה" של "המצאה", לבחור את רף הגדולה שמעליו סופרים את ההמצאות (או שאנחנו סופרים ממציאים, או אולי בכלל יזמים, לא ברור לי מהרשימה שלך) ואז לספור את כל ההמצאות (כולל השכלול שלהם) לאורך תקופות שונות במדינות שונות (ולחלק בגודל האוכלוסייה? לא ענית לי) ואז להראות שיש מובהקות סטטיסטית ליחס בין החופש הכלכלי באותן מדינות לגודל שחישבנו קודם. זה מספר שיראה באופן מובהק שהטיעון שלך נכון. (כמובן שזה לא מספיק, ז"א, אני מניח שבמידה ותוכיח את זה, יעלו מולך את השאלה האם זה מדד כל כך חשוב, ז"א רק ברשימה שלך יש 28% ממציאים שהתחנכו במדינה זרה, ז"א יכול להיות שמערכת החינוך האמריקאית באותה תקופה לא הייתה כל כך מוצלחת על מנת לייצר מספיק ממציאים? וכן, כמובן שגם זה סתם אנקדוטה שלא מוכיחה כלום ולא תצליח לשכנע אותה, כי זה אופיין של אנקדוטות, ראה את תחילת הפסקה).
kurdi komrads 707415
אתה מעמיס עלי את החובה לספק לך סטטיסטיקה, ולא מתרשם מהאנקדוטות, למרות שאתה לא מציג אפילו אנקדוטות אחרות שוות ערך כאלטרנטיבה. I DARE YOU.
kurdi komrads 707512
דווקא הצגתי אנקדוטה שוות ערך כאלטרנטיבה: "...ברשימה שלך יש 28% ממציאים שהתחנכו במדינה זרה...". אני חושב שהעובדה שלא רק שלא השתכנעת מהאנקדוטה, אלה לגמרי פספסת את קיומה רק מראה כמה אנקדוטות אינן טיעון מועיל. מש"ל.
הבית של הלחם הפרוס, צ'יליקוט מיזורי 707410
ב-‏6 ליולי 1928 הופיעה בעיתון המקומי של Chillicothe פירסומת של המאפייה של מריון "פרנק" בנצ' למכונת חיתוך הלחם המסחרית הראשונה.
הבית של הלחם הפרוס, צ'יליקוט מיזורי 707411
הלוקל פטריוטיות האמריקאית תמיד מצחיקה אותי.
בלב המדבר, באמצע הדרך בין לוס אנג'לס ללאס ווגאס ישנה עיירה בשם בייקר, ויש בה את World's tallest thermometer [Wikipedia] המדחום הגבוה בעולם.
לאורך עשרות מיילים לפני שאתה מגיע לעיירה יש שלטי ענק בצד הדרך- אתה מתקרב לבייקר, ביתו של המדחום הגבוה בעולם!
ובקליפורניה ישנה עיר קטנה בשם גילרוי, שקוראת לעצמה "בירת השום של העולם" ועורכת פסטיבל שום שנתי.
הבית של הלחם הפרוס, צ'יליקוט מיזורי 707414
מה הקשר? לדעתי מדובר בדברים שונים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים