והגדת לבתך 707419
אני בצנטרום של הפיילה, בבית הספר "אהוד" המככב בכתבות לומר הבן שלי!

ולמרות זאת, אני לא בדיוק יודע מה כן ומה לא. הבן שלי בכיתה ב', ומודע במעומעם למהומה, אבל הדברים האלה לא חורתים בו רושם עמוק‏2. כן נהייתי מודע לתקנות כשהוא אמר לי על מכנסיים שהצעתי לו באיזה בוקר שהם קצרים מדי ומעירים על זה. לרגע חשבתי WTF, ואז הבנתי שזו תקנה שנועדה עבור הבנות כנראה, וחייבים להחיל אותה גם על בנים, וזה נראה לי בסדר (עוד כמה פסקאות אסביר למה). להעמיד בת סוררת לפני כל הכיתה זה מזעזע, אבל בגלל שזה כל כך בבירור מזעזע אני מתקשה להשתכנע שמה שבאמת קרה הוא מה שמצטייר כאילו קרה, אם העדות היא רק מה שאמרה תלמידה להוריה; ואם כן, אני משוכנע שזו טעות של מורה יחידה ולא השיטה.

הטענות על הדתה זוחלת במערכת החינוך מדאיגות אותי ואני משדתדל להיות עם אצבע על הדופק לפחות בזה, אבל אני לא רואה את זה כרגע בבית הספר שלנו; להפך, אמנם היתה מסיבה רבת הו-הא של קבלת ספר התורה‏1, אבל מסתבר שהרבה פחות הו-הא מבשנים קודמות; ובמיוחד הייתי מבסוט מהשירים בפסקול (גם שהילדים שרו וגם כליווי להתכנסות) - בלי תורה, כמעט בלי אלוהים, ודווקא עם "נולדתי לשלום", ואאז"נ "תן להיות חופשי ומאושר". חתרנות די מדהימה. לתשומת לב שר החינוך הבא מהאיחוד הלאומי, יש כאן לופ-הול, חייבים למנות מפמ"ר פלייליסט...)

אני כן מתוסכל מזה שהתכנים על קירות המסדרונות טוחנים רק יהודים, ישראל, ציונות, ישראל, ציונות, יהודים, טיפל'ה שואה וכמעט שכחנו - ירושלים!. הייתי שמח ליותר תוכן אוניברסלי (היסטוריה עולמית; מדע; סביבה), אבל אני לא משוכנע שאצלי בבית הספר הקיבוצי זה היה מאוד שונה (אם כי היו לנו פחות מסדרונות ויותר דשא, אז השוואה ישירה קצת קשה).

חזרה לעניננו, נשמעת הטענה "מה, כבר בכיתה ב' להקפיד על אורך מכנסיים? זה מוקדם מדי, זה להפוך את הבנות שלנו בכוח לאובייקט מיני לפני שהמין קרוב בכלל לראשם של הילדים". מצד אחד, באמת בכיתה ב' זה לא צריך להפריע לאף אחד. מצד שני, כשזה לא מוקדם מדי זה כבר אולי מאוחר מדי. אני חושב שבכיתה ז' כבר מועיל להקפיד על זה (אשמח לשמוע דעות אחרות), וזה לפי השתוללות ההורמונים שאני זוכר היטב מכיתה ז' שלי. לפי השמועות שגונבו לאוזני, היום העניינים מתחילים מוקדם יותר (אם לא ההורמונים, אז נכוחות המין בחיי הילדים, נניח פורנו). ואז יש תועלת להגביל כבר בכיתה ו', ואולי ה'. אבל עכשיו זה כבר בתחומי בית הספר היסודי, ואז זו בעיה להתחיל רק "כשצריך", כי אז באמת העניין המיני כבר ברור מדי וטעון מדי. בכל נקודת גיל, אם אומרים "עד עכשיו זה לא היה משנה, מעכשיו זה משנה" כאילו אומרים "זהו, מעכשיו אתם אמורים להיות מיניים, בהצלחה."

או במילים אחרות, הייתי שואל את ההורים המוחים לתלמידת כיתה ג' - "כשהיא תהיה בכיתה ח' אתם תרצו שבית הספר יקבע גבול לחושפנות התלבושת שלה?" אני מנחש שרוב ההורים, אחרי שיגמרו להדחיק, יענו בחיוב. ואז הייתי שואל "יופי, מתי בדיוק הייתם רוצים להתחיל? מה תסבירו אז לבת שלכם?" ולכן, לא מופרך בעיני להתחיל כבר בכיתה א', כחלק מכללי בית ספר, פשוט כדרך להחליק את העניין.

1 ואת השאלה קפוצת התחת החילוני שאני שאלתי את אשתי בבית, היה הורה אחר ששאל בווצאפ הכיתתי: "למה לקבלת ספר תורה עושים טקס מיוחד בערב ול"קבלת הכפל", נגיד, לא?
2 אני לא יכול להוציא מכלל אפשרות שהוא מודע בחדות למהומה ולפרטיה, ורק מתחמק מחפירה מצידי. אבל רוב הסיכויים שלא.
והגדת לבתך 707420
ראשית אני בעד קוד לבוש בבית הספר, בכל הגילאים, ואני בעד שהוא יכלול גם את אורך המכנסיים. בעיני זו לא הדתה, זה קומון סנס.

לשאלה "למה ספר תנ"ך כן ולוח הכפל לא?" יש לי תשובה פשוטה והיא הערכים של המדינה. במדינה יהודית התנ"ך הוא ערך ובשום מקום בהכרזת העצמאות לא כתוב מתמטיקה. הייתי רוצה שעם תחילת לימודי אזרחות תהיה חגיגה דומה ביום העצמאות לקבלת מגילת העצמאות ממוסגרת שכל ילד יוכל לתלות בחדרו. אולי כשעפר שלח יהיה שר החינוך.

לעניין ההורמונים והפורנו- כן. שניהם מתחילים בגיל יותר מוקדם
והגדת לבתך 707427
בהקשר לבקשתך: מסתבר שבעבור זה תל אביב מוותרת על תל אביב.
והגדת לבתך 707428
כן :) , רק שתל אביב מחלקת לתלמידים את הערכים של תל אביב. אני חושב שהמדינה צריכה להתחיל לחלק לתלמידים את הערכים שלה, ולא רק אחד מהם.
והגדת לבתך 707422
למה נראה לך בסדר שחשבו להטיל מגבלת לבוש רק על בנות (וההחלטה שלה על הבנים היא רק מטעמי "שוויון" ולא כי יש טעם תכליתי להגביל אותם)?
והגדת לבתך 707423
מסיבה פשוטה: הבן שלי (בן 14) לא יעלה על דעתו ללבוש מכנסיים שעלולים באיזושהי סיטואציה לחשוף את האשכים שלו לעיני חבריו לכיתה. הבת שלי (בת 13), אלמלא האיסור המפורש, היתה הולכת עם מכנסיים שמאפשרים לבחון את הסוגייה האנטומית היכן מסתיים הישבן ומתחילה הירך. לו בנים היו רוצים ללכת עם מכנסיים קצרים כל כך, היה טעם תכליתי לאסור זאת עליהם ולא רק מטעמי שוויון.
גם לי וגם לאשתי לא נוח סגנון הלבוש החושפני הזה כשמדובר בבת שלנו (לא מפריע לי שנשים ו/או נערות אחרות עושות את זה. זכותן להתלבש כפי ראות עיניהן) ואני שמח שאני לא צריך להתעמת איתה על כך בזכות בית הספר. לו הבן שלי היה רוצה להתלבש במכנסיים כל כך קצרים, הייתי מודה לבית הספר על כך שהוא אוסר זאת (מטעמי שוויון, צניעות או אסתטיקה, לא משנה לי). אני חושב שזכותו של בית הספר להגדיר סגנון לבוש מכבד שכולל אורך מינימלי של מכנס או שרוול. כמו שלא הייתי בא לעבודה עם גופייה או עם מכנסי ריצה/רכיבה צמודים, לא הייתי רוצה שאף אחד ואף אחת יעשו את זה. אותו הדבר נכון גם לבית הספר.
והגדת לבתך 707424
כתבתי איפשהו שאני מתנגדת לקוד לבוש באופן עקרוני? זכותו של בית ספר להגדיר סגנון לבוש, איך זה קשור לשאלה שלי?
והגדת לבתך 707425
שאלה: למה נראה לך בסדר שחשבו להטיל מגבלת לבוש רק על בנות (וההחלטה שלה על הבנים היא רק מטעמי "שוויון" ולא כי יש טעם תכליתי להגביל אותם)?
תשובה: לו בנים היו רוצים ללכת עם מכנסיים קצרים כל כך, היה טעם תכליתי לאסור זאת עליהם ולא רק מטעמי שוויון.
והגדת לבתך 707426
הדוגמא של ירדן התייחסה במפורש למכנסיים ''של בנים'' שהם קצרים מדי.
והגדת לבתך 707429
גברים ישראלים, גם כשהם שמאלנים, שונאים נשים. זה למה.
והגדת לבתך 707553
דבריך הזכירו לי חווית ילדות ישנה. בבית שבו גדלתי בתל אביב היה ילד אחד בן גילי שהיה בתנועה המאוחדת‏1 וכל יתר החבורה כולל אני לא היינו בתנועת נוער כלל. אחד הילדים אהב "לצחוק על" אותו ילד מהתנועה המאוחדת על יד כך שהיה מדגים מה עושים שם. הוא היה מתיישב ישיבה מזרחית תוך תיאור צורת הישיבה כך: "ביצה אחת יוצאת מכאן וביצה אחת יוצאת מכאן", ואז הוא היה מתחיל למחוא כף ולשיר בקצב: "אֶצְ'לָה אצ'לה אצ'לה‏2. זה היה די משעשע והתגלגלנו מצחוק. יצוין גם שאותו טרום פרופסור כלל לא נעלב אלא היה יותר משועשע מכולנו, ואף ביקש שוב ושוב הדרן.
לימים ספרתי לאשתי שאף היה הייתה בילדותה בתנועה המאוחדת את הסיפור הזה, ותגובתה הייתה שבדיוק כך זה היה.

1 לימים התפתח לפרופסור די ידוע לרפואת נשים.
2 השד יודע מניין הוציא את המילה הזאת.
והגדת לבתך 707561
הכול נכון אבל תנועת הנוער שבה מדובר היא ''הנוער העובד והלומד''. זאת עם החולצה הכחולה והסרט האדום.
והגדת לבתך 707567
לא נורא. אני הייתי ב"בית"ר" :)
והגדת לבתך 707572
1 וואו, אחמד טיבי היה איתך בתנועת נוער?
והגדת לבתך 707573
מעולם לא הייתי בתנועת נוער. אפילו עובדות פשוטות שאני כותב נקראות בצורה הפוכה.
אשר לאחמד טיבי פרופסור לרפואה הוא לא היה. הוא העדיף לעשות את הקריארה שלו בתחומים אחרים לגמרי.
והגדת לבתך 707576
כן, ה'איתך' היה מיותר, וכמובן שבלבלתי פרופסור ודוקטור, אבל הרעיון היה מספיק משעשע בעיני למרות חוסר היתכנותו הברור כשמש.
והגדת לבתך 707431
חלק מזה הוא מה שאיזי כתב. אבל אני חושב שיותר מזה: נדמה לי שאצל בנות (ונשים), יותר מאשר אצל בנים (וגברים), הרגליים הם אישיו, גם מבחינת גירוי מיני (המבט מבחוץ) וגם מבחינת דימוי גוף (ובעיות בו, המבט מבפנים שקשור למבט מבחוץ); וככל שמטפסים במעלה הרגליים, זה נהייה יותר אישיו.
והגדת לבתך 707432
סתם סקרנות - גם אם הבנים לא נוהגים ללבוש מכנסיים קצרים "מדי", מה הבעיה לקבוע קוד לבוש שאינו מציין את מין הלובש?

___

ולא למצמץ כשהבנים יגיעו בחצאית. הרי אצלם "הרגליים הם לא אישיו".
והגדת לבתך 707452
לא רק שאין בעיה, זה אפילו רצוי, וזה באמת מה שעשו. לא רק שזה מה שעשו בבית הספר של הבן שלי, אלא - אם הבנתי נכון - חוזר משרד החינוך שנתן לכל הנהלת בית ספר לקבוע בעצמה את קוד הלבוש, הנחה בכל זאת שקוד הלבוש יהיה נייטרלי מגדרית.
והגדת לבתך 707466
יופי!

(לא הבנתי את זה קודם מהפתיל..)
והגדת לבתך 707436
אז אולי אם זה אישיו הדרך הנכונה להתמודד עם זה היא צמצום האישיו, לא חיזוק שלו.
והגדת לבתך 707444
אבל ירדן, אריק ואיזי, כגברברים, נהנים מהסידור הזה ששם אותם גבוה יותר בהיררכיה. למה שהם באמת ירצו לא לחזק את האישיו? זה הלחם והחמאה שלהם שמצדיק ומשמר את מעמדם בחברה.

כמו במקרה של רוזה פארקס ומקרים אחרים בהם הקבוצה השלטת מנסה להכתיב לקבוצה שנמצאת יותר נמוך במדרג, מה ללבוש, מה לחשוב, איפה לשבת ואיפה לעמוד, הפתרון לא יגיע מדיון רציונלי עם המדכאים או אפילו מפניה לרגש שלהם. לא בשלב הזה, בו הדיכוי הוא הקונצנזוס, לפחות. קודם צריך להבהיר/לסמן להם שהם עלולים לאבד את השליטה ולסמן אותם כאנשים שמדכאים אוכלוסיה (כי זה מה שהם עושים באמת). זה ששואלים אותם, מנסים לשכנע אותם ומקשיבים לרציונליזציות שלהם, זה חלק מהבעיה. הפתרון היחידי יכול להגיע רק במישור המעשי - פשוט להגיד להם ״אהמממ... לכו חפשו מי ינענע אתכם, קרציות!״. הדבר היחידי שיכול לעבוד הוא מרד של בנות שיגידו לבעלי הסמכות ״צאו לנו מהמכנסיים, נודניקים״ ויתמרדו בכללים המפלים על בסיס מגדרי.
והגדת לבתך 707446
קבוצה שלטת? מדכא אוכלוסיה? אלו הילדים שלי!
משפחה היא לא דמוקרטיה. אני מחנך את הילדים שלי לקבל את זה שההורים קובעים. דיקטטורה!
הילדה שלי (בת 14) לא תציג לראווה קאמל טו, כי אחרת היא לא תצא מהבית. זה לא שאני צריך בכלל להגיד לה את זה כי קוד הלבוש שלה הוא לא כזה, אבל אם הייתי צריך הייתי מכריח אותה.
הגישה שלי היא שמגיל 16-17 אי אפשר להכתיב יותר לילדים מה לעשות- אפשר רק להציע להם. אבל עד אז- אני קובע!‏1. בעיני המטרה של החינוך היא שעד שיגיעו לגיל הזה כבר יפנימו את הערכים בעצמם.
אם בגיל 17 הילדה תרצה ללכת עם קאמל טו אני אוכל להגיד לה שזה מכוער בעיני, אבל לא אוכל להכריח אותה. קוד לבוש לא שונה בעיני משעות שינה, הרגלי אכילה, נימוסי שולחן, היגיינה אישית, כבוד לזולת, אלכוהול וסמים וכל התנהגות אחרת שהורה מנחיל לילד.
יש קוד לבוש ללכת לארוחת חג במשפחה, ואני ממשיך להטמיע אותו אצל הבנים גם עכשיו (דיכוי!), יש קוד לבוש לבית הספר ואני שמח שבית הספר שותף לגישה המחמירה שלי (בכלל הייתי מעדיף תלבושת אחידה עד כדי מדי בית ספר).

ואני חוזר על כך שאי אפשר להתעלם מהבדלי המגדר, גם מהצד המיני. את הבת אני ממשיך להסיע בשעות החשכה גם מבית של חברה בשכונה בגיל שהאחים שלה כבר מזמן הלכו ברגל לבד בלילה. אני אמור להתעלם מכך שבגיל שלה בנות מותקפות הרבה יותר מבנים? זו רציונליזציה?

__________
1 יותר נכון אשתי קובעת ואני מבצע. אגב, הגישה של אשתי היא שאין גיל שבו ההורים מפסיקים להכתיב לילדים.
והגדת לבתך 707448
יש לך בעיה קשה בהסקת מסקנות. מה גורם לך לחשוב שאני רוצה או מנסה ''להכתיב לקבוצה שנמצאת יותר נמוך במדרג, מה ללבוש, מה לחשוב, איפה לשבת ואיפה לעמוד''.
קודם כל, אני לא חושב שנשים נמצאות במדרג יותר נמוך ממני. שנית אני לא רוצה, לא יכול ולא חושב שמישהו אחר צריך להכתיב לקבוצה כלשהי ''מה ללבוש, מה לחשוב, איפה לשבת ואיפה לעמוד''.
האישה היחידה שאני חושב שיש לי זכות להגיד לה איך להתלבש, היא הבת שלי, וגם זה, לזמן מוגבל מאוד.
כפי שציינתי, אני חושב שבית ספר יכול וצריך להנהיג קוד לבוש מחייב, אני מתנגד לקוד לבוש לא שוויוני בין בנים ובין בנות, אני מסכים עם קוד הלבוש בבית הספר שבו לומדים ילדי ומרוצה ממנו. המסקנות שלך מהעמדה הזאת מראות על בעיה אצלך ולא אצלי.
והגדת לבתך 707449
להגיד שמותר לך / זכותך להגיד ולקבוע לבת שלך איך להתלבש כטיעון נגדי לכך שאתה בורג בפטרירכיה זה ניתוח קצת מוזר במישור של תופעה סוציולוגית.
ברור שאתה לא חושב שנשים נמצאות במדרג נמוך יותר. אתה לא צריך לחשוב את זה באופן מודע. אתה רק צריך לפעול בחייך כדי לשמר את המצב כפי שהוא. אף אחד לא משייך לך כוונות זדון. אתה בסך הכל טועה ופוגע בזולת בלי כוונה.

״אני מתנגד לקוד לבוש לא שוויוני בין בנים ובין בנות״
לא אתה לא מתנגד. לא באמת. כשמראים לך שיש אפליה למעשה או שואלים אותך שאלה עניינית שמצביעה על אלפיה קיימת, התשובה שלך היא שבנות עושות דברים שבנים לא יעלו על דעתם ולכן ראוי להגביל בנות יותר משמגבילים בנים (כלאמר, תירוצולוגיה ושקר כלשהו).
והגדת לבתך 707451
אפשר לשאול מה דעתך האישית בנושא? מה צריך להיות לדעתך קוד הלבוש בבית הספר? אני מניח שכולנו כאן מסכימים שצריכים לבוא עם בגדים לבית ספר גם ביום קיץ חם שבוא לא נדרשים בגדים כדי לשמור על הטמפרטורה. אז מהם בגדים נאותים לבית ספר?
והגדת לבתך 707471
אם לצטט את שלומית הברון‏1: "אני בעד קוד לבוש בבית ספר בכל הגילאים. כשהמסר הוא "זה מקום עם גבולות". לבוש שמאפשר לשבת ולנוע בחופשיות, לשחק ולהימרח בשמש בלי להישרף - זה דבר חשוב."

והגדת לבתך 707461
אזהרת פמיניזם גל שלישי קיצוני...

פטריארכיה? באמת? טיעונים על תת מודע אכזר שמכתיב לכולנו איך להתנהג בצורה בזויה? תיעוב של כל ביטוי גברי?

מזמין אותך לשני סרטונים חביבים בנושא. אולי תצליח/י אפילו להנות:

הראשון

והשני
והגדת לבתך 707463
אני לא רואה הרבה טעם בדיון שבו אתה קובע עבורי מה הדעות שלי (או הדעות הלא מודעות שלי).
והגדת לבתך 707542
וקוד הלבוש על פי דעתך צריך להבחן על פי מתיחת ידיים-אורך המכנסיים (כך הוא נבחן בבית הספר בסביבה שלי)? הבת של החברה שלי טוענת שרק בעקבות מחאה ציבורית החלו לבקש גם מהבנים למתוח את הידיים.
והגדת לבתך 707545
הייתי מעדיף שיקול דעת קצת יותר גמיש (התחת בחוץ או לא) אבל אם בית הספר מעדיף קריטריון ברור ואחיד לכולם, קל לבחינה (אין צורך במסדר שהמורה עוברת עם סרגל למדוד סנטימטרים מהברך) וסביר (מכנסיים קצרים אבל לא קצרצרים) אז אין לי בעיה עם זה.
והגדת לבתך 707456
אני חייב לשאול, האם אתה הוא אותו האייל האלמוני מתגובה 696393?
והגדת לבתך 707453
בהחלט. אני חושב שקוד לבוש ''צנוע'' הוא דרך לצמצם את האישיו (שני האישיואים שדיברתי עליהם).
והגדת לבתך 707443
לבוש הוא עניין מגדרי. בלבוש יש תמיד אמירה מגדרית. לכן לדעתי לא חייב, ואולי גם לא צריך, להיות קוד לבוש אחיד לבנים ובנות. אי אפשר להתעלם מהמגדר. גם בגיל 3 אומרים "בנות" ו"בנים".

אם יום אחד האופנה לבנים תהיה טייטס שמבליט להם את החבילה קוד הלבוש של בית הספר יצטרך להתייחס גם לזה. בינתיים הבעיה שלי, יותר מהאורך, היא איך מונעים בקוד הלבוש את הטייטס שעושים Camel toe [Wikipedia] ?
והגדת לבתך 707445
אתה מנסה להוכיח את שנאת הנשים שלך ע״י אילוסטרציה ויזואלית? אוי יוי יוי - בגד שאפשר לראות דרכו רמז לכך שלבנות יש אבר מתחת למכנסיים! שומו שמיים! חשבתי שזה הכל חלק שם כמו אצל בובות ברבי :-(

כשבנים מגיעים לבית הספר עם מכנסיים קצרים מידי, שמבליטים להם את החבילה, אף מורה או בעל סמכות לא יחלום על להעיר על כך. יתיחסו לאדם שיעז לעשות זאת לבן כאל סוטה מין / פדופיל, הוא יחשף לזעם של הורים והוא אפילו מסתכן באיבוד מקום העבודה שלו.
עם בנות אין את הבעיה הזאת. זה נורמלי וקונצנזוסיאלי לגמרי לעשות Design by committee לאיך שהן נראות, לדרג את מידת ה״זנותיות״ שלהן ולבחון בדקדוק מה הן חושפות. כל זאת כדי להגן עליהן ועל כבודן כנשים, כמובן.
והגדת לבתך 707447
אני מצטער לנפץ לך את הבועה שדמיינת, אבל אתה לא בכיוון. בפועל מי שהייתי צריך להכריח לשמור על קוד לבוש לבית הספר אלו הבנים שלי (ראה התגובה הקודמת שלי אליך).
חשבתי שאני לא אצטרך למנות כאן את יתרונות קוד הלבוש בבית הספר. אני באמת חייב?
והגדת לבתך 707513
אתה לא חייב, אבל זה יהיה נחמד מצדך. תודה.
והגדת לבתך 707535
1. שוויון בתנאים- התלמידים מסוציו אקונומי נמוך מקבלים נקודת פתיחה שווה. בכיתה כולם שווים ואף אחד לא ירגיש נחות בגלל שהבגדים ואביזרי הלבוש שלו פחות יקרים.
2. מסגרת- תלבושת אחידה, כמו מדים, מסמלת את מעמד התלמיד. אפשר לקרוא לזה תיוג.
3. אווירה לימודית- פחות הסחת דעת, סימול של רצינות, תזכורת מתמדת ל"למה אתה כאן"
4. שיתוף פעולה- תלבושת אחידה מחזקת את הקבוצה.
והגדת לבתך 707538
1. זה פשוט לא נכון. ילדים יודעים למצוא סימני סטטוס גם בבתי ספר עם מדים (מנסיון). זה יכול להיות הנעליים, שעונים, טלפונים, תכשיטים, המכונית של ההורים, התסרוקת, התיקים, התמונות באינסגרם מחופשה בהוואי, או ההבדל בין בגדים יד ראשונה לבגדים יד שניה... בסופו של דבר, ילדים שלומדים ביחד מכירים אחד את השני (ע"ע סעיף 4 אצלך), וחלק מההכרות הזאת זה גם להבין את המעמד הסוציו-אקונומי.

2. לא הבנתי.

3. אני לא חושב שזה נכון. יש לך מראה מקום?

4. אני לא חושב שזה משפיע. ילדים בבית ספר נמצאים (לרוב) בסיטואציה שמחייבת שיתוף פעולה בלי קשר ללבוש שלהם. בבית כלא מדים עוזרים להבדיל בין אסורים לסוהרים, אבל בבית ספר ההבדל, לרוב, ברור מאליו, ותחושת הסולידריות לא נראית לי קשורה בלבוש. יש איזשהו מחקר שמראה את ההפך?
והגדת לבתך 707543
1. זה שילדים יודעים למצוא סימני סטטוס גם עם מדים לא סותר את העיקרון שכשהם לבושים אותו הדבר הם מרגישים פחות לא שווים.
2. המסגרת והתיוג של התלמידים ככאלה מקלים על המורים השלטת סדר ומשמעת. לתלמיד שלובש מה שבא לו יהיה קל יותר להתנהג איך שבא לו. תלמיד בתלבושת אחידה מקבל תזכורת מתמשכת למקומו.
3. לא בדקתי מחקרים. המידע שלי אנקדוטלי. ממה שראיתי, בתי ספר עם ממוצע ציונים גבוה מקפידים על תלבושת אחידה.
4. שוב- אין לי מחקרים. אם אתה חולק עלי אני אחפש כאלה.
והגדת לבתך 707548
1. בוודאי שכן, אין הבדל בין הרגשת האי שיווייו כתוצאה מחולצות שונות להרגשת האי שיוויון שנוצר כתוצאה מלבישת נעליים שונות. המוח האנושי מורגל במציאת הבדלים בין הקרובים לו, אם ההבדלים "בולטים" הוא יתרכז בהם, אם תמחוק את ההבדלים ה"בולטים" ההבדלים הפחות בולטים יתחילו לבלוט.

2. אני לא יודע (א) אם זה נכון (ע"ע כאן), (ב) אם זה טוב ן(ג) אם זו מטרה שיכולה להצדיק אמצעי כל כך קיצוני. מורים יודעים להזכיר לתלמיד את מיקומו גם בלי תלבושת אחרידה (וכאמור, אני בספק כמה זה טוב).

3. למיטב ידיעתי זה לא נכון. המידע האנקדוטלי שלי (שלחתי את אותה ילדה לבית ספר עם מדים ולבית ספר בלי) משכנע אותי שגם אם זה נכון לחלק מהתלמידים זה בוודאי לא נכון לכולם.

4. חפש...
והגדת לבתך 707551
1. הנסיון האישי שלי הפוך. והעיקר, אני מזכיר, הוא לא אם העשיר מרגיש שהוא בולט לטובה, אלא אם העני מרגיש שהוא בולט לרעה.

2. ממה שראיתי במחקרים תלבושת אחידה קשורה לסביבה לימודית טובה יותר‏1.
אני חולק על כך שזהו אמצעי קיצוני.
א. אחרי שעות בית הספר התלמיד יכול להתלבש איך שבא לו.
ב. לא ראיתי שתלמידים רצים הביתה להחליף את חולצת בית הספר לפני שהם הולכים לשחק כדורגל‏2. כנראה שזה לא כל כך מפריע להם.
ג. בבית הספר (היסודי במיוחד) לתלמידים נוח להיות מתוייגים עם חולצת בית הספר. גאוות יחידה וכד'. אפשר להקל בחט"ב ובחטיבה העליונה כאשר התלמידים מחפשים יותר ביטוי אישי.
ד. בית הספר (היסודי במיוחד) הוא ברוב המקרים מסגרת קשוחה: נוכחות חובה, ורושמים כל איחור וחיסור; נותנים ציונים על כל דבר; חומר הלימוד נכפה על התלמיד; למורה יש סמכות לקבוע לתלמיד אפילו את מקום הישיבה שלו בכיתה. אני לא רואה במה תלבושת אחידה חורגת מהמסגרת הזו.
ה. גם בצופים יש תלבושת אחידה ולא ראיתי מישהו מתלונן על זה. להיפך- הילדים שלי וחבריהם גאים ללכת עם חולצות וסמלי השבט. אז בבית הספר זה קיצוני ובצופים זה בסדר?
ו. ביסודי שבו למדו הילדים שלי יש תלבושת חובה וזה לא מנע ממנו לקבל ציונים גבוהים במיצ"ב בהיגדים "אני אוהב להיות בבית הספר" ו"טוב לי בבית הספר".

3. הופתעתי לגלות שלמרות שהמחקרים מראים על שיפור ניכר בסביבת הלמידה, הם לא מראים שיפור בציונים. זה מוזר בעיני, כי לכאורה שיפור בסביבת הלמידה היה אמור להביא שיפור בקשב בשיעור, להגדיל את זמן ההוראה על חשבון זמן השיטור, ובכך לשפר את הלמידה. מעניין מה מונע את זה.

4. המחקרים הם בעיקר על ארה"ב של אמריקה. רובם מראים שיפור ניכר בסביבת הלמידה (ולא פחות חשוב- שימור המורים!) ולו משום שתלבושת אחידה מונעת מהתלמידים ללבוש את בגדי הכנופיה.. לא מצאתי מחקרים על הארץ, וחבל, כי נראה לי שנתונים אמריקאיים פחות רלבנטיים לארצנו.

__________
1 תלמידים בתלבושת אחידה מקשיבים טוב יותר

2 אני מאמץ את זכרוני ואני חושב שהיה אחד. חיילים, לעומת זאת, ממהרים בד"כ לפשוט את המדים, ודווקא החייל שלי חוטף הערות מאמא שלו כשהוא לובש בבית את הטי שירט הצבאית בצבע קקי.
והגדת לבתך 707555
1. הטענה שלך בסעיף הזה לגמרי לא ברורה לי. אם אנחנו מסכימים על העובדות (כמו שתיארתי אותן בתגובה 707538) המסקנה חד משמעית. כן, גם ילדים עניים לא מתקשים למצוא סימני סטטוס גם עם לבוש אחיד. אם אין לך התייחסות עניינית אני חושב שאפשר לסגור את הסעיף הזה כ״לא נכון״.

2. מחקרים שונים מראים תוצאות שונות (הבתי לך קישור לאוסף גדול של מחקרים). לבחור רק את זה שמתאים לאג׳נדה שלך... לא ראוי.
לבוש הוא אחד מהדרכים של ילדים להביע את האינדיוידואליות שלהם. במיוחד בעולם בו יש להם כל כך מעט שליטה על שאר הדברים (כמו שפירטת). לא ברור לך שזה אמצעי קיצוני? עובדה שרוב מקומות העבודה למבוגרים לא דורשים מהעובדים ללבוש מדים. אישית אם המעסיק שלי יבקש ממני ללבוש מדים הוא ימצא מכתב התפטרות למחרת.
א. נחמד מצדך...
ב. אתה רציני? זה לא טיעון.
ג. נוח לילדים מסויימים, לא נוח לילדים אחרים.
ד.נוכחות חובה, ציונים, חומר לימוד חובה הם אמצעים למטרה. אמצעים קשים (לפעמים) אבל קשה לחשוב איך אפשר להגיע למטרה הזאת ללא האמצעים האלה, באותם משאבים. תלבושת אחידה, להבדיל, היא אמצעי למטרה לא ברורה (כמו שאתה רואה מהדיון הזה). ההבדל ברור.
ה. הצטרפות לצופים היא וולונטרית - ילד מצטרף לצופים בידיעה שיש שם מדים - והילד יכול לפרוש מהצופים מתי שירצה - אתה באמת לא רואה הבדל?
ו. אני לא מכיר את פרטי האנקדוטה הזאת, אבל זה מה שהיא, אנקדוטה. מה גם, אני לא חושב שאפשר להסיק מסקנות חד משמעיות לגבי ההשפעה של תלבושת אחידה לתוצאות הסקר הזה. ילדים הם ילדים, אין להם את הפרופורציות שיש למבוגרים (ומקריאת הדיון הזה, גם למבוגרים אין).

3. אם כך, אפשר לסכם גם את הסעיף הזה כ״לא נכון״.

4. תלבושת אחידה אולי מתאימה לאזורים בהם יש תלבושת כנופיה, אבל זה מקרה מאד קיצוני, ולהסיק ממנו לכל בתי הספר נראה לי תגובה לא הגיונית.

בסופו של דבר, ממש לא שכנעת אותי. לדעתי תלבושת אחידה מתאימה לבתי ספר מסויימים (למשל, בתי ספר צבאיים), מתאימה לילדים מסויימים (למשל, ילדים שבוחרים ללכת לצופים, ילדים שמתקשים לבחור לבוש), מתאימה לאיזורים מסויימים (למשל, איזורי עוני ואזורי פשע) ותאימה למורים מסויימים (כאלה שלא מסוגלים להשליט משמעת בעזרת סמכותם) אבל בהחלט לא לכל או אפילו לרוב המקרים, נראה לי שבשגעון העתקת האמריקאים (שבעצמם נמצאים בשגעון העתקת בתי הספר הפרטיים, שבעצמם נמצאים בשגעון העתקת בתי הספר האנגליים, שסתם נתקעו במאה הקודמת) נתתם ליותר מידי ילדים ליפול בין הכסאות.
והגדת לבתך 707565
1. לא, אני לא מסכים. הבעיה היא לא אצל מי שמציגים סימני סטטוס או אצל מי שמחפשים אותם. הבעיה היא אצל אלו שלא יכולים להציג סמלי סטטוס, ואיך הם מרגישים. ואת הבעיה הזו לדעתי ולפי ניסיוני תלבושת אחידה פותרת.

2. הבאת לי קישור למחקרים שחלקם עוסקים ביחס של התלמידים וההורים לתלבושת אחידה וחלקם לא רלבנטיים (בתי ספר קתוליים). בחרתי את זה שנראה הכי רלבנטי. ראיתי מחקרים נוספים עם תוצאות דומות.
אני מזכיר לך שכל הטיעונים כאן הם לענין אמצעי קיצוני או לא קיצוני. לעניין הבעת האינדיבידואליות- יש עדיין איפור, תסרוקת ואביזרים (כמו אותו חוט על הקרסול‏1).
א. הטענה שלי היא שללכת 4 או 5 שעות ביממה (עבור תלמידי יסודי) בתלבושת אחידה זה לא קיצוני. יש להם עוד מספיק שעות ללבוש מה שהם רוצים. לא הבנתי את התגובה שלך.
ב. זה כן טיעון. אם אחרי 4-5 שעות בתלבושת אחידה הם לא רצים להחליף אותה סימן שזה לא מספיק מפריע להם.
ג. נכון. ולכן לא קיצוני.
ד. אמרתי לך את המטרות שמשרתת לדעתי תלבושת אחידה. לדעתי היא משרתת יותר מטרות מאשר נוכחות חובה. לפחות אחד מהילדים שלי היה מסתדר טוב מאוד בלי נוכחות חובה. כנראה שאפילו היה מסתדר יותר טוב מאשר עם נוכחות חובה. אני לא עושה קמפיין נגד נוכחות חובה בגלל שהילד שלי סבל ממנה, כי אני מבין את הנחיצות שלה.
ה. לא אמרתי שאין הבדל. שוב הטיעון כאן הוא לגבי קיצוני או לא קיצוני. אם בצופים הילדים לובשים מדים באופן וולונטרי איך זה קיצוני שילבשו תלבושת אחידה בבית הספר?
ו. האם הטענה שלך שהילדים לא מבינים שתלבושת אחידה זה לא טוב והמבוגרים בעלי הפרופורציות צריכים להחליט? אם כן, אז שוב- איך זה קיצוני אם הילדים לא שמים לב?

3. הופתעתי לגלות שאין תמיכה מחקרית לכך. מוותר עליו עד שאמצא משהו רלבנטי לארצנו.

4. אני מסכים. לא שמת לב לזה מרוב צדקנות, או כי קראת אותי מהר מדי?

ברגע שאתה מסייג מורים שלא מסוגלים להשליט משמעת בעזרת סמכותם, אני חושב שהוצאת מהכלל מספיק כדי שהיוצא מהכלל יהפוך לכלל‏2

אני רוצה להבין אם אתה נגד תלבושת אחידה או נגד קוד לבוש בבית הספר בכלל-
סמל בית ספר על החולצה?
כפכפים?
ג'ינס שפלחי עכוז מבצבצים בין קרעיו?
מראה גותי?

_________
1 כולכם אינדיבידואלים!
2 וכמו שאומר השותף שלי- בכל צחוק יש קצת צחוק.
והגדת לבתך 707571
1. ״הבעיה היא אצל אלו שלא יכולים להציג סמלי סטטוס, ואיך הם מרגישים״ לא הבנתי, למה שהם ירגישו שונה כשסמל הסטטוס הוא בחולצה ולא בנעליים? הסעיף הזה פשוט לא הגיוני.

2. הסעיף הזה הוא יותר מאשר מסביב לעניין אם זה אצמעי קיצוני או לא, הוא מסביב לטענה שלך ש״המסגרת והתיוג של התלמידים ככאלה מקלים על המורים השלטת סדר ומשמעת. לתלמיד שלובש מה שבא לו יהיה קל יותר להתנהג איך שבא לו. תלמיד בתלבושת אחידה מקבל תזכורת מתמשכת למקומו״
א. לא ברור לי אם אתה סרקסטי או לא, 5 שעות ביממה לילד בן שש זה הרבה זמן, 10 שעות ביממה לילד בן 16 זה החלק המשמעותי ביותר מתוך זמן העירנות שלו. 5 דקות זה זמן לא משמעותי. על 10 דקות אפשר להתווכח. 5 שעות?! אתה צוחק?
ב. לא, זה סימן שלחלק מהם זה לא מפריע, חלק אחר התרגל, חלק אחר מפחד להראות שונה, לחלק אחר יש סדר עדיפויות אחר... זה לא מעיד על כלום.
ג. אני שואל שוב, אתה מתלוצץ? תדמיין בית ספר שמכריח ילדים לאכול אוכל לא כשר...
ד. המטרה של נוכחות חובה היא שהילדים יהיו נוכחים בבית הספר. לא ברור לי איך תלבושת אחידה ממלאת את המטרה (או כל מטרה אחרת) הזאת טוב יותר. יש מעט ילדים שהיו מסתדרים טוב גם בלי נוכחות חובה (בתיכון או בחטיבה), ואני בהחלט חושב שבית ספר עם הרבה ילדים כאלה צריך לשקול לשנות את הגישה.
ה. יש אנשים שבוחרים לרוץ מרתון, שמשלמים כסף על מנת לרוץ מרתון, אז צריך להכריח את כל האנשים לרוץ 42 קילומטר כל יום?! אני מניח שגם אתה יודע שעדיף היה לטיעון הזה לא לעלות.
ו. איך הילדים ישימו לב אם אין להם אפשרויות אחרות?

4. אם כך, גם על הסעיף הזה אתה מוותר?

אני חושב שככלל תלבושת אחידה (ממדים ועד איסור על כפכפים כולל) היא רעיון רע. אני מקבל את זה שלחברה שלנו יש כללי לבוש, ולכן אני מניח שזה בסדר לאסור על ילד ללכת ערום, אבל מעבר לזה, לרוב זה נע בין מיותר למזיק (למורים‏1, לילדים‏2, להורים‏3 ולמערכת‏4). כמובן, כמו שאמרתי, שיש מעט יוצאים מהכלל בהם זה מועיל ורצוי. אבל, להפוך את היוצאים מהכלל לכלל?! מוזר...

1 שמתעסקים במסדרי לבוש...
2 שרוחם נשברת עוד קצת...
3 ראה ‏1 ן-‏2.
4 שמבזבזת משאבים ומגדילה את החיכוך ללא סיבה אמיתית.
והגדת לבתך 707578
1. אני אנסה הכי פשוט: כשהילד העני לובש אותם חולצה ומכנסיים כשל העשיר, ורק הנעליים שלו לא ממותגות, הוא מרגיש פחות לא כשיר מאשר אם כל הלבוש היה ממותג.

2. אם האמצעי לא קיצוני, והמטרה ראויה, אז גם אם התוצאות פחות ממצויינות אין סיבה להתנגד לו.
א. ב. ג. ד. ה. שאלתי עכשיו את שלשת הילדים שלי אם תלבושת בית ספר הפריעה להם ביסודי. שני הבנים אמרו שבכלל לא. הבת אמרה שרק האיסור על מכנסיים קצרים בקיץ הפריע לה, בגלל החום. שאל את הילדים שאתה מכיר.
ו. על מה אתה מדבר? הרי בכל שאר הזמן (שבתות וחגים, חופש גדול) הם לא לובשים תלבושת בית ספר. הם היו יודעים אם זה היה מפריע להם.

4. לא. זה שמחקרים על ארה"ב נראים לי לא רלבנטיים לא אומר שאני מוותר על הטענה. זה רק אומר שלא מצאתי נתונים מחקריים שמגבים אותה.

מה מזיק בתלבושת בית ספר עצמה? בוא נניח לרגע לשאלה איך בית הספר מסדיר אותה, אני שואל על העיקרון של תלבושת.
והגדת לבתך 707585
>> שאלתי עכשיו את שלשת הילדים שלי אם תלבושת בית ספר הפריעה להם ביסודי. שני הבנים אמרו שבכלל לא. הבת אמרה שרק האיסור על מכנסיים קצרים בקיץ הפריע לה, בגלל החום. שאל את הילדים שאתה מכיר.

שתי הקופיקות שלי: את כיתות א'-ה' למדתי בבית ספר עם תלבושת אחידה, מסוג יותר מחמיר מזה שמקובל היום: חולצת כפתורים + צווארון תכולה (בצירוף מקרים, זה היה בבי"ס איינשטיין בחיפה, שהוזכר בידיעה שבתחילת הדיון הזה). תיעבתי את התלבושת הזו מעומק ליבי, ורווח לי כשעברתי בתחילת כיתה ו' לבי"ס אחר (וליישוב אחר) שבו לא היו הגבלות לבוש. התלבושת האחידה של היום - חולצת טריקו בצבע אחיד (לבחירתך!) עם סמל בית הספר - נראית לי הרבה יותר נסבלת, ואכן, הילדים שלי, שנדרשים ללבוש כזו תלבושת, ממש לא ממהרים בסוף יום הלימודים להחליף אותה בתלבושת אחרת.

בזכות פגישת מחזור של של הכיתה שלי מביה"ס היסודי שעשינו בשנה שעברה, יש לנו קבוצת ווטסאפ תוססת למדי. שאלתי שם בשבוע שעבר האם למישהו זכורה איזושהי התעסקות עם אורך המכנסיים בתקופתנו, והיתה תמימות דעים שלא - היה מותר להגיע ללימודים גם עם מכנסיים קצרצרים. חלק מהילדים עברו בהמשך הדרך לחטיבת הביניים אליאנס, ומסתבר ששם כבר היו חוקי צניעות בנוגע לאורך המכנסיים.
והגדת לבתך 707589
גם אני למדתי ביסודי עם החולצה התכולה המפורסמת. היא הייתה באמת גרועה והטי שירט דהיום הרבה יותר נוח ומתאים לאקלים. השאלה אם תיעבת אותה בגלל שהיא היתה גרועה או בגלל שהיא היתה חובה?
והגדת לבתך 707591
תיעבתי את התלבושת ההיא בעיקר כי אני לא סובל כפתורים. אילו היו מרשים ללבוש טי שירט (אחיד) היה לי משמעותית פחות אכפת, אבל הכי רציתי שלא תהיה חובה בכלל.
והגדת לבתך 707588
1. זה פשוט לא נכון. מישהו כתב פעם ש" המוח האנושי מורגל במציאת הבדלים בין הקרובים לו, אם ההבדלים "בולטים" הוא יתרכז בהם, אם תמחוק את ההבדלים ה"בולטים" ההבדלים הפחות בולטים יתחילו לבלוט." (רמז, תגובה 707548). זאת עובדה שהוכחה בעשרות מחקרים (נסה להזכר ביכולת ההבדלה שלך בין חיילים לפני שהתגייסת וכשהיית בצבא). ברגע שכל ההבדל הוא בנעליים, זה הפרט היחיד אליו הילד ישים לב.

2. כשהאמצעי קיצוני, לא ממלא את מטרתו, שבפני עצמה אינה ראויה (כמו שראינו) אז בוודאי שיש סיבה להתנגד לו.
א.ב.ג.ד.ה. כמו שאמרתי לך כמה פעמים, זה פשוט לא רלוונטי.
ו. אתה בטח צוחק... לא?

4. ילדים בארה"ב בנויים מאותו חומר כמו ילדים בישראל. הרי אם מחקרים בארה"ב היו מראים את מה שאתה חושב שהם צריכים להראות לא היית מתלבט אם להשתמש בהם? אתה זה שטענת שיש לך תימוכין מחקריים, אין לך כאלה -> הטענה שלך נסמכת על אנקדות -> ראוי לחזור בך.

"מה מזיק בתלבושת בית ספר עצמה?":
1. כל פגיעה בחירות של כל אדם היא רעה. לפעמים זה רע הכרחי, הרי קיומו של בית ספר הוא פגיעה בחירות, אבל מוסכם עלינו שהוא רע הכרחי, אבל גם במסגרת בית הספר ראוי שנצמצם את הפגיעה בחירות למינימום ההכרחי.
2. תלבושת בית הספר פוגעת באינדיווידואליות של התלמידים.
3. תלבושת בית ספר מייצרת ילדים פחות עצמאיים.
4. תלבושת בית ספר מייצרת בוגרים חסרי טעם בלבוש (אחרי 12 שנה של כפיית בגדים, לחלקם יש את הצורך להתלבש כמה שיותר מופרע)
5. תלבושת בית ספר היא עוד חוק שבית הספר צריך לאכוף.
6. תלבושת בית ספר מייצרת עוד חיכוך (בין המורים לילדים, הילדים להורים וההורים ובית הספר).
7. תלבושת בית ספר מייצרת עוד עבודה שלא מועילה (למטרות בית הספר) למורים.
8. תלבושת בית ספר מייצרת עוד עבודה להורים.
והגדת לבתך 707590
1.
א. נכון, ועדיין אני חושב שעדיף שההבדל יהיה רק בנעליים מאשר בכל הלבוש. נסה להכניס את עצמך לנעליו (הא) של הילד שמרגיש נחות סוציו-אקונומית. מתי היית מרגיש יותר שייך- כשכל הלבוש שלך מבדיל בינך לבין העשירים או כשרק הנעליים?
ב. המורים בכיתה רואים רק את פלג הגוף העליון של התלמידים. ההתייחסות של המורים לתלמידים תהיה שווה.

2. נכון, אבל אנחנו מתווכחים האם האמצעי קיצוני (לא הסכמנו), עד כמה הוא ממלא את מטרתו (לא הסכמנו), והאם המטרה ראויה (אני חושב שאנחנו מסכימים ששיפור האקלים הלימודי הוא מטרה ראויה).

4. הרי היו מחקרים מארה"ב שתמכו בטענה שלי ופסלתי אותם כלא רלבנטיים מספר תגובות למעלה. הטענה הזו שלך מיותרת ומטילה בי דופי רק לשם הויכוח. לא מצאתי מחקרים רלבנטיים. זה לא אומר שאני צריך לחזור בי מהטענה- זה אומר שחובת ההוכחה עדיין עלי.

4. 1-3. פגיעה בחירותם של ילדים היא דבר שבשגרה. הורים פוגעים בחירותם כל יום, כל היום. קובעים להם כל דבר ודבר- מה יאכלו, מתי יקומו וילכו לישון, מה מותר ומה אסור להם להגיד ולעשות. קוראים לזה חינוך. קוראים לזה גם מסגרת. גם בית הספר הוא מסגרת שקובעת לילדים מתי לשבת בלי לקום ובלי לדבר ומתי לשחק, מה אסור להגיד ומה אסור לעשות. התלבושת האחידה היא מגבלה נוספת, אבל קטנה מאוד ביחס. האיסור לדבר הוא לדעתי פגיעה גדולה בסדרי גודל שלמים בחירותם.
4. 4. מסכים בעיקרון, למרות שלא הבאת לכך ראיות מחקריות :)
4. 5-7. חוזר לשאלה עד כמה תוספת העבודה והחיכוך משתלמת לעומת השגת המטרה. שיטת ההוראה הפרונטלית מייצרת הרבה יותר חיכוך (המורה כשוטר). אולי היית מעדיף עם תלבושת אבל בלי הוראה פרונטלית?
4. 8. להיפך. תלבושת אחידה מקלה על ההורים פיננסית וגם חוסכת להם זמן והתעסקות בבוקר.
והגדת לבתך 707619
1. א. כאמור, אין באמת הבדל בין המצבים, לכן לא ברור לי למה X עדיף מ-Y.
ב. אולי נכריח את המורים ללמד בעצימת עיניים וסתימת אוזניים?

2. המטרה ב3 הייתה "שיפור האקלים הלימודי", ב2. המטרה הייתה "מסגרת". על המטרה הזאת לא הסכמנו (לי היא עדיין לא ברורה).

4. טוב, חובת ההוכחה עליך. בינתיים, כל זמן שהיא במצב הזה, אני לא מרגיש צורך להתמודד עם הטענה שלך. נשארתי לא משוכנע.

6. 1."פגיעה בחירותם של ילדים היא דבר שבשגרה." - אם רק היית לי מכונת זמן, הייתי חוזר ועורך את התגובה שכתבתי על מנת שתבהיר למה התכוונתי... רגע... שכחתי שיש לי כזאת... הנה, ערכתי והוספתי את הפסקה: "לפעמים זה רע הכרחי, הרי קיומו של בית ספר הוא פגיעה בחירות, אבל מוסכם עלינו שהוא רע הכרחי".

2. ?
3. ?

4. אין לי ראיות, אם אתה חולק על הסעיף הזה אפשר לוותר עליו.

5-7. כשהמטרה האחרונה שנשארה לך היא מטרה לא מוגדרת... לא ברור לי איך תוספת החיכוך תעזור. במקומות בהם יש תחליף סביר (קריא, באותו מחיר ואם תוצאות זהות או טובות יותר) להוראה פרונטלית - חד משמעית - לוותר - ויפה שעה אחת קודם. אפשר לוותר על שניהם. במקרה של תלבושת, ראינו שיש תחליף, התחליף עובד (ע"ע עדויות בדיון הזה), מכאן, למה לא להשתמש בו?
8. הקלה פיננסית זה טיעון אחד, במקרים בהם הוא קיים זה בהחלט טיעון ראוי (אם כי, במקרה הזה קיימת חובה מוסרית, לדעתי, לסבסד את התלבושת, אחרת רק מדובר בנזק נטו). לא ברור לי איך זה חוסך התעסקות בבוקר (כאמור, מנסיון, כמי שהיה הורה בשני המצבים).
והגדת לבתך 707597
6. נדמה לי שבאחת מתגובותיך הסכמת, ולו בחצי פה, שגם בלי קוד לבוש יש מקרים שבהם מוצדק מצד מנהלים לשלוח תלמיד הביתה בגלל לבושו או אי-לבושו (עירום, נניח). תחת ההנחה שבני נוער אוהבים לעתים קרובות לבדוק גבולות, המקרים האלה יקרו לעתים לא מאוד נדירות. אם כך, תלבושת אחידה יכולה להפחית חיכוך.
והגדת לבתך 707620
6. בבית הספר בו אני למדתי היה חוק לבוש אחד עם שלוש מילים: "אסור ללכת יחף". לדעתי יותר מ-‏30% מהתלמידים ניסו לבדוק את הגבולות של החוק הזה כל יום מאפריל עד נובמבר (אגב, אני בספק אם יש אפילו אחד מהם שחושב היום ללכת לעבודה יחף. חוקים מטומטמים עלולים ליצור עבריינים מטומטמים). אם החוק היה: "אסור ללכת עירום" אני בספק אם היה תלמיד אחד שהיה מנסה לעבור עליו (ולמען האמת, אני די בטוח שאם מישהו היה בא לבית הספר שלי רק עם סנדלים היו מעיפים אותו).
והגדת לבתך 707637
תגובה 582425
תגובה 679443
תגובה 679376
והגדת לבתך 707550
לגמרי מסכים לגבי סעיף 1.
בבית הספר של הבת שלי יש נתיב ביניים - אין תלבושת אחידה, אבל מותר לבוא רק בחולצות ומכנסיים (ההוה אומר בלי שמלות למשל), ובצבעים אחידים - ללא דוגמאות או הדפסים.
עם זאת - אני יכול להעיד שחלק מהמורות (שנראות לי צעירות להדהים, אבל כנראה בגללי ולא בגללן) מגיעות לעיתים עם ג'ינס קרוע - מהסוג שהיה גורם להוריי להתחלחל עד עומקי נשמתם.
והגדת לבתך 707552
מורות בג'ינס קרוע- בעיני זה זלזול במקום העבודה. אני לא הרשיתי למזכירות שלי להגיע בג'ינס קרוע ולא בחולצות בטן.
אולי אנחנו מיושנים, אבל בבתי הספר של הילדים שלי (גם יסודי, גם חט''ב וגם עליונה) לא הרשו לתלמידים להגיע בג'ינס קרוע, אז אני מניח שגם לא למורים.
והגדת לבתך 707556
לגמרי מזכירות זה מאד מובן לי.
לגבי המורות - גם אם במבט ראשון זה נראה לי מוזר, ייתכן וזה משתלב עם הגישה השונה שאני רואה לפחות אצל מורות (לצורך הענין אולי גם מורים) ביסודי, בעיקר בכיתות הנמוכות שעליהן יש לי מידע עדכני.
היום יש הרבה פחות 'דיסטנס' בין מורות לתלמידים. הבת שלי וחברותיה מתחבקות עם המורות שלהם חופשי, מה שלא היה עולה על דעתנו אפילו כתלמידי יסודי בעשורים אחרים. וככלל, כיתה א' במיוחד נמצאת איפשהו בין כיתה של פעם לגן, מבחינת חומרת המשמעת, האווירה בכיתה וכדומה.
והגדת לבתך 707558
שיתחבקו לא מפריע לי. אבל אם המורות באות בג'ינס קרוע איך אפשר להנחיל קוד לבוש לתלמידים?
והגדת לבתך 707563
"מה זה, גברתי שכחה את השמלה?/ כבודה שכחה להתלבש הבוקר?" גרסת גם כץ וקרסו:
והגדת לבתך 707574
אם ניצה שאול היתה המזכירה שלי היה לי הרבה יותר קשה

_______
גם לאכוף קוד לבוש
והגדת לבתך 707583
בנוגע ל-‏1, בבית הספר של הבן שלי יש תלבושת אחידה, אבל ביום שישי לא - לבוש חופשי. נראה לי שזה מבטל כל תועלת "סוציאליסטית" אפשרית.. מה דעתך?
והגדת לבתך 707584
אני לא יודע.
מצד אחד הרי הילדים מכירים זה את זה גם מחוץ לבית הספר. העניין הוא לא האם הם שווים אלא האם הם נתפסים כשווים, ואם בימי השבוע הם נתפסים כשווים דייני.
מצד שני ''ששי חופשי'' הוא הזדמנות להציג את הפערים באופן הפגנתי.
אין לי בסיס להעריך.
והגדת לבתך 707577
בדיון הזה הבאתי שני נימוקים למגבלה על מידת החושפנות בבגדי תלמידים. אולי רק רמזתי, עכשיו אפרט ואסתייג.

1. גירוי מיני (אצל תלמידים בגיל ההתבגרות), שמסיח את הדעת מהלימודים,
2. "מירוץ לתחתית" של חושפנות, כדרך אולי להשיג סטטוס חברתי, ובדרך לדכא את מי שסובל מבעיות בדימוי הגוף.

(ואני די בטוח שיש הבדלים ניכרים, בממוצע, בין המינים בשני העניינים האלה, אבל לא נראה לי שזה משנה.)

רק אחר כך חשבתי מה אני יכול ללמוד מהניסיון האישי שלי - אצלי בבית הספר הקיבוצי לא היתה קוד לבוש. אני מניח שהיה שיקול דעת למחנכים או מנהלים לאכוף גבול מסוים, לא מוצהר מראש, אני מנחש שזה הופעל לפעמים, אבל לא הייתי מודע לזה (יש לי הרגשה שאם זה היה קורה והייתי מודע, הייתי זוכר). לא זכורה לי מידה גדולה במיוחד של פרובוקטיביות, אבל אני מניח שבנות רבות, לעתים קרובות, התלבשו יותר חושפני ממה שקוד מוצהר, אילו היה, היה מתיר.

בנוגע לגירוי מיני, אוהו, הזכרונות שלי עזים. אני מנחש שזה היה נכון לפחות למרבית הבנים, ואין לי ניחוש על הבנות ועל מיעוט הבנים. אני מניח שאילו היה קוד לבוש שהיה כופה פחות חשיפה, העניין היה יורד, לפחות במידת מה (לא לגמרי). אבל האם זה הפריע? אני גיליתי יכולת, שבדיעבד מרשימה אותי, לחלוקת קשב בין חרמנות לבין הקשבה ערה בשיעורים. האם היו תלמידים (בלי הגבלת מגדר) אחרים שאצלם הראשון בא על חשבון השני? לא יודע. בסך הכל, יש כאן שיעור טוב להמשך החיים, לתפקוד בסביבה עתירת גירויים תוך שמירה על כללי התנהגות ונימוס. אני חושב שאת הנימוק הזה אני מוריד.

בנוגע לדימוי גוף, אין לי מושג מהניסיון האישי שלי (לא היו לי בעיות כאלה, ולא הייתי מודע לאלו שיש להם. בעצם כן, אני זוכר בת אחת אומרת לבן אחד משהו על זה שהיא שמנה, וביני לביני הזדעזעתי לחשוב שהיא חושבת על עצמה שהיא שמנה). אני בטוח שזו בעיה קשה בקרב בני נוער, ומבחינת חומרתה היא אולי מצדיקה קוד לבוש / תלבושת אחידה - אבל אני לא יודע אם באמת קוד לבוש הוא אפקטיבי למטרה זו. בינתיים, FWIW, זה נימוק שיותר משכנע אותי מכל הנימוקים שאריק הביא. אבל זה לא בביטחון.
והגדת לבתך 707579
גם בבית הספר הקיבוצי שלי לא היה שום קוד לבוש, אבל היה מורה אחד ויחיד שאסר על התלמידות ועל התלמידים כאחד לבוא לשיעורים שלו עם גופיות. תלמידים ותלמידות שהיו מגיעים בגופייה היו מורחקים מהשיעור עם תחילתו.
והגדת לבתך 707586
אני מקווה מאוד שברור לך ולכל המגנים האחרים על קוד הלבוש שטיעון הגירוי המיני הוא צבוע, חסר שחר ובלתי נסבל מכיוון שהוא מעביר את אשמת ההטרדות המיניות לקורבן (הפוטנציאלי במקרה זה) במקום למטריד עצמו. זה בדיוק סוג הטענות המתועבות הנשמעות במקרי אונס והטרדה מינית על מנת לפקפק באמינות המתלוננת.
והגדת לבתך 707598
מי דיבר על הטרדה? ומי על אשמה?
והגדת לבתך 707617
השימוש בטיעון הגירוי משמש הצדקה למעשי אונס והטרדה והסטת האשמה מהפוגע אל המתלוננת. לכן לא ניתן להזכיר אותו בצורה ''נייטרלית'' כפי שעשית ולא להתייחס לעניין זה.
והגדת לבתך 707623
אני מתנגד נחרצות לאונס והטרדה, והאשמה במקרים כאלה היא כולה על האנס והמטריד!
עכשיו בסדר?
והגדת לבתך 707630
משווה ומעלה-
אני מתנגד לרצח, אונס והטרדה, והאשמה במקרים כאלה היא כולה על הרוצח, האנס והמטריד!
והגדת לבתך 707631
מסתבר שלא כולם כאן מסכימים איתך.
תגובה 704839
והגדת לבתך 707587
שני הטיעונים שלך, אם אני מבין נכון, רלוונטיים רק לשנים האחרונות בתיכון ורק לחודשים האחרונים בשנת הלימודים. זה שונה לגמרי מאופי הטיעונים של אריק, והמסקנה, לדעתי, שונה לחלוטין.

אני חושב שמידת הגירוי המיני תלוי בהקשר ובתרבות. לחרדים רגל חשופה זה סוף העולם, למוסלמים קיצוניים פרצוף של אשה זה יותר מידי, הפינים הולכים ערומים לסאונה וכו' אני חושב שהנערים יהיו מגורים עד כדי הסחת הדעת מהלימודים בגיל ההתבגרות בכל קוד לבוש שיהיה. אני בספק אם אפילו הפרדה בין המינים תעזור. אולי סירוס כימי?

נראה לי שההשפעה על דימוי הגוף מהתקשורת (טלויזיה, עיתונים, אינטרנט) הרבה יותר משמעותית למי שסובל מדימוי גוף מאשר ההשפעה של הסביבה הקרובה.
והגדת לבתך 707454
ואם קראת את התגובה עם הסיפור שלי, יכולת ללמוד שגם לבן שלי או לבנים אחרים בכיתה העירו על אורך המכנסיים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים