בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 19/10/19 10:10
הם לא השאירו לי דבר 712655
אתה כנראה צודק. המחלוקת קבלה פטינה פוליטית חזקה. זה בודאי לא באשמת צד אחד. להיסטוריונים וארכאולוגים רבים מן הצד המקסימליסטי, נוח מסיבות מובנות לחסות בצל האליטות החדשות ( ע"ע ההשתלטות של עמותות הימין על החפירות בירושליים וביו"ש).
ועדיין, אני חושב שהמחלוקת ביסודה מדעית. אני חושב שיש קונסנזוס שתיאור האימפריום של ממלכת דוד ושלמה במקרא הוא יותר מיתולוגי מהיסטורי. הבעייה היא שפרופ' ישראל פינקלשטיין מתקשה להודות שמסקנותיו המינימליסטיות מן העבר היו נחרצות מדי. מהבחינה הזו יש חשיבות מאד גדולה למאמרים של פרופ' בן יוסף, מפני שהם מסבירים את נקודת התורפה בשיטות של פינקלשטיין. האימפריות האדירות של אטילה מלך ההונים ושל ג' נג'יס חאן המונגולי השאירו ממצא ארכיאולוגי מצומצם עד לא קיים. הנקודה היא שממלכות כמו מואב, עמון, אדום, יהודה וישראל של המאה ה-‏10 לא בהכרח שהן משאירות סימנים של תרבות עירונית מפותחת מן הסוג האופייני לערים הפלישתיות או אפילו הכנעניות.
כל הויכוח הוא על הפרש של 150 שנה בראשית העיור באזור ההר של א"י המערבית. פינקלשטיין ממשיך להתעקש שהופעת התרבות העירונית היתה "פתאומית" בסוף המאה ה-‏9 (בית עמרי). הממצאים האחרונים מרמזים שההתפתחות היתה כנראה איטית ומתונה יותר וכבר במאה ה-‏10 היו גרעינים של עיור.
העניין הזה מתבטא גם בעמדתו של פינקלשטיין לגבי הממצאים בעיר דוד. פינקלשטיין מתעקש שהממצאים הם מאוחרים ושרידי עיר דוד או יבוס בכלל קבורים מתחת להר הבית. בעניין זה פינקלשטיין הוא בבחינת "מרחיק עדותו". המגלומניה ההנדסית של הורדוס הגדול מבטיחה לפינקלשטיין שגם אם הוא צודק, השרידים שימצאו ביסודות הר הבית, אם ימצא משהו, יהיו מזעריים.
הבעיה של פינקלשטיין היא שהרעיונות האחרונים, מעלים על הדעת שהתמונה המקראית אינה מופרכת כל כך. אפשר לחשוב על ממלכה נוודית קטנה שמרכזה בעיר דוד היבוסית או לצידה או בכלל בחברון, אשר מתוך שת"פ עם ערים פלישתיות כאלו ומלחמה באחרות, היתה בעלת קשרים והשפעה גם באזורים שהיו אח"כ ממלכת שומרון ואולי אפילו בממלכות ארמיות מצפון ותוך שת"פ כזה או אחר עם ממלכת מצריים ( כפי שנרמז בסיפור המקראי ובמקורות המצריים). זו לא היתה אימפריה מן הסוג שהיה נוח לאנשי דורו של יאשיהו מלך יהודה לתאר, אבל בהחלט יכלה להיות ממלכה בעלת השפעה, לא פחות מן הממלכה האדומית שתחת הגנתה התקיים מפעל הכרייה בערבה.
אם דוד המלך בעצמו השתלט על יבוס הכנענית, או שמא מדובר בהיסטוריוגרפיה המצמצמת התפתחויות מאוחרות לנקודות שיא ואישים בולטים ואולי אפילו מיתיים, כנראה שלעולם לא נדע, כפי שלעולם לא נדע מי באמת הרג את גלית הפלישתי מן העיר גת.
הם לא השאירו לי דבר 712667
רק להבהיר, אני מסכים שהמחלוקת בין הארכיאולוגים היא בעיקרה מדעית ועניינית, לא נראה שהיא מושפעת יתר על המידה מאידיאולוגיה (עכשווית), ואפילו לא נראה שהיא כל כך גדולה. הטענה שלי היא כלפי הדיוטות: מי שמוצא את עצמו מאוד משתכנע מאחד הצדדים עד כדי ביטול הצד השני, צריך לחשוד בעצמו, ובפרט אם זה תואם את האידיאולוגיה העכשווית שלו.
הם לא השאירו לי דבר 712669
לא, לא! אל תטעה. יש כאן מחלוקת גדולה של תפיסת עולם. בעיני המינימליסט כל סיפורי המקרא עד לבית עמרי, הם אוסף של מיתוסים חסרי בסיס. ולכן יש להביא בחשבון אך ורק ממצאים פיזיים מן האתרים. בעיני המקסימליסט (החילוני), המקרא הוא מקור היסטורי המערב בין עובדות היסטוריות למיתוסים מסופרים. בהעדר מקור טוב יותר צריך להתיחס למקרא כנקודת מוצא לפרשנות ארכיאולוגית.
אתה צריך לראות בסדרת הטלביזיה "והארץ היתה תוהו ובוהו" את סער גנור מסתער על אתר קדש הקדשים בתל ארד כדי לברר אם האתר נחתם/נסתם בימי חזקיהו, כדי להבין את המשמעות של תפיסת העולם של הארכיאולוג.
האם יש קשר בין תפישת העולם המקצועית לבין הפרשנות ההיסטורית של הארכיאולוג. לדעתי יש קשר גדול מאד.
הם לא השאירו לי דבר 712670
הקשבתי לכמה הרצאות של פינקלשטיין. אם אני מבין את דעתו: כל הסאגה הגדולה של שאול, דוד ושלמה היא מיתוס עם בסיס כלשהו: היו ככל הנראה מלכים ששמם דוד ושלמה, אבל אוסף הסיפורים עליהם מוגזם. שאול ובית שאול מבוססים גם הם על בסיס היסטורי (ממלכה ששלטה בגב ההר ובעבר הירדן - הגרעין של ממלכת ישראל).

לעומת זאת הנרטיב העיקרי של ספרי יהושע ושופטים הוא המצאה מאוחרת בהרבה, גם אם לחלק מהסיפורים שם יש איזשהו בסיס היסטורי.

בפרפרזה על מה שכתבת כאן: המקרא הוא מקור היסטורי. אבל כדי להשתמש בו צריך ראשית כל להבין מתי הוא נכתב (ומתי רבדים שונים בו גובשו ונכתבו). ואז אתה יכול גם להשתמש בחלקים שהם מיתוס.
הם לא השאירו לי דבר 712676
רק תיקון קטן: אאל"ט פינקלשטיין מדבר על ממלכת בית שאול כממלכה "ישראלית" שלישית שמרכזה היה בגבע בנימין, בין ממלכת יהודה הדרומית לבין ממלכת שומרון שמרכזה היה צפוני יותר. זה מתאים לשמו ה"דרומי" של בנימין שמציג אותו כבן הדרום של ממלכת ישראל.
העניין הוא, שגם רוב אנשי האגף ה"ירושלמי" (מקסימליסטי) מקבלים שהמקור הדויטרונומיסטי נכתב במאה ה-‏7 ושהתנ"ך אינו ספר היסטוריה ולכן אי אפשר להניח את יציאת מצריים, תקופת ההתנחלות והממלכה הקדומה כפי שהם מתוארים במקרא כארועים היסטוריים. הם בד"כ סבורים שסיפורי המקרא מכילים חומר היסטורי רב ערך.
לעומתם, פינקלשטיין, מוכן לקבל את האישיות ההיסטורית של דוד המלך, רק משום שחזאל מלך ארם ציין במצבה שבציב בתל דן שהוא הרג מלך מבית דוד ולא בגלל שכמעט כל ספרי שמואל מוקדשים לו.
לדעתי, פינקלשטיין סבור שאי אפשר להתיחס למלכי בית שאול, לשלמה או רחבעם ואחז כאל דמויות היסטוריות, עד שלא יתגלה ממצא פיזי בן זמנם שמזכיר את שמם.
היחס המקל של פינקלשטיין למלכי בית שאול, קשור לדעתי לכך שהעורך הדויטרונומיסטי, כפי הנראה לקח את סיפורי נעוריו של שאול וייחס אותם לשמואל. מדוע להמציא שם של מלך ואח"כ לגנוב ממנו את סיפוריו. לכן מן הסתם סיפורי בית שאול מייצגים זכרונות היסטוריים.
הם לא השאירו לי דבר 712687
לסיפורים על המלכים החל מירבעם ורחבעם יש שלד ברור: שנת עליה לכס (יחסית לממלכה האחרת), שנות מלוכה, עשה את הטוב/רע בעיני ה’. החריגים מכך הם שאול, דוד ושלמה, וכן סיפורי אליהו וסיפורי אלישע.

לדוד ושלמה יש משך שלטון לא ברור (40 שנים) ותולדות חיים שחלק מהן נכתבו בבירור מאוחר יותר.

סיפור שאול היה בבירור סיפור קיים. שאול היה גיבור בעיני חלק לא מבוטל מהאוכלוסייה (זה היה כבר כמאתיים שנה לאחר מסע שישק) העורך הדויטרונומיסטי לא יכול להתעלם מהסיפור שלו. לכן הוא כולל אותו, אבל מתעלל בו. החל מהוספת הסיפור של פילגש בגבעה (הטלאה של מספר סיפורים, אבל בעיקר של סדום ושל המלכת שאול). לא לגמרי ברור מה היה העימות בין ממלכת בין דוד לממלכה של שאול. אבל המחבר הדויטרונומיסטי הופך אותו לעימות אישי ושבו שאול מפסיד לדוד בכל המפגשים.

מעבר לגלגול הזה של האגדה, אין לנו עדות לכך שהיה מלך בשם שאול ויורשיו אשבעל, או מריב־בעל. השם „יהונתן״ ליורשו הוא מופע מוקדם למדי לשם שמבוסס על יהוה: שמות מלכים עם הרכיב התאופורי הזה מתחילים להופיע בתקופת בית אחאב (יהושפט). אולי היה בעלנתן? ואולי זה מעיד על גלגולו של הסיפור?
הם לא השאירו לי דבר 712704
מצטער, אני מתקשה מאד לקבל את ה"חתרנות" נגד שמו של יונתן בן שאול, "חָלִילָה, חַי ה' אִם יִפֹּל מִשַּׂעֲרַת רֹאשׁוֹ אַרְצָה".
אני רואה כאן עקבות של נטיית היתר של המינימליסטים לשכתב את התנ"ך. יש כאן ניסיון ברור לדחוף את השם קדימה בזמן עד שהמקבץ של יהושפט, יהורם, יורם ויותם, לא מאפשר זאת יותר.
מדוע צריך לחשוד ביהונתן? מה עם בניהו בן יהוידע ואדוניה בן חגית. מה עם יואב בן צרוייה והונתן בן שמעא אחי דוד?
הסיומות/תחיליות התאופוריות הללו מוכרות במרחב השמות הכנעני מאות שנים לפני תקופת דוד, מדוע לחשוד דוקא ביהונתן, שמכל דמויות התקופה נראה הפחות מתאים למניפולציה בשם. התנ"ך למשל לא התבייש לחשוף את גדעון כירובעל.
הם לא השאירו לי דבר 712720
הערה: ההשערה הזו לגבי השם „יהונתן״ היא סתם השערה שזרקתי ולא משהו ששמעתי מחוקר זה או אחר.

למיטב ידיעתי, בניכוי התנך, שמות עם רכיב תאופורי של יהוה לא מוכרים בכנען לפני המאה ה־8. הממצא היחיד מחוץ לכנען הוא כתובת במצריים שמתייחסת לקבוצה בשם „השוסים של יהו״. בהתחשב בכך שכמה מקורות בתוך המקרא מתייחסים ליהוה כאל שהגיע מהדרום, זה נשמע בהחלט סביר.

לטעמי ברור שכל הספרים הללו עברו עריכה מאוחרת. אבל אין כאן את העקבות הברורות והישירות של השם „מפיבשת״. כלומר: כשהסיפור הגיע לאותו עורך מאוחר, השמות כבר לא היו שמות עם רכיב של „בעל״. או שהשמות המקוריים היו עם רכיב תאופורי של יהוה, או שרכיב כזה הודבק במהלך גלגולם כסיפורים עממיים. האפשרות הראשונה נראית סבירה יותר אך גם השנייה נראית לי אפשרית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים