בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 07/02/20 10:08
713278
אותי לא מעניין מה זה, כל עוד זה עובד. אפילו התרופה ההומאופטית שחוללה פלאים עד שגיליתי שהיא הומאופטית, והצטערתי שגיליתי.
הרי גם הרפואה הקונבנציונלית עושה טעויות קריטיות.
אם יהיה לי רופא (עו"ד, מנהל השקעות וכו') שמשיג לי תוצאות מצוינות, ואגלה שהוא השיג את התעודה במרמה, לא אחליף. מבחינתי זה לא שונה מספר. אם יהיה לי ספר עיוור, אבל כולם יחמיאו לי על התספורת, למה להחליף?
713279
כי שיקול הדעת שלך לא שווה הרבה. סביר יותר שכולם משקרים לך, או מחמיאים לך בסרקסטיות שאתה מחמיץ, או שאתה מספר לעצמך סיפורים ואף אחד לא באמת מחמיא לך - מאשר שספר עיוור סיפור אותך בהצלחה (אני כמובן לא רוצה לקחת את האנלוגיה הזו יותר מידי ברצינות - אולי אפשר לאמן ספרים עיוורים נהדרים, אין לי מושג).

למשל, אני מקווה שאתה יודע עכשיו שהתרופה ההומאופטית ההיא לא חוללה אף פלא. זה לא לימד אותך לקח? אין לך - ולא יכול להיות לך - מושג לגבי מה אפקטיבי ומה לא מתוך ניסיון אישי. אם הערכת כמוצלח טיפול שניתן לך מרופא-אסטרולוג - זה ככל הנראה כי יכולת ההערכה שלך גרועה, ולא כי הטיפול היה מוצלח.
713282
אם מלחין חירש‏1 יכול להלחין סימפוניה אז גם ספר עיוור יכול לספר היטב‏2, לא?

ואם מדען שמאמין באלכימיה וקבלה יכול להיות גדול הפיסיקאים (לפחות עד שנת 1900), אולי גם רופא שמאמין באסטרולוגיה יכול לעשות ג'וב לא רע.

1 אמנם השבוע נטען שהיו לו שרידי שמיעה באוזן אחת. אני שומע בשתי האזניים ועדיין לא מסוגל להלחין שורה אחת.
2 אין בכך כדי להביע דעה בשאלה אם הוא יכול להשתייך לקבוצה של אלה שאינם מספרים את עצמם.
713283
תאורטית והיפותטית - יכול. זה לא סותר במפורש את חוקי הטבע או הלוגיקה. זה רף קצת נמוך לטעמי.

אבל נניח שקיים רופא כזה. איך אני מתכוון לברר אם הוא במקרה הרופא שלי? הרי זה לא שמישהו עורך מחקר מבוקר היטב בסמיות כפולה על ביצועי הרופא, והאבחנות והטיפולים שלו לא עוברים ביקורת עמיתים קפדנית. כל מה שיש לי כמטופל הוא תחושת-בטן וכמה אנקדוטות פרסונליות.

התקווה היחידה שלי היא שהרופא בקיא יחסית בספרות העדכנית ועובד על פי הפרוטוקולים המקובלים. אם הוא חושב ברצינות (בשנת 2020, לא 1717) שנפטון הוא כוכב הקשור בעולמות רוחניים, הקלה וחולמניות - אני בספק אם הוא יכול לקרוא בביקורתיות ולהבין את המגבלות של הניתוח הסטטיסטי במטא-אנליזה על הקשר בין הפרופיל המטאבולי למערכת האנדוקרינית, וליישם את המסקנות כשהוא בוחר עבורי תרופה.
713285
לו היה רופא בשנת 1717 שחשב משהו על נפטון זה היה די מדהים, בהתחשב בעובדה שנפטון התגלה רק ב-‏1846.
713307
האמת היא שאני מסופק מאד אם רופא המשפחה הממוצע (ואפילו המוצלח) מסוגל להבין את המגבלות של הניתוח הסטטיסטי במטא-אנליזה, ואני עוד יותר מסופק אם זה מצופה ממנו בכלל. באופן כללי, אגב, אנשים שבקיאים הרבה יותר ממני במחקרים רפואיים מתחו באוזניי בקורת די קטלנית על הידע וההבנה של רופאים במושגים יסודיים של סטטיסטיקה והסתברות. הם גם הראו לי מקרה אחד לפחות שבו טעות בסיסית בתחום הזה הביאה להכללת טיפול מסוים בפרוטוקול המקובל בכל רחבי העולם עבור מצב רפואי מסוים, וגם תארו לי את הקשיים במציאת ג'ורנל שיהיה מוכן לפרסם את תאור המצב הזה.

עבדתי פעם במפעל של חברת-ענק בינ''ל. המהנדסים שם היו מבצעים כל מיני ניסויים כדי לשפר את התהליכים. המפעל החזיק שניים-שלושה סטטיסטיקאים כדי שיסייעו למהנדסים בתכנון הניסויים ובתיקוף התוצאות. אם אי אפשר לצפות ממהנדסים, עם כל השכלתם המתמטית, לדעת לתכנן ניסוי והוכיח שהתוצאות תקפות אז כדאי למתן את הציפיות מרופאים.

לעומת כל אלה, אני בטוח שהמרצה של הפונז (ההוא עם פרס נובל) יודע לקרוא ומבין היטב את המגבלות של ניתוח סטטיסטי של מטא-אנליזה מסוימת, ובכל זאת הוא מאמין בסדרה ארוכה של דברים שאין להם ביסוס רציונלי. לדעתי יכולת הניתוח וההבנה היא פשוט דבר נפרד מעולם האמונות. הבנה של המתודות והמסקנות המדעיות לא מחייבת ויתור על אמונות, יש שיאמרו שהיא אף אורתוגונלית להן. במקרה הספציפי של אסטרולוגיה יתכן שזה לא המצב כי האסטרולוגיה, לרוע מזלה (או מזלותיה), עלולה לייצר תחזיות שאפשר לעמת אותן ישירות מול המציאות.
713284
"אם מדען שמאמין בימינו באלכימיה וקבלה יכול להיות גדול הפיסיקאים" או אפילו בין 1000 הפיזיקאים המובילים לפי כל מדד מקובל, אשמח אם תצביע עליו עבורי.

אנחנו מדברים על רופא מודרני, לא על מישהו מימי הרמב"ם.
713308
המממ... לאו דווקא אלכימיה וקבלה (אם כי לא הייתי שולל את האפשרות שיש פיסיקאים בכירים שמאמינים בקבלה, שגם לה כמובן יש הרבה מובנים שחלקם לא כוללים עשיית נסים משום סוג). אבל מה לגבי פראפסיכולוגיה וייחוס זכרון למים? אלה דברים שBrian Josephson [Wikipedia] מאמין בהם, ובתור חתן פרס נובל הוא בהחלט בין אלף הפיסיקאים המובילים לפי מדד מקובל.
713326
אני מתעקש על אלכימיה. ברור שגם בימינו תמצא פה ושם איזה מדען תותח שיש לו סריטה ובכל זאת הוא מדען על, אבל יש סריטה ויש סריטה. בימי ניוטון האמונה באמיתות קוסמיות שנעוצות במידותיו של בית המקדש היתה הרבה פחות דרמטית מאותה אמונה בימינו, וודאי שאמונה באל לא אומרת על המאמין הרבה בעולם בו הכל מאמינים בו.

מקום לאופטימיות: ברשימת "המדענים הגדולים" אחוז המאמינים ירד מ 27.7 בשנת 1914 ל-‏7 בשנת 1998 (והמאמינים ההמשך קיום הנשמה מ-‏35 ל-‏8). מקור: https://emilkirkegaard.dk/en/?p=7237
713330
אלכימיה זה באמת יותר קשה. ג'וזפסון מאמין בהיתוך קר, אפשר לטעון שגם זו אלכימיה.
713337
אני מוכן ללכת לקראתך: מה לדעתך הסיכוי שהרופא האסטרולוג שפגשת הוא גאון עם סריטה רצינית, לעומת הסיכוי שהוא טיפש?

(לא, אני לא חושב שכל המאמינים באסטרולוגיה הם טיפשים, אבל אני חושב ש*רופא* שמאמין באסטרולוגיה הוא אכן לא חכם גדול. בניגוד לאדם מהרחוב שעלול להיות פשוט בור, הרופא קיבל המסגרת הכשרתו מספיק ידע וכלים שאמורים לחסן אותו מפני הבלים כאלה. תסריט אפשרי: באופן מקרי לחלוטין הוא אותו אחד ממיליון שעבורם תחזית אסטרולוגית התאמתה הרבה יותר פעמים מהצפוי. לא סיכוי גבוה מספיק לטעמי כדי לתת לו להנות מהספק, מה עוד שהייתי מצפה מהרופא שלי שיבין גם את המקריות הזאת. אחרת יש חשש שהוא מסיק מסקנות מוטעות גם מתנודות סטטיסטיות אחרות בחייו, למשל שיטות טיפול שהצליחו עבור כמה לקוחות שלו למרות שהן לא נתמכות מחקרית, ויפעיל אותן עלי. לא, תודה.)
713360
אחרי שאתה עצמך הבאת את הדוגמה של הפילוסופית שמאמינה באסטרולוגיה אתה מציג את השאלה הזו?

שוב - צריך להבדיל בין היכולת הקוגניטיבית של אדם לבין עולם האמונות שלו. השניים אינם ממש אורתוגונליים זה לזה, אבל רוב האמונות של אדם אינן ניתנות לבחינה בכלים רציונליים (או ניתנות לרציונליזציה שתשכך דיסוננס קוגניטיבי פוטנציאלי). גם לגבי האסטרולוגיה, מאמינים אינטליגנטיים בדבר הזה יסבירו לך שגם מבחינתם ההורוסקופים שמופיעים בעתון הם קשקוש מוחלט, אבל שהאסטרולוגיה האמיתית היא הרבה יותר רצינית מזה - וכוללת תחזיות שהתגשמו ומידע שלא היה ולא יכול היה להיות בידי האסטרולוגים. מבחינתם אם אנחנו לא יודעים להסביר איך זה עובד הבעיה היא של המסבירים, לא של התופעה. אני מכיר אנשים עם תארים מכובדים במקצועות ריאליים שמאמינים בכך, ואני לא רואה שום סיבה לחשוב שרופא אמור להיות מחוסן מזה (הרי יש אפילו רופאים שלא מחוסנים נגד התנגדות לחיסונים!). כפי שרמזתי בתגובה אחרת, אני לא מעריך במיוחד את רמת ההכשרה המדעית של רופאים; ההשכלה שלהם מתמקדת בפרקטיקה ובשינון, לא במתודולוגיות מדעיות. לדעתי, מכל מקבלי הדוקטורט בתחומי המדעים, הרופאים הם אלה שנדרשים למחקר המועט ביותר לצורך כך. לכן אני לא רואה אצלם כלים שיחסנו אותם כפי שאני מצפה לראות אצל ד"ר למתמטיקה או פיסיקה.
713377
(בעניין הפילוסופית ראה תשובתי לאורי)

רפואה היא התחום היחיד בו אני נפגש בחיי היום-יום (טוב, אני מקווה שקצת פחות) עם מישהו שבקיאותו ב cutting edge של המדע הרלוונטי חיונית, כדי שידע להפריד עבורי את הבר מן התבן. המחקר הרפואי הוא תחום שמתפתח בקצב גבוה, אבל אסובל מהרבה קשיים אובייקטיביים כמו ריבוי משתנים עם קשרים פנימיים, בעיות אתיות, שיקולים כלכליים וכד', וגם קשיים סובייקטיביים בעלי משקל רב, בראש ובראשונה המעורבות של חברות התרופות. על רופא שמאמין באסטרולוגיה אני יודע דבר אחד בביטחון: אין לו מושג במה שבעיני הוא החלק הכי חשוב של העבודה שלו. רופא שמתנגד לחיסונים (לא לחיסון אחד ספציפי שאולי יש ספק מוצדק בקשר ליעילותו או לתופעות לוואי שלו) פסול בעיני מאותה סיבה, וכך גם רופא שמאמין בכדור הארץ השטוח.

(חסידי תיאוריית ההכבדה יכולים לטעון כאן שהאסטרולוגיה היא מעין זנב הטווס של הרופא, אבל אני אף פעם לא סבלתי את החיות המצווחות ההן, וגם דעתי על התיאוריה ידועה לכל מי שקרא יותר משתי תגובות אקראיות באייל).

בעתיד הקרוב תהיה לי הזדמנות לברר אם אתה צודק בקשר להכשרה של רופא בענייני מתודולוגיה מדעית - עד כה הנחתי שהמצב שונה לחלוטין ולא טרחתי לבדוק. אם אתה צודק זאת שערורייה גדולה, לדעתי הרבה יותר גדולה ממתן תרופות שתוקפן פג, אבל לענייננו אם זה כך אולי אמתן את הדעה הנחרצת שלי.
713460
צפיתי בסרטון שלדברי יובל היווה השראה למשאל כאן.
עלתה אז מחשבה בדעתי, ואם יותר לי אשאל את הניסוח שלך לצורך העניין: על רופא שמאמין בריצ'רד דוקינס אני יודעת דבר אחד בביטחון: אין לו מושג במה שבעיני הוא החלק הכי חשוב של העבודה שלו.
רופא המטפל בבני אנוש, חשוב ביותר שיוכל לראות אותם ולהקשיב להם. כפועל יוצא מכך חשוב שידע להניח בצד את מה שיפריע לו בכך, דעות קדומות ואידאולוגיה, למשל.
בשלב הדיאגנוזה צריך מידה מסויימת של גמישות מחשבתית, והנכונות לקחת בחשבון יותר מאפשרות אחת או שתיים. מה שעשוי לחסום זאת זו מחשבה דוגמאטית וקיבעון.

לדעתי, כל איש מקצוע צריך להכיר בגבולות הדיציפלינה שלו. האמונה של דוקינס במדע חורגת מעבר לכך, ולי תהיה בעיה עם כל מדען שמאמץ את התפיסה הזאת.
אמון הציבור 713461
לא ברור לי למה כוונתך באמונה בדוקינס.

הנה, לדוגמה, מאמר שנכתב על ידי רופא:
האתר הזה הוא בלוג של מאמרים שנכתבים על ידי רופאים.

במה הם מאמינים?
713464
הדיסציפלינות המדעיות עוסקות בכל עולם התופעות. אם ב-"מחוץ לגבולות הדיסציפלינה" את מתכוונת לכך שמדענית צריכה לדעת שאין למומחית שלה קשר לדברים שאין להם נגיעה ישירה לתצפיות אמפיריות - אני מסכים (אבל אני לא רואה את הרלוונטיות לדיון). אם ב-"מחוץ לגבולות הדיסציפלינה" את מתכוונת לכך שמדענית צריכה להכיר בקיומן של שאלות פתוחות אודותן לדיסציפלינה שלה אין תשובה - אני אולי מסכים, ואולי לא. במובן הזה מחוץ ל-"גבולות הדיסציפלינה" שוררת אי-ידיעה. כל מדענית (וכל רופאה) צריכה לדעת מתי לומר "אני לא יודעת", ולעשות זאת בקלות ובפתיחות בזמנים המתאימים. אבל כל מדענית (וכל רופאה) גם צריכה לדעת שלא להשלים את הפערים האלה בקשקושים.

בכל מקרה, למה את מתכוון כשאת אומרת שדוקינס חרג מעבר לגבולות הדיסציפלינות המדעיות?
כופרת. דוקינס הוא המשיח. 713471
קיבלת כמה תגובות, אבל מאחר ופנית אלי אני רוצה לענות לך בדרכי. אני מתנצל על החלוקה לסעיפים, שנובעת מהרצון לקצר את הזמן הנדרש לניסוח התגובה.

עד כמה שהצלחתי להבין הטענה שלך היא שדוקינס מפגין בראיון דעות קדומות ויש לו אידאולוגיה שאילו היה רופא היתה מפריעה לו "לראות" את לקוחותיו ו"להקשיב" להם. אם לא הבנתי את פטורה מלקרוא את ההמשך ויכולה פשוט להעמיד אותי על טעותי. אם לא טעיתי, צצות אצלי כמה שאלות, תהיות והשגות:

1. מהן אותן דעות קדומות של דוקינס שיפריעו לרופא להקשיב ללקוחותיו?
2. מה באידאולוגיה של דוקינס יפריע לרופא להקשיב ללקוחותיו?
3. למה את מניחה שרופא בעל דעות כאלה ואידאולוגיה כזאת יתקשה יותר להניח אותן בצד מרופא עם דעות אחרות ואידאולוגיה שונה? או שמא את טוענת שרופא צריך להיות פטור בכלל מדעות קדומות ואידאולוגיה? אם זאת העמדה שלך, אני חושב שאת צריכה להיות הראשונה שבורחת מרופא שמאמין באסטרולוגיה, ומאחל לך הצלחה במציאת רופא, או אדם כלשהו, שימלא את הדרישה.
4. ואם את בעצם מכוונת למה שבעינייך הוא עמדה קיצונית, או קשוחה, של דוקינס, אשמח להתייחס לכך - לא בשמו, כמובן, אבל מאחר שעמדותי די קרובות לשלו אני מוכן לנסות להגן עליהן.
5. לשם כך עלייך להתייחס לדעות, לא לאדם. האם את מנסה לטעון שהיצמדות לעקרונות רציונליים-מדעיים חוסמת, או לפחות מגבילה, את הפתיחות לרעיונות שאינם עולים בקנה אחד עם אלה? אם כן, אני בהחלט מסכים איתך, אלא שבעיני זאת מעלה ולא חיסרון. ראש פתוח הוא מעלה, ראש פתוח מדי הוא כמו מגרש הפקר: כל אחד בא ומשאיר בו את הזבל שלו.
6. אני לא חושב שדוקינס אינו "מכיר את גבולות הדיציפלינה שלו", אבל למה אותם גבולות אמורים למנוע ממנו להביע את דעותיו בתחומים אחרים? כל עוד הוא לא מנפנף בכך שהוא פרופסור כדי לשכנע, אלא מתייחס לגופם של דברים ומנסה לבסס אותם על עובדות ועל טיעונים הגיוניים, הדיסציפלינה המדעית שלו לא רלוונטית, מלבד זה שבזכותה יש לו הכרות קרובה עם חלק מאותן עובדות עליהן הוא מסתמך. את הפסוקית לפיה "האמונה של דוקינס במדע חורגת" מגבולות הדיסציפלינה שלו אני בכלל מתקשה להבין. האם רק לפילוסופים של המדע מותר להתבטא בענייני דת, רציונליזם וחשיבה לוגית?
7. מה היא הדיסציפלינה המדעית שלך, שמאפשרת לך להביע את דעתך בעניינים אלה? כדי לכתוב "רופא המטפל בבני אנוש, חשוב ביותר ש..." את צריכה להיות רופאה, כדי לכתוב "מה שעשוי לחסום זאת זו מחשבה דוגמאטית וקיבעון" את צריכה להיות פסיכולוגית קוגניטיבית, וכדי לכתוב "כל איש מקצוע צריך להכיר בגבולות הדיציפלינה שלו" את צריכה להיות פילוסופית. קצת קשה לי להאמין שאת עונה על כל אלה, אבל אולי אופתע. זאת אחת הבעיות עם טיעוני אד הומינום: גם הטוען אותם הוא אדם בשר ודם, ולכן הטיעונים האלה עלולים להפוך לחרב פיפיות.
9. בסקר עניתי, כמובן, עפ"י העדיפויות שלי. אפילו אם נקבל -שוב רק לרגע - שיש דיכוטומיה בין רופא אמפתי לרופא רציונלי, אני מעדיף את השני בלי היסוס, בדיוק כפי שאני מעדיף רואה חשבון, או אינסטלטור, כזה. את האמפטיה אני מחפש במקומות אחרים.
10. אין דיכוטומיה כזאת. הרציונליזם אינו שולל את קיומם של רגשות, ואנשים רציונלים (במידת האפשר, כידוע אין כאלה באמת) אינם נטולי רגשות. אין להם שום קושי עם "קבלה", עם "הקשבה", עם "הכלה", עם "תפיסת האדם כמכלול" או עם כל אספקט אחד של אינטרקציה אנושית, יותר משיש לאלה שמגדירים את עצמם "רוחניים". יש כאלה ויש כאלה. גילוי נאות: אני דווקא כן עונה על הסטראוטיפ הזה במידה רבה (על הרציונליות אפשר להתווכח), אבל אני לא רופא!
713548
אתה (ויובל) יכולים לראות דוגמה טראגית באמת למה שעלול לקרות כשרופא טוען טיעונים סטטיסטיים במקרה של סאלי קלארק Sally Clark [Wikipedia].
713557
השתנה בעניין זה משהו מאז תגובה 701299 ?
713561
היא עדיין מתה, אם זה מה שאתה שואל.
713379
אחד ממכריי - דווקא רופא, ולא סטטיסטיקאי - מלמד באחד מבתי הספר לרפואה בארץ קורס שלם על רפואה מבוססת ראיות. בדיוק הערב אפגוש אותו, אז אתעניין מה בדיוק נכלל בקורס הזה ואדווח כאן. אולי זה ישפר את ההערכה שלך לרמת ההכשרה המדעית של הרופאים.
713382
שאלה הוספת שתוכל לשאול אותו היא האם הרופא הטיפוסי‏1 אכן עוקב אחר הספרות העדכנית.

1 נגיד רופא משפחה, עור, אא"ג וכו', לא רופא מומחה ידוע בתחומו.
713315
ישראל אומן לא פלירטט בזמנו עם מדלגי האותיות בתורה?
713316
(תשובה גם לפונז): אף אחד כאן לא מציע להקים משטרת מחשבות. דילוגי אותיות בתורה, פראפסיכולוגיה, זיכרון של מים ואסטרולוגיה יכולים כולם להוות בסיס להיפותזות מדעיות ומחקר לגיטימי.

ישראל אומן פלירטט עם הרעיון, וחזר בו כשהוא הופרך.

אם אגלה שלרופא שלי יש היפותזה סבירה לחיזוי העתיד על סמך מפות אסטרולוגיות, הוא מציע דרך לבחון אותה, ובינתיים הוא משתעשע ברעיון- לא, לא אעבור רופא.

איך כל התסריטים האלה קשורים לסיטואציה עליה מן הסתם מדובר בסקר?
713319
רק נזכרתי בדוגמה, בתשובה לשאלה של שכ''ג.

אני לא החלפתי רופא, אחרי שלפני כמה שנים ראיתי שהוא מתעסק ברפואה אלטרנטיבית (הוא אף פעם לא דיבר על זה, רק ראיתי איזה דף הסברים על השולחן של המזכירה. גם לא עברתי קופ''ח למרות שפעם בכמה זמן הם מתקשרים ומנסים לעניין אותי ברפואה אלטרנטיבית. פעם אחת הלכתי מתוך סקרנות ואחרי שיחה עם רופאה (ווידאתי שהיא אכן רופאה), היא המליצה על טיפולי טווינה, ולהיפגש עם דיאטתיקן. נו טוב.
713320
מה שכן, כל הנושאים שציינת כבר נחקרו היטב. אם רופא היום רוצה לבדוק היפותזה בנושא אסטרולוגיה, אני מקווה מאוד שהיא באמת סבירה, ובאמת כבר לא דומה מספיק שמשהו שהופרך בעבר בצורה מספיק משכנעת.
713312
המדען שאתה רומז אליו הוא ניוטון, מן הסתם, ובאמת תמיד תהיתי איך יכול להיות שמדען בעל שיעור קומה שכזה האמין בכאלה הבלים. בהמשך הסרטון שכבר קישרתי אליו למעלה בדיון, דוקינס מעלה נקודה רלוונטית לתהייה הזאת, שעד לאחרונה לא חשבתי עליה: הוא מדבר על "משל השען" של ויליאם פיילי להוכחת הקיום של אלוהים מתכנן ובורא (המשל שממנו נגזר שם הספר "השען העיוור" של דוקינס), ואומר שאפשר לסלוח לפיילי על הכשל הזה, כי הוא חי לפני דרווין. עד דרווין, המורכבות האדירה על עולם החי באמת נראתה בלתי ניתנת להסבר בלי להיזדקק לבורא, והגאונות של דרווין היא בהצגה של מנגנון פשוט שמייתר את עבודת הבריאה הזאת. גם ניוטון חי לפני דרווין, ולכן זכאי בעיניי לאותה הנחה (נדמה לי שקראתי / שמעתי איפשהו את דוקינס אומר דברים דומים ישירות על ניוטון, אבל אני לא מוצא עכשיו).

בקיצור, אני מחזק את שכ"ג בתגובה 713284. בריאן ג'וזפסון שהזכרת בהמשך הפתיל (תודה, לא הכרתי אותו) הוא חריג נדיר שלא מלמד על הכלל.
713331
אני חושב שניוטון לא נזקק למשל השען כדי להאמין, ומצד שני שהאלכימיה ותורות הנסתר לא נראו לו כהבלים כפי שאנחנו רואים בהם היום. ניוטון האמין בכנות לא רק בעצם קיומו של אל בורא אלא גם בהתגלות ובקיומן ההיסטורי של הדמויות התנ"כיות. ניוטון ראה במדע גילוי של תעלומות הבריאה, של צופן אלוהי שמוטבע בטבע. הוא האמין שמשה ושלמה ידעו את סודות המדע (כלומר את חוקיו של האל) וכיוון שחיו בתקופות פרימיטיביות מכדי לקלוט את הסודות האלה הם הצפינו אותם במתמטיקה של מידות המשכן והמקדש. מבחינתו, האופן שבו גופים מרוחקים זה מזה מפעילים כוח שמזיז זה את זה בלי שיהיה ביניהם מגע כלשהו היה סמל לכוח שהאל יכול להפעיל על העולם ושהנשמה יכולה להפעיל על הגוף בלי תיווך פיסי כלשהו. אם אפשר לגלות את חוקי הכבידה, אולי אפשר גם לגלות את חוקי התודעה.

לגבי האלכימיה - בעולם שעוד לא גילו בו את היסודות אני לא בטוח שהאלכימיה נראתה לא רציונלית. בכל מקרה, לאדם כמו ניוטון שמאמין שהעולם מלא בצפנים אלוהיים שמחכים להתגלות אין סיבה לא לחשוב שגם החומר ניתן לשינוי או לגילוי של טבע אמיתי עמוק יותר, שמה שנראה על פני השטח הוא רק הקליפה החיצונית שלו. אם אפשר לפרק את האור הלבן ולגלות שיש בו את כל צבעי הקשת, למה שלא יהיה אפשר לפרק את החומר האפור ולגלות בו את הפוטנציאל לכל סוגי החומר?
''תודה, לא הכרתי אותו'' 714475
דיון 2752
תודה שהכרת לי אותו 714533
אופס... כמובן שקראתי, אבל מסתבר שלא זכרתי.
713280
זה לא מדויק. "עובד" זה תנאי הכרחי ולא מספיק.

גם אני יכול לתת לך אבחנה זהה למה שרופא נותן לך. הנה: "אם אתה מצונן, תשאר בבית ושתה הרבה נוזלים עד שזה יעבור". אבל אתה לא משלם על המשפט הזה. אתה משלם על כך שרופא שעבר הסמכה של רופא יאמר לך אותו. ואם גילית שהוא מתחזה, אתה ראשי לתבוע את קופ"ח וכנראה יפסקו לטובתך.

אז מי שחש שהחבילה האמורפית הזו "רופא" חייבת גם לכלול "לא מאמין בממבו ג'מבו באופן כללי" אז ברור שהוא יתאכזב אם הוא יגלה שהרופא שלו כזה.
713287
לפני שאני מנסח תשובה ראויה‏1, אני חייב להבין איך יכולת לכלול ברשימה את מנהל ההשקעות, אחרי שהצהרת פעם (כאן: תגובה 688502) "אני בצד של נסים טאלב". חלק גדול מ"הברבור השחור" מוקדש להפרכת העמדה הזאת בדיוק.
___________
713334
:)

תמיד יהיו מנהלי השקעות טובים וגרועים, כשם שיהיו חשמלאים טובים וגרועים. הבעיה היא איך לבחור. בדרך כלל אני לא אוכל לשפוט את איכות העבודה של החשמלאי עד שזה מאוחר מדי, או עד שמגיע חשמלאי ורואה עבודה של חשמלאי קודם ואומר "צריך לשבור את הידיים של מי שעשה את זה".

אני חושב שנסים טאלב לא ייתר את הצורך במנהל השקעות טוב. אני חושב שההתפלגות של התשואות שהם משיגים לא נובעת ממזל. מנהלי השקעות אגדיים כמו וורן באפט וסטן דרוקנמילר לא השיגו את התשואות החריגות שלהם לאורך זמן במקרה.
713336
למה בעצם אתה חושב כך?

נניח שמבין כל המשקיעים בעולם, יש 5000 "מהמרים" שלוקחים סיכונים גדולים מידי פעם: כישלון פירושו פגיעה אנושה בקריירה, והצלחה תעורר התפעלות מסויימת בקרב הקולגות.

נניח גם שעשר הצלחות (רצופות! במודל הזה כל כישלון שולח את המשקיע הבייתה) מסתכמות לכזו הצלחה מסחררת ועושר - שמשקיע כזה צובר יתרון לא הוגן על המתחרים (כיסים עמוקים, גישה לאינפורמציה ייחודית, פרסום ויכולת השפעה על השווקים) - שביכולתו להמשיך להצליח מאד גם בלי לקחת סיכונים גדולים.

במקרה כזה, למרות שכולם חסרי כישרון - יהיו כחמישה וורן באפטים: אגדות עם רזומה מדהים של הצלחות, שרק ממשיכים להצליח עוד ועוד. אבל אף אחד מהבאפטים האלה הוא לא שייקספיר - כולם קופים עם הרבה מזל.

אפשר כמובן לעדן את המודל ולשנות את הפרטים בהרבה דרכים, ולהגיע לתוצאות דומות (למשל לא חייבים לדרוש הצלחות רצופות, ואין שום דבר קדוש במספרים שבחרתי).

(הרעיון מן הסתם לא חדש, וכנראה שאפילו לא חדש באייל. נדמה לי שגם ערכו מחקרים אמפירים שאוששו את ההיפותזה הזו).
713338
זאת אחת הנקודות של טאלב בספר ''הברבור השחור'' שהזכרתי רודם.
713341
אתה מניח יתרון לא הוגן לגודל וזה לא מסתדר עם המציאות. במציאות יש חוץ ממיליוני המשקיעים הקטנים גם אלפי משקיעים גדולים ומאות משקיעים ענקיים, וכולם מתחרים זה בזה, כולל הגדולים. עובדתית לוורן באפט דווקא נוצר חסרון לגודל כשהוא גדל מדי.
סטן דרוקנמילר השיג את התשואה הפנומנלית שלו במגוון שווקים, ולא ממידע שלא היה זמין למאות מנהלי השקעות גדולים אחרים אלא מהסקת המסקנות שלו מהמידע הזה. כמה מזל צריך להיות לקוף כדי שחוץ מאשר תוצאה סופית אסטרונומית הוא גם ישיג אותה עם 30 שנים רצופות של תשואה חיובית?

מה שאני אומר זה שגם אם ההתפלגות הכללית של המשקיעים היא פואסונית כלשהי, זה לא אומר שמי שנמצא בזנב הארוך נמצא שם באופן מקרי. אני לא פוסל שחלקם נמצאים שם בגלל איזה יתרון לא הוגן (מידע פנים, השפעה על השווקים) כמתואר בסדרה "מיליארדים"‏1. אבל אני כן טוען שחלקם נמצא שם בזכות יכולת מקצועית גבוהה במיוחד ללא פוילע שטיק.
מה הבעיה עם זה שכדי להיות טוב מהממוצע (על דרך הדיבור. בפועל אני חושב שטוב מהחציון מתאים למה שאנחנו מדברים עליו) חוץ מהאפשרות שאתה בר מזל, קיימת גם האפשרות שאתה פשוט טוב מהממוצע במקצוע שלך?

_______
713346
הבעייה עם האפשרות הזו היא כמובן שלפי הנחת ההילוך האקראי בוול סטריט, אין דבר כזה 'טוב במקצוע של חיזוי ערך מניות לאורך זמן', כמו שאין דבר כזה 'טוב במקצוע של חיזוי משתנה אקראי לאורך זמן'.
למשל, וורן באפט האגדי מודה ש<קישור https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3763217 כבר עשור הוא מפגר אחרי מדד הs&p500>, ובשלושים אחוז, מיינד יו.
ספציפית, בשנת 2019 למשל, מדד הסנופי הנ"ל עשה 28%, בעוד מנייתו של באפט עשתה רק 11 אחוז!.

אז מה, פתאום הוא איבד את יכולתו המקצועית?
713349
כתבתי בשורה הראשונה שוורן באפט ספציפית קיבל חסרון לגודל.
עם חברה ששווה מיליארדים, השקעה מוצלחת של מאות מיליוני דולר משפיעה היטב על התוצאה הסופית. עם חברה ששווה מאות מיליארדים, השקעה מוצלחת של מאות מיליונים בקושי מזיזה לתוצאה. זה אומר שהמבחר של ההשקעות שלו קטן משמעותית. הוא כבר התייחס לזה יותר מפעם אחת, והודיע למשקיעים שלו לפני שנים שאל להם לצפות לתוצאות דומות לתוצאות העבר.
ברקשייר, החברה של באפט, רכשה את חברת הביטוח גייקו, אחת ההשקעות המוצלחות שלה, בשנת 1995 בעסקה של 2.3 מיליארד דולר. אז זו היתה עסקה משמעותית מאוד עבור ברקשייר. ב 2006 הוא שילם 4 מיליארד דולר עבור 80% מישקר, גם עסקה די גדולה. ב 2013 הוא שילם עוד 2 מיליארד עבור 20% הנותרים של ישקר, עסקה קטנה כבר עבורו.
713351
נשמע לי תירוץ קלוש מאד. הוא יכול היה להשקיע בסנופי את כל כספו, מבלי להשפיע משמעותית על התוצאה הסופית.
713353
אבל זה לא מה שהוא עושה. ההתמחות שלו היא בחירת חברות, ורכישת נתח גדול מהן.
713354
יש אמרה שמתאימה מאוד למצב הנוכחי- Don't confuse brains with a bull market
713357
תירוצים שמרוצים, מי שלאורך עשור פחות טוב מקוף שצמוד למדד, לא יכול להצדיק את עצמו בפני כמשקיע מקצוען ומעולה בתחומו, כמו שאתה הצגת.
713366
קודם כל- כן יכול, אם סטית התקן שלו יותר נמוכה‏1.
דבר שני- מה עם מי שלאורך חמישה עשורים יותר טוב מהקוף, הרבה יותר טוב?
דבר שלישי- בנאדם בן 89 (והשותף שלו בן 96). מתעייפים, לא?
________
1 מדד שארפ [ויקיפדיה]
713327
מה אתה יכול ללמוד על הרופא מכך שהוא השיג לך תוצאות מצוינות? רוב הבעיות שרופא קהילתי נתקל בהן הן בעיות טריוויאליות מבחינת האבחון והטיפול, או כאלה שצועקות בריש גלי שהן לא טריוויאליות כך שהרופא יודע להפנות אותך למומחה. ברוב המקרים האחרים אין לך דרך לבחון באמת את טיב הטיפול שקיבלת, מלבד במקרים נדירים שהוא היה גרוע בעליל ושאני מקווה שלא נתקלת, ולעולם לא תיתקל, בהם. המצב הזה שונה אצל בעלי מקצועות בהם הפילוסופיה המדעית אינה חלק חשוב מהפרטיקה.

אי לכך, אני חושב שאתה מעניק חשיבות גדולה מדי לניסיונך האישי עם הרופא וחשיבות קטנה מדי להשקפת עולמו המדעית שלדעתי מנבאת טוב יותר סיכויי ההצלחה שלו לתת לך אבחון וטיפול מתאימים במקרים הנדירים של משהו חריג באמת.
713344
אני חושב שבחירת רופא לא שונה מבחירת כל בעל מקצוע אחר.

יש הנחה מובלעת בשאלת הסקר ובדיון שלדעתי איננה נכונה- הנחת האנונימיות.
אילו היית מציע לי שני רופאים שאני לא יודע עליהם כלום חוץ מאשר שהאחד מאמין באסטרולוגיה והשני לא, הייתי בוחר בזה שלא מאמין באסטרולוגיה. אבל בפועל לא כך אנחנו‏1 בוחרים בעלי מקצוע.
בפועל אנחנו‏1 בוחרים בעל מקצוע דרך הכרות אישית, שעוזרת לנו להתחשב במגוון תכונות של האדם. דוגמה חשובה- עד כמה הוא להוט (/אוהב/מושקע רגשית) למקצועו. זה פרמטר חשוב מאוד שכל בעלי המקצוע הטובים שבחרנו- מגנן ועד אדריכלית, מרופא שיניים ועד גננת, דורגו בו גבוה מאוד. מוזר לי לצטט כאן דווקא את מרגרט ת'אצ'ר, אבל זה ציטוט קולע לדעתי: "הצלחה היא שילוב של אהבה לדבר שאתה עושה, ידיעה שאין די בכך ושעליך לעבוד קשה ושתהיה לך תחושת מטרה."
אז אם כבר בחרתי רופא, ואני מרוצה מהבחירה שלי בו על פי מגוון הפרמטרים שההכרות האישית והניסיון המתמשך אתו אפשרו לי, זה שאני אגלה עליו שהוא מאמין באסטרולוגיה לא ישפיע על הבחירה שלי. אם, לעומת זאת, אני אגלה שהוא אוכל אדם, אני אזהר יותר.
________________
1 אשתי ואני, בפועל אשתי.
713352
מטבע הדברים סקרים כאלה הם כלי מדידה גס. אני משער שאם הייתי נפגש ברופא שמקבל ציון גבוה עפ"י כמה קריטריונים אחרים הייתי חושב פעמיים אם להחליף אותו בגלל שהוא מאמין באסטרולוגיה; הייתי מברר קודם אם יש התאמה טובה בין המזלות שלנו.

אנקדוטה: אני מכיר אישה אחת חכמה מאד שהיא פרופסור לפילוסופיה ופרסמה כמה ספרים, ובה בעת היא מאמינה באסטרולוגיה.
713364
ומה דעתה על המחקרים שנעשו בנושא?
713374
אין לי מושג, אבל אני מניח שהיא לא קראה אותם. אולי עשיתי לה עוול מסוייים: האסטרולוגיה לא מהווה חלק גדול או חשוב בחיייה, היא לא מתייעצת באסטרולוגים (למיטב ידיעתי. ההיכרות שלנו לא הדוקה) ולא מחליטה החלטות הרות גודל בהתאם להורוסקופ. אבל כשהכרתי לראשונה את זוגתי, שהיא חברה טובה שלה, אותה פילוסופית התעניינה במזל שלי כדי לחוות את דעתה על סיכויי ההצלחה של היחסים. אגב, היא נכשלה בכך כישלון מהדהד, השבח לזאוס.

פילוסופים לא נחשפו מקצועית לשום דבר שקשור לסטטיסטיקה, ואם הם לא פילוסופים של המדע אני משער שגם המתודולוגיה המדעית לא מוכרת להם בהכרח יותר מאשר לאדם מהרחוב. בעיני זאת תופעה תמוהה שאנשים אינטליגנטים לא מתעניינים בנושאים כאלה, אבל הפרספקטיבה שלי על העולם לא מחייבת אף אחד, כמובן.
713402
טוב, אתה מכיר את הבדיחה החביבה עלי על ההבדל בין פילוסוף למתימטיקאי, נכון?
713404
אם כבר באנקדוטות עסקינן - לפני כחמש עשרה שנה ביקרתי אצל מטפל שהוא בהכשרתו וגם מטפל בדיקור, תוספים ושאר ירקות.
דיקור שמיקור - המלצות התזונה שנתן לי כבר אז, שנראו בשעתו מוזרות ולא קונבנציונליות, מלבד זה שהן הוכיחו את עצמן אישית לגבי כמו שכבר סיפרתי כאן כמה פעמים‏1, כיום הן כבר הלחם והחמאה בזרם הראשי של התזונאים והרפואה המערבית. לגבי התזונה, הוא ידע גם להפנות אותי למאמרים ומחקרים כאלה ואחרים - אם כי ברור היה לי גם אז וגם היום שניתן למצוא מחקרים כיוון השני גם. אבל לפחות נראה היה שהוא מתעניין בספרות המקצועית העכשווית הרלבנטית.

1 כולל פרמטרים מדידים פיזיולוגית.
713411
ההמלצות התזונתיות המסורתיות היו בושה וחרפה למימסד הרפואי-תזונתי, כך שזה היה(?) באמת תחום בו דווקא נון-קונפורמיסטים פגעו לא פעם טוב יותר מהממסד. אם המטפל ההוא שלך ביסס את המלצותיו על ניתוח של המחקרים כל הכבוד לו, אבל מאחר שהוא עסק גם בדיקןר אני מפקפק בכך שזה המצב, וסביר יותר בעיני ש"גם תרנגול עיוור מוצא לפעמים תולעת" הוא תסריט סביר יותר.

לסובלים מעודף זמן, דיעותי בנושא עולות מ:

תגובה 597082
תגובה 650924
תגובה 651496
ולענייננו בעיקר: תגובה 667554

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים