בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/03/20 17:38
אדלשטיין ובג''ץ 715324
דמוקרטיה אינה סתם קבלת החלטת הרוב. ייצוג הרוב בפרלמנט הוא כלי לייצוג הדעות והבטחת הזכויות.
אדלשטיין ובג''ץ 715327
אתה מושך לכיוון ה''דיקטטורה של בג''ץ'', כלומר העברת השלטון לקבוצה מצומצמת שאינה נבחרת על ידי הציבור, שיכולה, אם היא רוצה בכך, להחליט החלטה סופית בכל דבר ועניין. יש המכנים זאת דיקטטורים נאורים. בעיני, אם כך מתנהלים העניינים, הם גם לא נאורים. זו דיקטטורה ולא דמוקרטיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715336
אני טוען - ומעטים מאד מסכימים איתי - שבג"צ בראשות אהרון ברק ייסד בישראל משטר אוליגרכי. אוליגרכיה של שופטי בג"צ.
ההפיכה החוקתית, כפי שאהרון ברק כינה אותה, הינה הלכה למעשה מהפיכה משטרית.
זה מסביר את התנגדותו העזה של בג"צ לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, שעד לא מזמן ייצרה שופטים חדשים במקום הפורשים מהסוג התומך באוליגרכיה.
הדמוקרטיה בישראל מתה בשנת 1995 ושום אדם ישר והגון המחובר למציאות לא יוכל לכפור בכך.
הבחירות לכנסת הינן שריד סמלי וחסר משמעות של ממש ביחס לאופי המשטר שנותר מהדמוקרטיה. תכליתו העיקרירת כיום הינה סידור עבודה, מעמד חברתי, קשרים חברתיים וכיבודים.
זו האמת העגומה.
אדלשטיין ובג''ץ 715340
לפחות על השנה אנחנו מסכימים.
אדלשטיין ובג''ץ 715341
אני מסכים אתך, אבל אני חושב שזה התחיל עוד לפני אהרן ברק. דווקא שמגר היה הראשון שהטה לכיוון הזה. אבל ברור שברק המשיך עם ההתחלה הזאת ומיסד אותה.
אדלשטיין ובג''ץ 715365
זה החל עוד הרבה לפניהם, בבג"ץ קול העם [ויקיפדיה] בשנת 1953. שמעון אגרנט החליט להמציא את זכות חופש הביטוי שלא הייתה כתובה בשום חוק.
אדלשטיין ובג''ץ 715367
אתה מטעה את דב.
בבג"צ קול העם לא בוטל חוק של הכנסת.
הסמכות לבטל חוק של הכנסת נקבעה לראשונה (בהערת אגב בלבד, יש לציין) בפס"ד בנק המזרחי (זמן קצר מאד לאחר רצח רבין, ולא בכדי) ויושמה בפועל מאוחר יותר.
אדלשטיין ובג''ץ 715390
מדויק.

לאחר רצח רבין, העליונים החליטו שזה הזמן לשנות הכללים ולעבור לתחום הפרשנות כי בלאוו הכי כולם 'מתייפחים' על מותו של אלוהים.

מהי הפרשנות?

אז ככה. אני הייתי מפקח צעיר במס רכוש. מפקח צעיר שכל מה שרציתי זה להתקדם ולהיות רכז חוליה. בכל זאת הפרמיות ורמת רכב ועוד כמה ג'ובות היו בהחלט מניחים את דעתי.

ואז קיבלתי תיק מאגניב. לערוך שומה למישהי בכירה מאוד במשרד המשפטים. אז על פניו וגם במציאות הייתי יכול לפצל את השומה למספר שומות כאשר בשוומה אחת הייתי נותן פטור ואילו בשאר השומות מוציא חיוב, וזה היה הכיוון. אבל אז אמרתי בליבי, ' זין על הגישה של הפקיד המנאייק, ובכל זאת אולי פעם זה יעזור (תיק 2000) וחיפשתי גישות מקילות. עיינתי בפסקי דין ורשמתי שומה מודפסת ( נדיר בזמנו - מעל 20 שנה-, אז השומות היו נרשמות במקרה הטוב בעיפרון) עם צטוטי פסקי דין, יעני שיחקתי אותה שופט עליון.

התחלתי מלמה לא ואז עברתי ללמה כן ואז שורת המחץ התחתונה שכל פקיד דופק " ובהתחשב בנימוקים המפורטים לעיל ובהתחשב בנסיבות המיוחדות של המקרה ובלה בלה, המסקנה המתבקשת היא....'

בתכלס' גם מסקנתי הייתה נכונה, אבל הפרקטיקה הייתה לפסול וללכת להשגות ואז לערר.

פרשנות. כשאתה מפרשן אז שחור זה לבן ולבן זה שחור.יעני באבא בובה.
אדלשטיין ובג''ץ 715395
זו בכלל לא דוגמה לכוונתי. בג''ץ לא הזמין את העתירה הזאת באמצעות הג'ינג'י. עתר לו גוף שבאמת נפגע, ובג''ץ קיבל את עתירתו. חופש הביטוי הוא ערך כה חשוב בדמוקרטיה שקשה לי להאמין שהוא לא כתוב בשום חוק. לו הכנסת הייתה מחליטה ברוב קולות לסגור את העיתון אסור היה לבג''ץ למנוע זאת. אבל לא זה מה שהיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715415
חופש הביטוי עדיין לא נכתב בשום חוק יסוד ומוגדר בעיקר בשל שורה של תקדימים משפטיים. וכן: מחדל של הכנסת שכנראה מרוצה מההגדרה הזו.

אבל למה בדיוק חופש הביטוי נראה לך משהו כל כך חשוב?
אדלשטיין ובג''ץ 715339
ממש לא. אני מחכה שייחקק חוק יסוד החקיקה. אבל מתוך הסכמה רחבה. אני חושב שבכנסת ה־23 יש מקום לחקיקת החוק הזה כי יש הסכמה רבה על עיקריו. תזכורת: במדינת ישראל אין חוקה. הייתה אמורה להיות אספה מכוננת שתחוקק חוקה והיא החליטה לא להחליט. בפרט החליטו שם שבמקום חוקה, יחוקקו ברבות השנים סדרה של חוקי יסוד. בית המשפט החליט לקבל את החוקים הללו כחוקים בעלי מעמד מיוחד. בית המשפט החליט גם להסתמך על יסודות מגילת העצמאות. הכנסת אישרה את הקביעות הללו במחדל.

המאמר שאליו קישרתי בתגובה אחרת מציע לשריין מספר סעיפים חשובים בחוקה כך ששינוי שלהם ידרש רוב גדול (במאמר שם מציעים דרישה לתמיכה של 90 חברי כנסת). המילה שמתאמה כאן אינה „רוב״ אלא „קונצנזוס״ – הסכמה רחבה.

אולי גם כדאי להעיף כמה דברים מחוץ לחוקי היסוד. אם חוק יסוד הממשלה משונה בתדירות גבוהה בגלל מספר השרים, הפרט הזה כנראה לא צריך להופיע בחוק יסוד. חוק יסוד לא צריך להיות משונה.
אדלשטיין ובג''ץ 715342
אני, כמובן, שולל את כל הגישה שלך וגם העניין של רוב מיוחס שאין בו שום היגיון. הסברתי זאת בתגובה 715314
אדלשטיין ובג''ץ 715360
וכאמור, אתה יוצא מתוך הנחה שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, ולא היא. ע״ע דיקטטורה של הרוב.
אדלשטיין ובג''ץ 715396
דיקטטורה היא בהגדרה שלטון מעטים על רבים. "דיקטטורה של הרוב", כלומר שלטון הרוב, היא בדיוק דמוקרטיה. גם איני חושב שיש מישהו מלבדך שמשתמש במושג הזה. לפעמים מדברים על "עריצות הרוב". אבל דיקטטורה של הרוב? מעולם לא שמעתי התבטאות כזאת.
אדלשטיין ובג''ץ 715416
כלומר: טורקיה של ארדואן היא דמוקרטיה?
אדלשטיין ובג''ץ 715421
אני לא יודע הרבה על המצב הפנימי בטורקיה, אבל אם ארדואן זכה ברוב בבחירות שאין בהם זיופים, עם מתן חופש פעולה מלא למפלגות יריבות, אז כן.
אדלשטיין ובג''ץ 715425
אז למה כל כך התרגזת כשהשוו את נתניהו לארדואן? זה דמוקרט, וזה דמוקרט. מה הבעייה? שההוא מוסלמי וזה יהודי?
אדלשטיין ובג''ץ 715428
מה שבעיקר מפריע לי אצל ארדואן הוא היותו אנטישמי‏1. זה לא קשור כלל בדמוקרטיה. אם במדינה שכל האוכלוסייה בה אנטישמית ייבחר על ידי העם מנהיג אנטישמי, מבחינת העקרונות הדמוקרטיים זה בסדר גמור. אם בספינה של פיראטים הם החליטו להתנהל בצורה דמוקרטית ולהחליט בהצבעות ביניהם כמה אנשי לרצוח תוך כדי מעשי השוד, מבחינת עקרונות הדמוקרטיה הם יכולים להיות בסדר גמור. בגלל ייחסו של ארדואן אלינו ובגלל היותו אנטישמי בגלל זה כעסתי על השוואת נתניהו אליו.

1 בצוק איתן, כזכור, אובאמה הנאור וחסר הפניות ניסה בשיחה טלפונית עם נתניהו לאלץ אותו לקבל את ארדואן כמתווך בינינו ובין חמס. זה עצבן אותי לא בגלל שארדואן הטיל מגבלות על העיתונות שלו, אם באמת עשה כך.
אדלשטיין ובג''ץ 715429
לגמרי פספסת את הפואנטה בהשוואת נתניהו לארדואן. אותן השוואות היו נעשות, באותו הטון ועם אותה כוונה, גם אילו ארדואן היה חסיד אומות העולם.
אדלשטיין ובג''ץ 715432
?
אדלשטיין ובג''ץ 715435
מש''א
אדלשטיין ובג''ץ 715426
הוא זכה שם בבחירות ברוב של מעל 50%. הוא מדכא ביד קשה את הכורדים (ומנסה למנוע מהמפלגה שלהם לרוץ בבחירות). הוא פוגע קשה בחופש העיתונות (כי מתברר שמי שכותב על שחיתויות הוא תומך של אויבו גולן ולכן אויב המדינה ובוגד). הוא החליף את כל השופטים שהעזו להתנגד (שוב: תומכי גולן).

רוב העם הצביע עבורו. האם זו דמוקרטיה?
אדלשטיין ובג''ץ 715430
אם מעשיו אלה גלויים בפני העם, והבחירות מתנהלות באופן תקין וללא זיופים, זו בהחלט דמוקרטיה. אני זוכר שייחסו של ארדואן אלינו החל להתגלות, הדבר שהכי תסכל אותי הוא שהוא נבחר בצורה דמוקרטית.
אדלשטיין ובג''ץ 715434
כלומר, מבחינתך המדד היחיד למשטר הוא יחסו ליהודים ולישראל?
אדלשטיין ובג''ץ 715436
איני יודע מה זה "מדד למשטר". ב תגובה 715428 הבאתי דוגמה של ספינת פיראטים שיש בה התנהלות דמוקרטית. מבחינת הדמוקרטיה הם בסדר גמור. אבל זה לא הקריטריון היחיד שבו אני מעריך אותם.
אדלשטיין ובג''ץ 715522
אם אנחנו בענייני הגדרות, נדמה לי שמקובל היום לכלול בדמוקרטיה גם הגנה על זכויות הפרט. לא אכפת לי במיוחד שתגדיר דמוקרטיה בלי זה, אבל (א) כדאי שתבהיר את זה כל פעם שאתה אומר ''דמוקרטיה'', (ב) אני מעדיף לחיות בווריאנט שכולל זכויות פרט על פני הדמוקרטיה שלך, (ג) הווריאנט עם זכויות פרט לדעתי מוסרי יותר.
אדלשטיין ובג''ץ 715528
אני, אכן, לא כולל הגנה על זכויות הפרט בהגדרת הדמוקרטיה‏1. אבל זכויות הפרט הם ערך שמקובל על הרוב, ולכן באופן טבעי זכויות אלה יישמרו במשטר דמוקרטי. אם הרוב לא רוצה שבמדינה יהיו זכויות פרט, אם המדינה רוצה להיקרא דמוקרטיה, צריך גם בעניין זה לקיים את רצונו. אין שום סיבה לחשוב שהרוב ישמור על זכויות הפרט פחות טוב מהבג"ץ. מה שקורה אצלנו הוא שבג"ץ לוקח, כביכול, על עצמו לטפל בנושא זה, ומשתמש בתפקידו זה באופן מעוות כדי להחליט על כל דבר ועניין שהוא רוצה להחליט בו, מסיבות פוליטיות. זה אקוויולנטי לכך שלקחנו את אהרן ברק והמלכנו אותו למלך. אולי המלך הזה היה מנהל את העניינים בדיוק כפי שאתה היית רוצה, ולכן היית מגדיר את מעשיו כמוסריים, אבל משטר כזה, למרות שלשיטתך היה מוסרי יותר, לא היה דמוקרטיה.

1 עיינתי בערך דמוקרטיה בויקיפדיה, ואכן נאמר בו שדמוקרטיות של ימינו מעמידה את זכויות הפרט כערך חשוב, אבל אני חושב שלא רק שאין צורך לעשות זאת, אלא שהדבר יכול להוביל לפגיעה בהגדרה הראשית של הדמוקרטיה שמופיעה בערך הזה בויקיפדיה בתחילה.
אדלשטיין ובג''ץ 715532
לגבי הערת הרגל שלך. מציע גם לעיין בערך ''עריצות הרוב'' בויקיפדיה. זה מונח ותיק כמעט כמו הדמוקרטיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715537
אני יכול לוותר על העיון הזה. מ תגובה 715396 אתה יכול ללמוד ששמעתי על דבר כזה.
אדלשטיין ובג''ץ 715536
"דמוקרטיה", במובן המהותי והאטימולוגי, משמעה שלטון העם.
אם מצמצמים את הדמוקרטיה לשלטון הרוב, יתכן מצב בו בקירוב חצי מהאוכלוסיה מודרת מתהליכי קבלת ההחלטות ולא זכאית לייצוג בעל משמעות.
לא ברור איך ניתן לטעון שרק מצב שמאפשר חצי דמוקרטיה (שלטון של חצי מהעם) הוא דמוקרטיה. זה, מילולית, לטעון ש-‏0.5 הוא מספיק קרוב ל-‏1.
להפך - שלטון דמוקרטי הוא שלטון שממקסם ייצוג בעל משמעות לחלקים כמה שיותר גדולים מהעם, לא שם רף מינימום של 50.000001% ושהשאר יחנקו.
חלק מהתפקיד של בג"צ הוא להגן על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב. אפשר לחלוק על הסמכויות של בג"צ כשהוא בא להגן על המיעוט, אבל להתכחש לתפקיד הזה באופן קטגורי משמעו להתכחש להיותה של ישראל דמוקרטיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715538
נניח שעומדת להכרעה השאלה אם כן לספח את בקעת הירדן או לא לספח את בקעת הירדן ברוח תכנית המאה, ובהצבעה יש הכרעה ברוב זעום. האם יש לקבל את ההחלטה הזאת? לדעתי כן. אלה הם כללי המשחק.
אשר לבג"ץ, תאר לך ששופטי בגץ יהיו שייכים כולם לאחד המחנות ויהיו קנאים לעמדותיו. האם אתה באמת חושב שהחלטותיהם לא תחפופנה את רצון המחנה הזה? הם ינהגו בדיוק כמו בפסק דין ההתנתקות. אם העניין הזה יובא לדיון אצלם כמו בזמנו ההתנתקות, הם יפסקו לפי המחנה שבו הם תומכים. בדיוק כפי שיה בפסק דין ההתנתקות. אם הם יהיו שייכים למחנה הרוב הם יגידו שהרוב קובע, ואם הם יהיו שייכים למחנה המיעוט הם יגידו שזו עריצות הרוב, או קשקוש אחר שהם ימציאו. והכול במאות עמודים משעממים.
אדלשטיין ובג''ץ 715539
כן לספח את בקעת הירדן או לא לספח את הקעת הירדן היא החלטה בינארית, ושם אין ברירה אלא להשתמש ברוב. אפשר אולי לטעון שאם הרוב מספיק דחוק אין לשנות את הסטטוס קוו או לקבל את ההחלטה שתאפשר גמישות כמה שיותר גדולה למקרה שיתגבש רוב יותר מהותי. אבל על פניו ובהיעדר נסיבות מיוחדות, אני מסכים שיש לקבל את החלטת הרוב במקרה הזה.
באשר להתערבות של בג''צ, נראה שכבר החלטת מה הוא היה מחליט ולכן כל תשובה שאתן תהיה מיותרת. רק אציין שבג''צ הם לא אלה שהמציאו את המושג של עריצות הרוב.

מהתגובה שלך לא הצלחתי להבין אם אתה מסכים שחלק מהתפקיד של בג''צ הוא להגן על המיעוט מפני הרוב.
אתה יכול, למשל, לומר שלדעתך הגנה כזאת תהיה אנטי דמוקרטית כי היא נוגדת את רצון רוב העם.
אתה יכול גם לומר שזה נכון בתיאוריה, אבל בג''צ מגן על המיעוט רק כשהוא שמאלני ומתרשל במילוי תפקידו כשהמיעוט הוא ימני.
אדלשטיין ובג''ץ 715540
איני חושב שבדמוקרטיה צריך איזה שהוא גוף שפוסל הכרעות של הרוב בכנסת, ויהיה הנימוק מה שיהיה כולל הקלישאה ''עריצות הרוב''. תפקידו של בג''ץ להגן על הפרט או על גוף אחר שנפגע על ידי פקידי הרשות המבצעת, בדרך כלל, בעניינים, שלא יובאו להכרעת הכנסת משום שהכנסת עצמה לא חושבת שיש טעם שהיא תדון בכך.
אדלשטיין ובג''ץ 715545
אם אתה חושב שעריצות הרוב היא סתם קלישאה, באמת כדאי לך לעיין בויקיפדיה. זה לא מונח שבג''צ המציא.
אדלשטיין ובג''ץ 715551
אני מרשה לעצמי להסתייג מהמונח הזה למרות שלא בג''ץ המציא אותו, משום שהוא משמש תירוץ לחיסול העיקרון הבסיסי של הדמוקרטיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715553
אדרבא! אם אתה מסתייג מהמונח קל וחומר שמומלץ לך לקרוא על זה בויקיפדיה. ידע זה כח.
אדלשטיין ובג''ץ 715560
קראתי. עוד אתמול.
אדלשטיין ובג''ץ 715573
נהדר!
אדלשטיין ובג''ץ 715547
שני דברים-
האחד:
בערך ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה] מובאות עמדות שונות לגבי ביקורת שיפוטית על המחוקק. עמדתך היא שלא צריכה להיות ביקורת כזו כלל.
אשאל אם כך האם לדעתך הנכון והראוי הוא שלדמוקרטיה לא תהיה חוקה המבטאת את ערכי היסוד שלה, או לחלופין שנכון וראוי שהחוקה לא תהיה במעמד גבוה יותר מהחקיקה הרגילה?
אני שואל זאת כי אם ראוי לדעתך שתהיה חוקה, ושמעמדה יהיה גבוה יותר משל חקיקה רגילה, אז חייבת להיות ביקורת שיפוטית שתקבע האם המחוקק מחוקק בהתאם לחוקה.
רק אם כל דברי החקיקה שווים בעיניך אין צורך כלל בביקורת שיפוטית על המחוקק.
לדעתי מצב של העדר ביקורת שיפוטית על הכנסת לחלוטין יוביל לכאוס חקיקתי. אם אף אחד לא יכול לומר לכנסת שהיא פעלה בניגוד לתקנון שלה עצמה עלולים להווצר מצבים של פגיעה חמורה בדמוקרטיה. דמיין חוקים מתקבלים בכנסת בסגנון של "ליל המיקרופונים" במרכז הליכוד.

השני:
נכון שעד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אף אחד לא הסמיך את בג"ץ מפורשות לפסול חוקים של הכנסת, וגם אחרי שהתקבל החוק הזה עדיין קיימת מחלוקת אם הוא מסמיך את בתי המשפט לפסול חוקים, אבל המצב הזה נוצר בגלל ואקום שיצרה האסיפה המכוננת בקום המדינה, ומאז ועד היום המשיך לטפח אותו המחוקק.
ואקום כזה לא יכול להתקיים, וכאשר בג"ץ מילא את הואקום הזה המחוקק הסכים בשתיקה למצב. מאז פס"ד המזרחי ב 1995 היתה הכנסת, אם היא חושבת שהמצב לא תקין, יכולה לתקן אותו בחקיקה. למשל- להשלים את חקיקת חוק יסוד: החקיקה. עברו מאז 25 שנה, יותר משליש מימי קיומה של המדינה, ומסתבר שהמחוקק בחר לא לשנות את המצב.
לא רק שהוא בחר לא לשנות אותו- הוא בחר לקבל אותו! כאשר הכנסת תיקנה ב 1994 את חוק יסוד: חופש העיסוק והוסיפה לו את פסקת ההתגברות היא קיבלה את המצב שבו בג"ץ יפסול חוקים שעומדים בניגוד לחוק יסוד, והוסיפה את פסקת ההתגברות בדיוק למטרה זו.
מאז ועד היום, למרות שמספר חברי כנסת רוצים בכך מאוד, לא התגבש מעולם רוב בכנסת להוסיף פסקת התגברות גם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לפיכך החלטתה של הכנסת היא שהיא מסכימה למצב הקיים שבו בית המשפט פוסל חוקים שעומדים בניגוד לחוק זה.
אלה העובדות. כל השאר זה רעש וצלצולים.
אדלשטיין ובג''ץ 715552
אני גם חושב שלא צריכה להיות חקיקה "אצילה" שמעמדה גבוה ממעמד החקיקה הרגילה, וגם חושב שאם בכל זאת יש חוקה אין שום סיבה להניח שגוף אוליגרכי דוגמת השופטים שמינה אהרן ברק, שאינו נבחר יודע להגן עליה יותר טוב מגוף נבחר. אשר ל"תקנון שלה עצמה", ראינו זה עתה דוגמה שממחישה זאת. אדלשטיין ביקש לנהוג על פי התקנון לפיו עליו לכנס את הכנסת עד לכינון הממשלה, ובאמת עד כה זה היה כך כי זה לא הפריע לאף אחד, והכנסת כונסה עם הקמת הממשלה החדשה. והנה נוצר מצב שבו רוב בכנסת דרש מאדלשטיין לחרוג מהנוהל. בג"ץ הצדיק הפעם‏1 את החריגה מהנוהל וצידד בקבלת עמדת הרוב. כמוני, גם דניאל פרידמן הצדיק את העמדה הזאת של בג"ץ למרות שהוא מרבה לבקר אותו.

1 אבל בניגוד לי שהצדקתי את קבלת עמדת הרוב למרות שאני שייך למחנה המיעוט, אצל שופטי בג"ץ ישנה התנהלות עקבית שבה הם פוסקים לטובת עמדת המחנה שאליו הם שייכים פוליטית, וזה שפסקו הפעם נכון זה במקרה. אין לי טיפת אמון ביושרם.
אדלשטיין ובג''ץ 715566
זה לא נכון שעד כה זה היה ככה.
אדלשטיין עצמו נבחר מיד אחרי השבעת הכנסת והחליף את עמיר פרץ, כי לא רצה לחכות שלושה שבועות כפרץ משמש כיו"ר.
מה שאדלשטיין עשה, שקול לזה שריבלין היה מטיל אחרי הבחירות האחרונות את הטלת הממשלה על ליברמן, רק בגלל שהחוק מתיר לו לעשות כך‏1.

1 אין קביעה מוחלטת בחוק על מי להטיל את הרכבת הממשלה. זה נתון לחלוטין לשיקול דעתו של הנשיא. ראה כל מטוטלת המפלגה הגדולה מול הגוש ודומיה. אבל הנורמה הברורה והמצופה היא להטיל אותה על מי שיש לו רוב מצביעים (או חזק יותר, רוב של 61). התירוצים וההתפלפלויות של "אדלשטיין נהג לפי החוק" לא היו נשמעים מפיך אם זה מה שריבלין היה עושה. בינתיים הנשיא לא משתין מהמקפצה על החוק. יו"ר הכנסת כן. הידד האח.
אבל בוא נמתין, אולי גם את זה עוד נראה בזמנים בהם אנחנו חיים.
אדלשטיין ובג''ץ 715572
>> אין לי טיפת אמון ביושרם.

אני חושב שזה מסכם הכל, וזאת בעצם נקודת המוצא שלך.
כל הטיעונים והתפלפלויות מיותרים אם כך, כי לא יוכלו לשנות את הגישה הבסיסית הזו.

אשאל רק זאת- גם ביושר של השופטים נועם סולברג, יוסף אלרון, אלכס שטיין דוד מינץ ויעל וילנר אין לך טיפת אמון ?
אדלשטיין ובג''ץ 715604
אני חושב שכל מי שמוכן לשמש שחקן במשחק הזה שנקרא בג''ץ, בג''ץ של ימינו אני מתכוון, יש לו בעיה. אפילו השופט אדמונד לוי שכתב את פסק דין המיעוט בהתנתקות, סבל מאותה מחלה.
אדלשטיין ובג''ץ 715606
חזרתי וקראתי את תגובתי עליה הגבת. אתה התייחסת רק להערה, שממש לא הייתה העיקר, ובעזרת תרגיל התחמקות השתמשת בה כדי להגדיר את תגובתי כהתפלפלות (כנראה בניגוד למה שאתה כותב שאינו התפלפלות). ההערה שלי הייתה משנית ולא קשורה ממש לנושא, ולכן אם ברצונך להגיב אנא התייחס לתגובתי, כאילו ההערה הזאת לא הייתה שם בכלל.
אדלשטיין ובג''ץ 715646
התייחסתי רק להערה, כי בתגובתך ענית לשאלתי באופן מספק, ורק לגבי ההערה הייתי זקוק להבהרה נוספת מהי עמדתך, וקיבלתי, תודה.
לגבי טיעונים והתפלפלויות, התכוונתי לשנינו, ויותר אלי מאשר אליך. אני לא נוהג להשתמש בתרגילי התחמקות.
אין צורך שאגיב לתגובה עצמה, כי עמדתך ברורה, וכמו שאמרתי- טיעונים והתפלפלויות לא יועילו לגשר בין העמדות שלנו.
כל שאני יכול לומר הוא שלי יש אמון ביושר של שופטי בג''ץ, של היועמ''ש ושל המפכ''ל לשעבר.
אדלשטיין ובג''ץ 715665
אם כך אין לי תלונות. חשבתי שאתה עושה איזה קשר בין ההערה לנושא, ופשוט מדובר בנושא אחר.
אדלשטיין ובג''ץ 715779
עוד שאלה: השופטים שמינה אהרן ברק הולכים ופורשים, ואת מקומם ממלאים השופטים שמינו איילת שקד ואפי נווה. האם גם אלו גוף אוליגרכי שלא ידע להגן על החקיקה ה"אצילה" טוב יותר מהנבחרים? המחנה שאליו הם שייכים פוליטית קרוב אליך יותר מאשר אלי.
אדלשטיין ובג''ץ 715811
אני חושב שאכן דרכה של איילת שקד היא הדרך היחידה האפשרית לתקן את העיוות הגדול הזה שנקרא בג"ץ‏1. אבל זה קרה מעט מדי ומאוחר מדי. זה לא רק שהשופטים האלה מהווים מיעוט שם, אלא שבחירת ההרכבים בעניינים שנמצאים בוויכוח ציבורי לא נעשית בדרך של הגרלה אלא שהם נבחרים על ידי הנשיאה. ראה באיזו דרך נכלולית בחרה את השופטים בבג"ץ יזבק. היא עצמה הצביעה כנגד הבחירה כדי שתיראה בסדר אחרי שבדיון בעניין דומה קודם אמרה שצריך לעתור כנגד המועמד ולא כנגד המפלגה. אבל היא דאגה לכך שהעמדה האמתית שלה תנצח, כשבחרה בהרכב כזה שבו עדיין יהיה רוב לסופר שמאלנים שם.

1 אני חושב שדרכו של שפטל שמבקש לעשות שינויים לטובה על ידי חקיקה לא תצלח. השופטים יפרשו את החוקים שיבואו לשיטתו כרצונם. זה כמו שאומרים שחוזים של השכרת דירה למשל יכולים להיות מצוינים אבל הם לא יבטיחו דבר אם אחד הצדדים לא ירצה לקיימו.
אדלשטיין ובג''ץ 715826
לדרך של שקד אין שום סיכוי מכיוון שלשופטים יש וטו על המינויים באדיבות חוק סער. השופט האנטי-אקטיביסט היחיד שמינתה הוא שטיין, ואפשר לציין בביהמ"ש גם את סולברג שמונה הרבה לפני כהונתה. כל שאר השופטים, גם המתנחלים/שמרנים/דתיים, הם אקטיביסטים. מה לי אקטיביסט לימין ומה לשמאל, שניהם מתעלמים מרצון הבוחרים.
אדלשטיין ובג''ץ 715828
באמת? שופטים שמתחשבים ברצון הבוחרים? לשם אתה מכוון? זה בעיני מתכון לדיסטופיה.

נזכרתי עכשיו בפרק של ג'ון אוליבר על בחירת שופטים בארה"ב (אבל אני מנחש שג'ון אוליבר אינו כוס התה שלך).
אדלשטיין ובג''ץ 715831
אולי לא הייתי ברור. אני לא חושב שהשופטים צריכים לפסוק לפי רצון הבוחרים או לנחש אותו, אלא למשוך ידיהם מלעסוק בעניינים שמהותם צריכה להיקבע בידי נציגי הציבור ונבחריו.
(דב מוזמן לצטט את חשין או את מצא בנוגע להתנתקות)
אדלשטיין ובג''ץ 715834
אני חושב שהוויכוח הוא לא על העיקרון, אלא על הביטוי שלו.

החקיקה תמיד תותיר תחום אפור ומקום לפרשנות, ותמיד תייצר קונפליקטים בכל מיני דרגות חומרה עם חקיקה קודמת. מי צריך להכריע בדינן של מיקרים בתחום האפור? בידי מי הסמכות לפרש את החוק? מי צריך להתיר קונפליקטים?

בנוסף, בג"צ מרגיז אנשים גם כשהוא מפקח על הממשלה. אבל אתה לא חושב שצריך רשות שלישית שתפקידה לאכוף את חוקי המשחק שהרשות המחוקקת קבעה עבור הרשות המבצעת? אתה לא חושב שהרשות הזו צריכה להיות משפטית באופיה, ולא פופליסטית?

בכל שאלה שמגיע לפתחו של בג"צ באשר להתנהלות אחת הרשויות אחרות, זו חובתם להכריע האם אותה רשות פעלה כדין. כיצד הם מצד אחד "ימשכו את ידיהם" ומצד שני יפקחו על הרשות המחוקקת והרשות המבצעת? (אני מניח שאתה מסכים שגם נציגי הציבור ונבחריו צריכים להיות כפופים לחוק?)
אדלשטיין ובג''ץ 715837
כוונתי הייתה לדרך של מינוי השופטים (בניגוד לדרך של חקיקה שמגבילה אותם). אני יודע שבשיטה הנוכחית קשה לעשות זאת. אז אולי צריך לעשות מאמץ לשינוי השיטה. אבל זה לדעתי צריך להיות הכיוון.
אדלשטיין ובג''ץ 715892
אז אתה נוטה לשיטה האמריקאית? מצד אחד השופטים פוליטיים מאוד, כולם יודעים כמעט בדיוק מה יחליטו 7-8 שופטים ובסבירות גבוהה מה יחליטו 1-2 האחרים. מצד שני, הם ממונים באופן פוליטי שמשקף שינויים ארוכי טווח בחברה.
אדלשטיין ובג''ץ 715917
מעניין לפתח את הרעיון של "להחליק את גרף השינויים בציבור" - למה רק בבית המשפט? הנה רעיון: חברי פרלמנט ייבחרו לעשר שנים, בבחירות שיתקיימו פעם שנתיים, כל פעם לחמישית מחברי מהמושבים בפרלמנט.

(במסגרת פינתנו הפופולרית "הצעות באספמיא לשינוי שיטת המשטר".)
אדלשטיין ובג''ץ 715927
זה כבר כמעט בית לורדים... בכל מקרה, בשיטה כזו ייבחרו בכל פעם רק 24 ח"כים ומכאן שאחוז החסימה המינימלי יהיה 5%. קשה גם מאד לראות ח"כים שנבחרים בשיטה כזו מחויבים למנהיג אחד ומקימים קואליציה. קשה ךמשטר פרלמנטרי לעבוד עם תחלופה חלקית של הפרלמנט.
אדלשטיין ובג''ץ 716038
אחוז חסימה של 5% לא נראה לי כזה נורא (ואגב, יחסית לרדיקליות של השינוי, מצחיק לקדש את המספר 120).

הקואליציה תהיה מן הסתם מתגלגלת: לא יהיה טקס שבו כל ארבע שנים נבחרת ממשלה חדשה, בוודאי לא כל שנתיים. ראש הממשלה פשוט ממשיך לכהן עד שהוא מוחלף בהצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, למשל בגלל שבחירות נתונות הזיזו מספיק מנדטים, אבל גם סתם בגלל השתלשלות עניינים.

צריך לעבוד על המקרה שבו ראש הממשלה נפטר או נבצר. המחשבה הראשונה שלי הוא שממלא מקומו הופך לראש הממשלה לכל דבר ועניין, והפרלמנט יכול לבחור בנחת ממלא מקום חדש. אבל לא הייתי רוצה לתת לממלא המקום אינטרס כל כך חזק שהראש ימות. אולי בעצם זה בסדר אם ראש הממשלה בוחר בעצמו את ממלא מקומו, והפרלמנט רק נדרש לאשר אותו.
אדלשטיין ובג''ץ 716048
גם בשיטה הזו, ואולי אפילו יותר, צריך לקצוב את כהונתו של ראש הממשלה לשמונה שנים.
אדלשטיין ובג''ץ 716059
קואליציה מתגלגלת זה לא דבר שעובד טוב, לדעתי. קואליציה צריכה ארגון מסודר מחדש פעם בכמה שנים ולא מצב שבו אם מישהו התמנה, נניח, לשר הבריאות ב-‏2012 הוא ישאר שם כמעט לנצח.
אדלשטיין ובג''ץ 715918
זה עדיף משום שהנשיא שבוחר בהם הוא נבחר על ידי הציבור. שמעתי גם לאחרונה שהנשיא לא חייב לקבל את פסיקתם.
אדלשטיין ובג''ץ 715922
אתה בודאי מתכוון לאותו נשיא שנבחר ע''י הציבור ע''פ עיקרון שלטון הרוב.
אדלשטיין ובג''ץ 715557
בארצות הברית, לדוגמה, בית המשפט העליון נטל לעצמו את הסמכות הזו: לפסול חוקים לא חוקתיים.

אתה רוצה לבדוק מה המצב בדמוקרטיות אחרות?
אדלשטיין ובג''ץ 715564
תפקידו של בג"צ לא צריך להיות "הגנה על הפרט" או על "זכויות המיעוט".
זו המצאה של השמאל, שנועדה לאפשר לו לזכות בדלת האחורית ובלי הדבר המעצבן הזה שנקרא "בחירות" באחיזה בהגה השלטון (או, לפחות, להיות שותף לאחיזה בו).
תפקידו הראוי של בג"צ הוא להעניק לאדם את המגיע לו לפי החוק ונשלל ממנו על ידי השלטון.
תמיכת השמאל בבג"צ נובעת משילוב שני אלה: מכך ששופטי בג"צ (כיום) אוחזים בהשקפות השמאל ומכך שלהשקפות השמאל יש תמיכה מועטה בציבור ואין ביכולתו לזכות בבחירות ולהרכיב את הממשלה.
החלף את שופטי בג"צ בשופטים בעלי השקפה יהודית לאומית ובאורח פלא, מייד, תתתאייד לה תמיכת השמאל בבג"צ.
אדלשטיין ובג''ץ 715570
>> החלף את שופטי בג"צ בשופטים בעלי השקפה יהודית לאומית

אתה מדבר כאילו זה לא קרה. כבר החליפו. כמה בוגרי ישיבת הסדר אתה רוצה שיהיו מבין שופטי בג"ץ? כולם?
כמוכן מינו יועמ"ש ממשפחת האצ"ל, חוזר בתשובה ובוגר בר אילן. וגם מפכ"ל המשטרה שגדל בקרית ארבע ובוגר ישיבת מרכז הרב. לא עזר. נשארו שמאלנים.
אדלשטיין ובג''ץ 715575
שמאלנים בשיחדש - אנשים שלא מתנהגים בדיוק כמו שאני רוצה.
אדלשטיין ובג''ץ 715591
שמאלנים זה בעצם שמרנים דמוקרטיים- דוגלים בהפרדת רשויות, שלטון החוק, והזכות לבחור. (דוגמה- רובי ריבלין)
שמאלנים קיצוניים זה ליברל דמוקרטים מתונים - דוגלים בנוסף גם בערכי השוויון וזכויות האדם. (בני בגין, דן מרידור, מיקי איתן, בג''ץ)
שמאל הזוי גם דוגל בהפרדת דת ממדינה.
אדלשטיין ובג''ץ 715594
טוב, בהפרדת דת ממדינה תומך גם ימין קיצוני - רק עבור דת אחרת.
אדלשטיין ובג''ץ 717258
הפרדת דת ממדינה כה מתבקשת, אבל אני מזכיר לך שהציונות מסרבת לבצע מהלך שכזה שכן משמעות הפרדת הדת מהמדינה היא קץ הציונות החילונית.

שמאל הזוי זה לעניות דעתי - מדינת כל אזרחיה. גם שמאלן הזוי יסכים איתי שזה הזוי.
אדלשטיין ובג''ץ 717259
כן, אבל אתה מיושן. תשתמש בהגדרות החדשות של י. נתניהו
אדלשטיין ובג''ץ 717270
תזכיר לי, כי אני לא בקיא בהגיגי הנער י. נ.
אדלשטיין ובג''ץ 715616
כן, אני רוצה שכל שופטי העליון (ולפחות רובם המכריע) יהיו בעלי השקפה יהודית לאומית (לא הכרחי כלל שיהיו דתיים).
גם אתה יודע, שבמקרה כזה תתאייד באחת תמיכת השמאל בבג''צ.
אדלשטיין ובג''ץ 715654
זה מה שאיילת שקד מנסה לעשות בהצלחה לא מבוטלת כבר כמה שנים.
אם היא ודומיה ימשיכו בפועלם, נראה לי שתקבל את מבוקשך, אבל אני מקווה שתיווכח שכמו שהיועמ''ש והמפכ''ל הקודם (שניהם ללא ספק בעלי השקפה יהודית לאומית) הפכו למשת''פים של ''אסמול'' הנורא, כך גם שופטי בג''ץ ימשיכו להפתיע.
אדלשטיין ובג''ץ 715692
איילת שקד איננה מספיק יהודית לאומית, לדעתי. גם בנט.
לכן, המינויים שלה אינם מספקים אותי.
אבל קשה להאשים אותה - וגם באופק הרחוק אינני רואה היתכנות למינויים ראויים לטעמי לבית המשפט העליון (ולערכאות הנמוכות) - זאת בשל המציאות האובייקטיבית החמורה והמסוכנת בה אנו חיים.
כל בוגרי הפקולטות למשפטים בישראל, שרכשו את השכלתם המשפטית בשלושת העשורים האחרונים (לפחות), נגועים בהשקפה השמאלנית, משום שהחינוך המשפטי בכל הפקולטות למשפטים בישראל מוטה מאד לכיוון ההשקפה השמאלנית, השולטת ביד רמה באקדמיה בכללותה.
רק בודדים מצליחים להשתחרר (ולא תמיד שחרור מלא) מהשפעת ההטייה השמאלנית שהוטמעה בהם ואף זאת רק לאחר זמזן ניכר.
כתוצאה מכך, כמעט כל שופט שמונה בעשורים האחרונים ושימונה בעתיד הנראה לעין אינו יכול להיות בעל השקפה יהודית לאומית נקייה לגמרי מהנגע השמאלני.
השינוי יבוא רק כאשר תופסק שליטת השקפות השמאל בפקולטות למשפטים, אלא שלצערי הרב אינני רואה את זה קורה בימי חיי.
אדלשטיין ובג''ץ 715700
מהם לשיטתך עיקרי אותה השקפה שמאלנית, שהם כל כך גרועים עד שהם הופכים אותה בעיניך לנגע?
אדלשטיין ובג''ץ 715704
אני מעדיף לא לתאר את עיקרי ההשקפה השמאלנית, כפי שאני רואה אותה, משתי סיבות: האחת, כי זה ארוך ומורכב. השניה, העיקרית, משום שנראה לי שרבים מהגולשים כאן הם שמאלנים והתיאור שלי יעליב אותם ויפגע בהם. מה שכתבתי עד כה הרגיז/העליב אותם מספיק, להערכתי.
כדי להסביר את יחסי השלילי כלפי שמאל אני כן יכול לומר, שלפי דעתי זרע החורבן של מדינת ישראל נטמן כבר בעת הקמתה, כאשר ניתנה לערבים הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת, וכי מדינת ישראל צועדת לחורבנה ולשמאל יש חלק מכריע בכך (למרות תרומתו הגדולה והחשובה להישגי המדינה).
האירועים בבחירות האחרונות - פיצול הגוש היהודי בכנסת לשני מחנות ברורים יותר, גידול הגוש הערבי בכנסת (שיילך ויגדל) והנכונות של הגוש היהודי להסתייע פוליטית בגוש הערבי - מחזקים את דעתי, משום שהם תואמים את תהליך החורבן כפי שצפיתי.
אדלשטיין ובג''ץ 715707
אתה מכיר את ההיסטוריה היהודית הקדומה? אתה יודע ממה נבעו חורבני הבית? (לא ממה שנקרא "שנאת חינם")
אדלשטיין ובג''ץ 715661
מה זאת "השקפה יהודית לאומית"? מצביעי ליכוד וימינה?
אדלשטיין ובג''ץ 715680
בעלי השקפה דומה לשלי (סמוטריץ' וימינה)
אדלשטיין ובג''ץ 715683
התדרדרה רבות, ההשקפה היהודית הלאומית, אם במדינת היהודים מצדדים בה מנדט וחצי מתוך מאה ועשרים.
אדלשטיין ובג''ץ 715693
בלי להיכנס לויכוח בשאלה, מהו שיעור התומכים בהשקפה היהודית לאומית, אני מסכים בכאב לב ובדאגה גדולה לכך, שהייצוג שלהם בכנסת קטן מאד.
אדלשטיין ובג''ץ 715695
הממ, ממש תמונת מראה לתוגת השמאל המצטמק והולך.
אני מזמן כבר אומר כאן שהמאבק האמיתי בחברה הישראלית וגם בפוליטיקה איננו בין שמאל לימין, למרות מה שמנסים למכור לנו הפוליטיקאים. בהגדרות המסורתיות של המושגים האלה, 70% מהמצביעים הם מרכז.
אדלשטיין ובג''ץ 715698
אכן, תמונה מראה לתוגת השמאל.
אלא שאני חושב שתוגת השמאל אינה מוצדקת כלל, משום שהוא יכול לרשום לעצמו - לדאבוני - הצלחה עצומה בהנחלת השקפותיו בקרב הציבור ובהטמעתן כמערכות הפעלה בכל מוסדות המדינה.
אדלשטיין ובג''ץ 715738
כפי שלמדנו בבחירות האחרונות, גם המרכז לא רלבנטי.

האידיאולוגיות בישראל הן רק נשף מסכות. הקרב הפוליטי הוא על שליטה, ג׳ובים, כסף ושררה של פוליטיקאים מושתנים.
אדלשטיין ובג''ץ 715740
Word.

אני מתפלא שמישהו עוד מצפה למשהו אחר. ורק אוסיף שזה נכון לחלקים גדולים מהעולם, ולא מיוחד לישראל.
אדלשטיין ובג''ץ 715744
לדעתי, זה נכון במידה רבה, אבל חשוב מאד לסייג את זה.
אני מעריך שללא מעטים מחברי הכנסת לדורותיה היתה/יש גם אידיאולוגיה שהניעה/המניעה אותם.
השאלה האמיתית לדעתי היא, מה גבר/גובר אצל כל אחד מהם, כשהוא ניצב בפני התנגשות בין האידיאולגיה שלו לבין האינטרס האישי שלו (שליטה/שררה/כסף/מעמד וכיוצ"ב).
אדלשטיין ובג''ץ 715762
הפוליטיקה היום היא ביביסטית. הוא אמנם patient zero, אבל רובם כבר נדבקו במחלה. ממשלת ה-‏36 זה רק סימפטום. אנשים ישרפו את המדינה, את מוסדותיה, יבגדו באידיאולוגיה שלהם, ישימו ז&₪ על המצביעים שלהם, יפרו הבטחות עוד לפני סיום משפט וימכרו את אמא שלהם בשביל כסף, כסא, קומבינה, שוחד וכוח. אנשים דוחים.
אדלשטיין ובג''ץ 715765
תפיסת המציאות שלך קיצונית מדי, לדעתי, גם אם יש בה לא מעט אמת.
אדלשטיין ובג''ץ 715771
אני דווקא שמרן משעמם, אבל במדינה בה ממשלה של 36 שרים זה נורמלי, אקבל את התוית של ״קיצוני״ כמחמאה.
אדלשטיין ובג''ץ 715773
ממשלה של 36 שרים זה אכן מקומם ומרגיז.
לדעתי, רבים מאד, מימין ומשמאל, יסכימו איתך.
אדלשטיין ובג''ץ 715764
מסכים. אבל הכמות של חברי הכנסת שאי אפשר לחשוד במניעיהם הולכת ויורדת כל הזמן. החצי השני של תגובה 599004 ושאר התגובות שלי בפתיל שבעקבותיה.
אדלשטיין ובג''ץ 715768
אינני יודע לומר אם נכונה טענתך, שמספרם של חברי הכנסת ההגונים הולך ופוחת.
גם אני חש כך, אבל אני לא בטוח שמקור התחושה הזו אינו נעוץ בי ולא דווקא במציאות.
אדלשטיין ובג''ץ 715782
העובדות (הלא מעודכנות) מופיעות בתגובה 630232
אדלשטיין ובג''ץ 715531
מי שיושב יותר מדי זמן על העץ נהיה ירוק. דברי ההבל הללו מדוקלמים שוב ושוב מדפי המסרים של שלטון מושחת הנלחם בכל מוסד דמוקרטי בשם העיקרון הקדוש של "אני ואפסי עוד" ומרוב ששומעים אותם מפסיקים לשים לב למופרכותם.
הדמוקרטיה מיוסדת על זכויות הפרט. זכויות הפרט לא מדברות דוקא על זכויותיהם של החריגים המטורפים והאנרכיסטים. זכויות הפרט עוסקות בזכויות של הכלל ובין היתר בזכויות הכלל להיות שותף בקביעת גורלו.
גם הפרדת הרשויות ומנגנון הבלמים והאיזונים שבאו להגן מפני עריצות הרוב הם חלק מן הבסיס של הדמוקרטיה. הזכות של הרוב לכפות את דעתו על המיעוט בא מהסכמה מוקדמת של הכלל, כולל המיעוט, לשיטה הדמוקרטית. כדי שכולם יוכלו להסכים על שלטון הרוב, ההסכמה חייבת לכלול התחייבויות שיגנו גם על זכויות מסויימות שלהם. האם אתה חושב שהשמאלנים בישראל צריכים להשאר מחוייבים לדמוקרטיה ישראלית שתאפשר להרוג אותם ברוב של 61 ח"כים?
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed,--That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.
אדלשטיין ובג''ץ 715533
יש בעיה, שרובנו עברנו אינדוקטרינציה שגורמת לנו להניח כמובן מאליו שדמוקרטיה היא שיטת הממשל הטובה. אני מניח שזה כולל אותי, אותך, את דב אנשלוביץ, ואולי גם את תימני (אם כי אצלו זה אולי מקום שני אחרי תיאוקרטיה, אם כי ייתכן שהוא מצליח לזהות בין השתיים). ואז כל אחד יוצק לתוך המונח "דמוקרטיה" את מה שנראה לו כשיטת הממשל הטובה. אני מסכים איתך שיש נימוקים טובים להתעקש על כך שדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב. אבל זה נראה לי פחות מעניין ופחות מועיל מאשר להתווכח מה עדיף, שלטון הרוב בלבד או שלטון הרוב + זכויות אדם.
אדלשטיין ובג''ץ 715542
אני רוצה להתייחס למילותיך "שיטת הממשל הטובה". אני חושב שלא תמיד ישנה הכרעה ברורה בשאלה מהי "הטובה". טובה למי? רצוני לחיות במדינה דמוקרטית נובע מכך שזהו רצוני. ייתכן מאד שמישהו אחר ירצה לחיות במדינה לא דמוקרטית. זה בדיוק כמו שרצוני לחיות במדינה יהודית, ושילדי לא יתחתנו עם גויים, וינתקו ברבות הימים מהעם היהודי. זה לא בגלל שזה "יותר טוב". אולי התבוללות שתביא בעתיד לפתרון בעיית האנטישמיות והרדיפה‏1, תהיה יותר טובה לצאצאי. אבל כשם שאני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית אני גם ציוני. אני לא אומר שזה יותר טוב. איני יודע. אבל זה מה שאני רוצה.

1 הרצל שפעילותו המוטיבציה שלה הייתה לפתור את בעיות היהודים, החל בכך שדגל בהתבוללות ובהתערות בחברה "הנאורה" של אז. לאחר מכן כשראה שלא יצליח בכך, בגלל שה"נאורים" התגלו כלא כל כך כאלה, ולא ששו לקלוט את היהודים לקרבם, הגיע לרעיון מדינת היהודים. אז היה מוכן לוותר על "ציון" ולהקים את מדינת היהודים באוגנדה. הוא זנח את הרעיון הזה ועבר לרעיון שיבת היהודים לארצם ההיסטורית בעקבות התנגדות פנימית בקרב הציבור היהודי שרצה דווקא בציון, למרות שאולי זה לא "יותר טוב".
אדלשטיין ובג''ץ 715631
סבבה. אני שמח שאתה רוצה לחיות במדינה דמוקרטית. אבל כמו שכבר נוכחת, לא כולם מתכוונים בדיוק לאותו דבר במונח הזה. אז אני אשמח אם תחדד: בלי להשתמש במילה שמחלוקת, ובהתעלמות ממה ההגדרה הנכונה יותר - האם אתה מעדיף לחיות במשטר שבו כל רוב, זמני קטן ככל שיהיה, "מנצח" (בכנסת, במשאל עם), ומצופה מכל מערכות השלטון לציית מייד להחלטות כאלה? או שאתה מעדיף שיתקיימו מערכות שמטרתן תהיה לרסן, במידה כזו או אחרת, את הרובים (במלעיל) האלה? אם אתה חושב "הייתי רוצה שיהיו הגבלות, אבל בגצ היא שיטת הגבלות שנזקה גדול מתועלתה" זה סיפור אחד, ויהיה לי קשה אפילו להתווכח עם זה. אם אתה חושב אפילו "הייתי רוצה שיהיו הגבלות, אבל אני לא מצליח לחשוב על שום שיטת הגבלות שתועלתה תהיה גדולה מנזקה", גם זה מעניין, ואני לא בטוח מה אטען. אבל אם אתה אומר "לא, אני בהחלט רוצה שכל רוב ינצח", אז אולי אמשיך לנסות לשכנע אותך.
אדלשטיין ובג''ץ 715632
חד וחלק איני רוצה בשום מנגנוני ריסון של הרוב. הליכה בהתאם לקביעת הרוב זה חוק המשחק בדמוקרטיה. ברגע שאתה מכניס מנגנוני ריסון איזה שהם אתה, אתה נותן בידי בלתי נבחרים את הכוח לגבור על החלטת הרוב והמשחק הופך להיות לא הוגן. (זה מזכיר לי קצת, למרות שאני יודע שזה לא בדיוק אותו דבר, את המערכון "פוקר יהודי" עם אורי זוהר וחיים טופול.). אין ספק שאלה שהגו את רעיון ה"איזונים" עשו זאת מתוך כוונות טובות, אבל כוונות טובות מובילות לגיהינום.

אגב, מה דעתך על הוויכוח בעניין רצונו של אדלשטיין לדחות את כינוס הכנסת עד למועד שבו מוקמת ממשלה, כמו שמאפשרות לו תקנות הכנסת, למרות שרצון הרוב היה שהכינוס הזה יתקיים לאלתר?
אדלשטיין ובג''ץ 715638
''חד וחלק איני רוצה בשום מנגנוני ריסון של הרוב. הליכה בהתאם לקביעת הרוב זה חוק המשחק בדמוקרטיה.''

אחח, החוקים הדמוקרטיים הנפלאים מנירנברג...
אדלשטיין ובג''ץ 715639
חה חה חו. אין שום קשר.
אדלשטיין ובג''ץ 715641
נמק בבקשה
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • הקשה המקשה
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • הקשה המקשה
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • הקשה המקשה
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • צפריר כהן
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • עומר
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • אורי גוראל גורביץ'
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • צפריר כהן
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • צפריר כהן
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • צפריר כהן
  אדלשטיין ובג''ץ • ידידיה
  אדלשטיין ובג''ץ • צפריר כהן
  אדלשטיין ובג''ץ • ידידיה
  אדלשטיין ובג''ץ • תשע נשמות
  אדלשטיין ובג''ץ • ידידיה
  אדלשטיין ובג''ץ • תשע נשמות
  אדלשטיין ובג''ץ • אריק
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • אריק
  אדלשטיין ובג''ץ • ירדן ניר-בוכבינדר
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • ידידיה
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • ידידיה
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • צפריר כהן
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • אריק
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • עומר
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • אח של אייל
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • אריק
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • ידידיה
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • אריק
  אדלשטיין ובג''ץ • שוקי שמאל
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • שוקי שמאל
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • שוקי שמאל
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • שוקי שמאל
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • צפריר כהן
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • אורי גוראל גורביץ'
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • צפריר כהן
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • אורי גוראל גורביץ'
  אדלשטיין ובג''ץ • דב אנשלוביץ
  אדלשטיין ובג''ץ • תשע נשמות
  אדלשטיין ובג''ץ • שוקי שמאל
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • אריק
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • אח של אייל
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • אח של אייל
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • אח של אייל
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • אורי גוראל גורביץ'
  אדלשטיין ובג''ץ • השד העדתי
  אדלשטיין ובג''ץ • אנטילופה
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  אדלשטיין ובג''ץ • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני
  לא התאפקתי. • הפונז
  אדלשטיין ובג''ץ • יהודי תימני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים