בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/06/02 9:54
בענין בן-גוריון 71669
אכן, באותו נושא דעתי היא ששרת צדק, אבל זה לא משנה את העובדה שבן-גוריון היה מנהיג בעל חזון ועשייה מסוג נדיר ביותר, ולמעשה אולי רק בזכותו התאפשרה הקמת המדינה, תשתית הביטחון והכלכלה והעלייה הגדולה (של יותר אנשים ממה שהיו כאן, דבר חד פעמי וחסר תקדים בהיסטוריה).

דרך אגב, לאחר מלחמת סיני התמתן בן-גוריון ונהיה ''שרתיסט'' עד שלאחר מלחמת ששת הימים תמך ביציאה מרוב השטחים הכבושים. את הפרגמטיות שלו ירש יצחק רבין שהיה ממשיכו הראוי וראש הממשלה הטוב ביותר חוץ ממנו.
פרגמטיות 71677
אל תשכח את בגין הפרגמטי.
wrong 71688
בגין לא היה פראגמטי. הוא פעל כתוצאה מהשפעת אנשים פרגמטים: עזר ויצמן, משה דיין ואהרון ברק.
תרומתו לענין היתה התחמקות קטנונית על כל קוצו של סעיף, מה שגרם להרס האוירה הטובה ויחסי האמון בין הצדדים הדנים. (התיחסות לכך ניתן למצוא בספריהם של טדי פרויס ויהושפט הרכבי)
two wrongs 71691
טוב, ועכשיו באמת, מה הופך את רבין ("הוא פעל כתוצאה מהשפעת אנשים פרגמטים: יוסי ביילין, שמעון פרס ומיכאל בן-יאיר") לפרגמטי ואת בגין ללא-פרגמטי? או בקיצור, איפה אני קונה פרגמטומטר?
two wrongs 71692
נכון, גם לרבין היו אנשים שפילסו את הדרך, אבל הוא הגיע לתובנה הפרגמטית שהביאה אותו בסופו של דבר לדרך אוסלו בעצמו, בתקופה שהיה שר הביטחון בממשלת שמיר וראה שלא ניתן לשלוט בעם אחר בניגוד לרצונו (בנוסף לכך שהחברה הישראלית אינה חפצה יותר במלחמות, דבר שראה במלחמת המפרץ).

בגין, לעומת זאת, היה אדם שצריך להוביל אותו לכך, כמו ילד קטן. לדוגמא, להצהרת סאדאת בנכונות להכרה ומו''מ עם ישראל הוא ענה רק לאחר זמן מה אחרי שלחצו עליו לענות, מה שהוביל לביקור סאדאת בארץ ופתיחת המו''מ. (למלחמת לבנון, לעומת זאת, לא היה צריך להוביל אותו והוא נענה לכך מיוזמתו, תוך כדי הערצה לשרון.)
?make a left 71701
טוב, על הטכנולוגיה לקריאת מחשבות אני מוותר, כנ"ל על רשימת חברי מועדוני-המעריצים ההדדיים, אבל האם יש משהו ב"פרגמטי" מעבר ל"אומר דברים שארז לנדוור מסכים איתם"? אם כן, אשמח אם תציג לי את הקריטריון האובייקטיבי לפיו אתה מסווג פוליטיקאים ל"פרגמטיים" ול"לא פרגמטיים".

במאמר מוסגר, אגיד שאפשר להסביר את התנהגותו של בגין (טקטיקת-מו"מ, יצירת תנאים פוליטיים מתאימים בישראל, רצון לפעול תחת לחץ פנימי, ואלה רק שלושת הדברים הראשונים שעולים לי בראש. יש כאן אנשים שמכירים את הנושא טוב ממני) כמוכוונת-מטרות לא פחות מאת זו של רבין.
?make a left 71704
פרגמטי פירושו אדם שפועל על סמך המציאות וצרכיה ולא שבוי בקבעונות. מנהיגים מהסוג השני מביאים אסונות כמו גולדה ויום כיפור, בגין ולבנון ושרון והמצב הנוכחי.
made my point 71706
ואת "צרכיה" אתה קובע, אני מבין. טוב, מסתבר שכל מה שחשבתי על פוליטיקה (אנשים שונים חושבים שצריך לעשות דברים שונים) היה שגוי מעיקרו. הייתי מבקש את הערכה לאבחון קבעונות, אבל אני מתחיל לחשוד שיש כאן דפוס מוכר (תמיכה עקבית בנסיגה מהשטחים - פתיחות מחשבתית; התנגדות עקבית לנסיגה מהשטחים - קבעון מחשבתי... התנגדות עקבית לישיבה בממשלה עם אריאל שרון - פרגמטיזם; כניסה לממשלתו לאחר שנבחר ברוב קולות ("המציאות") - פעולה תחת אילוצים‏1 למרות קבעון מחשבתי...).

1 "נאלץ", "בעל כרחו", "תחת לחץ" - המושגים בלקסיקון שלך המסבירים התנהגות שעשוייה להיחשד כ"פרגמטית" כשהיא ננקטת ע"י "לא-פרגמטי".
בענין בן-גוריון 71703
"המתינות" של בן גוריון באה מאד מאוחר, הרבה אחרי מלחמת ששת הימים כשאמר פעם שלדעתנו עליו לצאת מכל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים חוץ מירושלים והגולן. אבל אז הוא היה איש מאד מבוגר (כמדומני קרוב לגיל 90) וגם "חשוד" בכך שלא כל חושיו עמו.
לפני כן, ובודאי כשכיהן בפועל כראש ממשלה וממש השפיע לא היה כל סימן כזה. בזמנו, בתקופה קודמת אף העלה על נס את מסקנות ועדת פיל "בגלל רעיון הטרנספר לערבים שהיה משולב בהם". ההיסטוריונים החדשים מרבים להזכיר את תופעות הגרוש של הערבים שחלו בעת מלחמת השחרור, שהתחוללה בעת שהוא היה המנהיג.
לכן, מגוחך להציג את בן גוריון כדמות "ביילינית", ואפילו אתה עצמך, כאמור, הבאת את שרת כדמות כזאת, וזה היה יותר נכון.
הויכוחים בין שרת לבן גוריון לא היו רק בנקודה אחת, אלא לאורך כל הדרך.
אשר לרבין, הכתרתו כראש הממשלה הכי טוב היא מין "מנטרה" בלתי ברורה ותמוהה (משהו כמו אמונה דתית) שחוזרת שוב ושוב ללא נסיון לחזקה בנמוקים.
בענין בן-גוריון 71705
לא הצגתי את בן-גוריון כדמות ''ביילינית'', אלא אמרתי שכשם שבן-גוריון היה בעל ראיה אסטרטגית, כך גם ביילין מסתמן ככזה. (ולא רק מעכשיו, ואני לא מכיר פוליטיקאים אחרים חוץ אולי מעמי איילון, פוליטיקאי פוטנצילי, שהם כאלה.)

ולגבי רבין, פתיחתו בתהליך היסטורי שמטרתו לשחרר אותנו משליטה בעם אחר והכרה בזכותו לחיות לצידנו עם הגדרתו הלאומית, תחילת שילוב ערביי ישראל כאזרחים שוים באמת (ולא רק להלכה), השקעת כספים בכבישים ובשכבות החלשות במקום בהתנחלויות, פריחה כלכלית כתוצאה מהגורמים הנ''ל ופתיחות תרבותית יותר שאפיינה את תקופת שלטונו (השקעות בקולנוע, תיאטרון וכו', יצירות כמו ''החמישיה הקאמרית'')
עושים אותו לראש הממשלה הטוב ביותר מלבד בן-גוריון.
בענין בן-גוריון 71708
לא זכור לי שהצגת את בן גוריון כבעל ''ראיה אסטרטגית'' דברת על ''חזון'' או משהו כזה. אבל אלה רק מלים. אתה לא מביא כלל דוגמאות לפעולות של בן גוריון בהן אתה תומך וכלל לא ברור אילו ממעשיו גרמו לו להיות מוערך על ידך.
אשר לרבין. אני חושב שדרך אוסלו הוכחה היום ככשלון גדול, וכמעט כל אלה שתמכו בה בעבר חוץ מקומץ ''חסידי עולם שטוח'', מודים שהייתה זאת טעות. וזה היה המעשה המרכזי של רבין.
לגבי מעשיו בכלכלה הדעות מאד חלוקות. בתקופתו ובתקופת פרס אחריו הגיע הגרעון בתקציב המדינה לשיא שלא נודע לפניו, וממשלת נתניהו הייתה חייבת לעצור את ההדרדרות ע''י מעשים חריפים.
פריחת תכניות כחמישיה הקמרית אינה קשורה לדעתי בהשפעת ראש ממשלה אלא בדרכם של עיתונאי התקשורת האלקטרונית ששולטים בה. בתקופה ההיא הם היו באופורית שלום מוחלטת. היום, בשל ראיית המציאות רבים מהם התפכחו.
בענין בן-גוריון 71710
דיברתי עליו בדיוק כאן:
בענין בן-גוריון 71714
בן גוריון נפטר בסוף 1973.בגיל 87.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים