בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/04/20 10:02
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717073
מספר מכונות ההנשמה, בהנחה שיש מספיק צוותים שיודעים להפעיל אותן, יקבע במידה רבה את קצב הסרת הסגר, כך שלדעתי ההשקעה במכונות הנשמה כדאית מבחינה כלכלית. טוב, האמת היא שאין לי מושג כמה עולה מכונת הנשמה, אבל אני בטוח שאם מתוך כל אלף אנשים שיחזרו לעבודה אחד יגיע למצב שהוא יזדקק למכונה, המיסים שהוא ישלם במקום לקבל דמי אבטלה יחזירו את המחיר מהר מאד. אחד מאלף לא נראית לי הנחה פראית, בהתחשב בכך שמי שיחזרו לעבודה תחילה יהיו צעירים בלי מחלות רקע.

חשוב גם להזכיר שכאשר ההזמנות בוצעו לא היה ברור באיזו מידה הסגרים יהיו אפקטיביים ותמונות האימה מאיטליה וספרד היוו איום מוחשי. אאז''נ גם אתה עצמך כתבת על כך שחוכמה בדיעבד בעניין זה היא חוכמה קטנה מאד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717076
מכונה באיכות שאפשר להשתמש בה בבי"ח אחראי עולה 40-50,000$.
כדאי לחשוב על הנקודה הבאה: מתקבל הרושם שאזרחי ישראל לא ממהרים לקנות רכבים מתוצרת רומניה, אלבניה, רוסיה או ישראל. אנו לא מתיחסים למכונית שלנו כמו לחולצת T או כרטיס פיס. אנו מעדיפים לקנות מחברה ידועה ומבוססת שגם מספקת חלפים ונותנת שרות. בקיצור, איננו מתנדבים לשמש שפני ניסיונות של יצרני רכב חדשים. נדמה לי שממש כדאי שמשרד הבריאות (אם יש דבר כזה) יעשה בדיקה ותקינה של כל אותן מכונות שהוצאו מן המחסנים והוזמנו בלהט הרגע של שלהי הקורונה מכל מיני יצרנים אופורטוניסטים (שבמקרה זה יכול להיות גם GM האמריקאית).
יש שמועות רבות על כך שהמנשמים לא עזרו לחולי ריאות רבים. בכל מקרה כדאי לבדוק לתקן ולתקנן את השימוש במכשירים אלו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717082
מה המקור למחיר שנקבת בו? לא כך הגיוני בעיניי שמכונה כזאת שלכאורה נראית מאד פשוטה צריכה לעלות יותר ממכונית ממוצעת. אני לא שולל על הסף את הנתון שמסרת, אבל מעניין אותי המקור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717091
בגלל שאתה פה כדי להציג אותי כמפיץ fake news אם לא טיפש ובדאי, אני ממהר לתקן ולומר שאפשר למצוא מנשמים באיכות בי"ח גם ב 25000$, ומנשמים ביתיים גם ב-‏5000$.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717096
אתה מייחס לי, ולא בפעם הראשונה, מה שאין בי. איני חושד שאתה ממציא את המספרים האלה, אבל לו שאלו אותי מבלי היה לי איזה שהוא מושג על המחיר (ודבריך חשפו אותי בפעם הראשונה למידע כזה) כמה צריך לעלות מפוח שדוחף כמות אוויר ידועה בצורה מחזורית, לא הייתי מעריך את מחירו גם לא ב 5000 דולר שהם כמעט 20000 שקלים. לכן הנתונים האלה מסקרנים אותי, ומעניין אותי לראות מקור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717101
טוב. שכחתי שהיום יש הכל באינטרנט וגיגלתי. מה שמצאתי הוא מחירים מ 15 ועד 25 אלף שקל. יותר ממה שהערכתי. אבל לנוכח הייצור ההמוני בימינו אולי המחירים ירדו. . .
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717108
באמת מוזר שהבריטים מתחננים לקבל 200 מכונות הנשמה מארה"ב ולא באים לקנות אצלך מחוללי חמצן מיובאים במחיר מציאה.
אפשר גם בפחות
מכונות הנשמה מחיר
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717117
עד כמה שאני מבין, במכונת הנשמה לא מדובר בחמצן אלא באוויר רגיל מהסביבה שמוחדר לריאות בלחץ, ומחליף את פעולת שרירי החזה והסרעפת. הקישור על המכונה שמפתחים בארץ שמחירה בערך 500 דולר מראה שההערכה שלי בדבר המחיר שדבר כזה צריך לעלות לא הייתה רחוקה מהמציאות. מי שמבקש 50000 דולר עבור מכונה כזאת הוא מה שמכנים ביידיש: הגָנֵב, אלא אם כן המכונה שלו עושה עוד דברים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717122
אתה יכול להבין מה שאתה רוצה.
מחירה של מכונת הנשמה (Ventilator machine hospital grade) בארה"ב הוא בין 25000-50000$.
אתה מוזמן במקום להשחית זמנך כאן לפתוח סטארט אפ ביתי למחירת מכונות הנשמה אפילו ב-‏20000₪. תוכל למצוא אותן בקלות במקורות האמינים שלך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717126
שוקי, בפתיל הזה אני בעיקר מתפעל מהסבלנות של דב. אבל לטובת האווירה באייל - אתה יכול לנסות לכתוב בפחות יהירות וגסות רוח?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717127
אשתדל
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717135
תודה
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717139
המכונה צריכה לא רק לדחוף אוויר אלא להיות מתואמת עם תגובות הגוף של החולה, לספק את האוויר בקצב שהוא יכול לעמוד בו, לעקוב אחרי רמות הסטורציה וקצב הלב שלו ועוד. היא גם צריכה לאפשר הזנה של אוויר מועשר בחמצן לפי הצורך, אולי גם לנקז נוזלים מתוך הצינור - זה לא רק מפוח פשוט.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717140
בכתבה על המכונה שמפותחת בישראל, שעלותה 500 דולר, שהביא שוקי שמאל כל האלמנטים שציינת לא מופיעים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717147
למה אתה חושב כך? נאמר שם: "המהנדסים שבנו אותו שילבו בו סנסורים וכרטיס חכם שבאמצעותם יכול המכשיר לחוש את לחץ האוויר המשתנה בריאה ולהגיב בהתאם. לכן כשהגברנו את לחץ האוויר המוזרם לריאה באופן מוגזם, הרבה מעבר ללחץ הנורמלי המקובל, האלגוריתם של המכונה זיהה מיידית את הסכנה והפעיל וסת פנימי, ששמר על הלחץ המתאים למצב הנשימה בריאות, דייק את פעולת המכונה ומנע כל נזק. האלגוריתם גם הפעיל צפצוף אזעקה המעיד על החריגה כפי שתוכנת לעשות". זה לא מכשיר לגמרי טפש. בכל מקרה, אין ספק שמכשיר שמראש מתוכנן בתוך כמה ימים כדי לאפשר ייצור בזול במדינות מתפתחות לא יכלול את כל מה שמכשיר כמו ששוקי מחפש מכיל (ועוד צריך לראות האם הוא אכן יפעל באמינות טובה, האם הוא אכן יהיה קל וזול לייצור סדרתי וכו', אני בטוח שלך לא צריך להסביר על ההבדלים בין בדיקה של אב טיפוס לבין מוצר סופי).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717153
מסכים לכל מילה.
אוסיף ואומר (לא מתוך יהירות, אלא מפני ששאלתי רופאה מומחית בכירה מאד) שקרוב לודאי שמכשיר כמו זה המתואר יחסל את החולה ב-SARS בתוך שעה.
אין הצדקה לבוא בטענות לאנשים המבלבלים בין מחוללי חמצן למכונת הנשמה של ICU. רבים וטובים נופלים קרבן לבעלי אינטרסים אך בעיקר לצורך האנושי של עצמם לתקווה ובשורות טובות. זכור לי היטב שמושל ניו יורק אנדרו קואומו הזכיר בראשית הגל שלו פיתוח של קונץ-פטנט שיאפשר לחבר שתי מיטות למכשיר הנשמה אחד. בהמשך העניין התפייד. אני לא יודע למה אבל מן הסתם המומחים הרפואיים גילו לו שמדובר ברעיון ישן שנוסה לא פעם והסתיים בד"כ בצורה יקרה של חיסול החולים. באיטליה נעשה שימוש במכונות כאלו והתוצאות ידועות).
ברגע זה ממש אני שומע את טראמפ אומר במופע היומי שלו שמכונות הנשמה הן מכונות יקרות ומסובכות. (לא הייתי בונה על זה. בעוד יומיים, הוא יכול לומר את ההיפך, אבל עד אז ...)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717180
חיבור שני מונשמים למכונה אחת אינו עניין פשוט אבל לא נעלם מהעולם.

ובעניין משיק: במקום "מכונת הנשמה" המגושם, לא יותר פשוט להחיות את המונח "ונטילטור" ולעשות קצת נחת לינקע'לה בודו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717195
לא. ברור. כפי שאמרתי, באיטליה השתמשו בזה הרבה עם התוצאות הצפויות. יש אפילו מכונות הנשמה שנבנו מראש כדי להתחבר לשתי מיטות. מה שנאמר לי זה שמדובר במכשיר מסוכן מאד שיכול לעזור בשעה הראשונה אבל אח''כ הורג את החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717159
הקטע שציטטת מתאר אך ורק את אופן בקרת לחץ האוויר שמספקת המכונה. בתגובתך הקודמת דיברת על אלמנטים נוספים, שגם לא מופיעים בתיאור המכונה בויקיפדיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717209
מתוך Ventilator [Wikipedia]:
In its simplest form, a modern positive pressure ventilator consists of a compressible air reservoir or turbine, air and oxygen supplies, a set of valves and tubes, and a disposable or reusable "patient circuit". The air reservoir is pneumatically compressed several times a minute to deliver room-air, or in most cases, an air/oxygen mixture to the patient. If a turbine is used, the turbine pushes air through the ventilator, with a flow valve adjusting pressure to meet patient-specific parameters. When over pressure is released, the patient will exhale passively due to the lungs' elasticity, the exhaled air being released usually through a one-way valve within the patient circuit called the patient manifold.

Ventilators may also be equipped with monitoring and alarm systems for patient-related parameters (e.g. pressure, volume, and flow) and ventilator function (e.g. air leakage, power failure, mechanical failure), backup batteries, oxygen tanks, and remote control. The pneumatic system is nowadays often replaced by a computer-controlled turbopump.

Modern ventilators are electronically controlled by a small embedded system to allow exact adaptation of pressure and flow characteristics to an individual patient's needs. Fine-tuned ventilator settings also serve to make ventilation more tolerable and comfortable for the patient.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717211
אין כאן יותר ממה שמספרים לנו בויקיפדיה העברית. האלמנטים הנוספים שמנית כמו ניקוז נוזלים מדידת חמצן בדם וכד', אני משער שהם לעתים חיוניים לחולה, אבל הם לא חלק ממכונת ההנשמה, אלה מכשור נוסף שנמצא בצדה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717215
הויקיפדיה העברית היא תרגום מקוצר של האנגלית. בכל מקרה גם אם המכונה לא מודדת בעצמה את הסטורציה היא צריכה להתממשק למכשירים שמודדים אותה ולדעת איך לקחת את התון הזה בחשבון, גם אם היא לא מנקזת בעצמה את הנזלים היא צריכה להיות מתואמת עם המכשיר שמנקז אותם וכן הלאה. אלה תוספות למורכבות של המערכת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 718255
תחת ההנחה המפוקפקת שאפשר למצוא אינפורמציה אמינה בצהובון ynet, על פי הכתבה הזאת עלות מכונת הנשמה סטנדרטית (מהסוג המתקדם) הוא כ - 15000 דולר.
(שזה שליש מהעלות שמדינת ניו-יורק שילמה בעוקץ פר מכונה כששילמה כ 70 מליון דולר ולא קיבלה שום כלום בתמורה)

מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717118
לעניין תחנוני הבריטים, זה לא קשור במחיר המכונה. גם מוצר זול לוקח זמן עד שהוא הופך להיות ''מבצעי'' במיוחד אם מדובר במוצר רפואי. ואם יש מחסור אז יש מחסור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717130
אני חייב לציין כמתבוננן מהצד, שאתה כלל לא צריך את דב, אלא עושה זאת בעצמך בהצלחה יתרה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717131
אני מודה לך על תרומתך המרתקת לדיון.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717192
תמיד שמח לעזור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717086
במקום שלהי צ"ל ההיפך (תחילת?)
והימים ימי ראשית קורונה 717089
הלך עבר בדרך עפר
בא מעפר הלך לעפר
הלך בדרך כל בשר
והימים ימי ראשית קורונה 717093
צודק. אני מרבה בימים אלו לצפות ב-CNN. גיליתי שהאנגלית שלי לא ממש השתפרה, לעומת זאת מילים בעברית מתחילות להשתמט ממני.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717077
האמת היא שאני באמת לא יודע כמה עולה מכונת הנשמה, ואני מעריך שמחירה לא רב. לא באמת חשבתי שרכישת המכונות האלה תגרום לאיזה נזק כלכלי משמעותי. אבל כתבתי את הדברים קצת בציניות, לנוכח ההיסטריה סביב המחסור בהן, שאני לא יכול להבחין בסיבה לו כשאני מתבונן בנתונים בנקודת זמן זו. כרגע לא נראה שמספר הזקוקים למכונות הנשמה אצלנו ייעלה על מאתיים, ויש אצלנו יותר מפי עשרה מהמספר הזה. עוד אמת היא שאני גם לא מבקר את ההיסטריה הזאת לפחות בתחילת המשבר, כי אף אחד לא יכול היה לדעת את הצפוי. הביקורת שלי היא כלפי אותם מבקרים אפשריים בעתיד, אלה שכיניתי בתגובה קודמת ''חכמולוגים'' שאולי ינצלו את ההזדמנות לתקוף את הממשלה מכיוון בדיוק הפוך מזה שתקפו אותה בתחילה, ויאשימוה בבזבוז.
לעניין הצפוי כשייפתח הסגר, אני חושב שהוכחנו שאנו יכולים לשלוט בתהליך. לדעתי נקודת הכשל אינה מספר מכונות ההנשמה אלא מספר הבדיקות. אם תוך כדי פתיחת הסגר יהיו הרבה מאד בדיקות שתיתנה תוצאות מהירות אפשר יהיה לראות גרף אמיתי של נושאי הנגיף ולא יהיה צריך להסיק את המצב מתוך מספר החולים הקשים שמתארים את המצב באיחור, ואז אפשר יהיה לעשות את פתיחת הסגר בצורה מבוקרת, כלומר להדק שוב את החגורה כשרואים גידול בתחלואה, ולהפך. בצורה כזאת נוכל לעבור את המשבר תוך שליטה במצב ללא צורך באלפי מכונות הנשמה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717080
אם תוך כדי פתיחת הסגר יהיו הרבה מאד בדיקות- באופן אוטומטי יירשמו גם יותר מקרים.
כדי לדעת מה השינוי בין סגר לשחרורו אתה צריך להשוות תפוחים עם תפוחים, כלומר לנקוט במדיניות עקבית של בדיקות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717083
המצב האידיאלי הוא שתדע את מספר הנשאים המלא, ואם תדע אותו תוספת של בדיקות תהיה מיותרת. אבל ייתכן שדבר כזה לא אפשרי. מה שכן אפשר לעשות הוא מעין סקרים כמו שעושים כשמנסים להעריך את תוצאות הבחירות. כלומר לקחת קבוצות מסוימות ולבדוק אותן באופן מלא, ואז לראות עד כמה בדיקות חלקיות של אותן קבוצות, מאפשרות להעריך את התמונה המלאה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717111
אם יעשו פה בדיקות כמו שעושים סקרי בחירות, זה אומר שההדבקה בקרב השמאל תדאיג רבים, גנץ ינאם נאום על הדבקתו בקורונה אחרי תוצאות המדגם ונתעורר בבוקר בו רק לביבי יש קורונה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717088
מספר החולים פחות מעניין ממספר הנזקקים למכונות הנשמה בהווה והצפי לעתיד הקרוב. גם אם יהיו הרבה בדיקות והן יראו שצפוי גידול (כפי שבטוח יקרה), הפרמטר שיקבע אם להקל, להחמיר או לא לשנות כלום יהיה אם יש או ין מספיק מכונות עבור הצפי עפ''י המצב הידוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717098
אני מציע שנמשיך בדיון הזה בעוד מספר חודשים, כשנראה מה קרה בהם. אני מניח שאז נהיה יותר חכמים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717100
אופטימי שכמותך!

(כמאמר הבדיחה הידועה על רבין באינתיפאדה)
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717102
הבדיחה הידועה, לי היא לא ידועה. ספר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717105
בימי האינתיפאדה הלך רבין לבקר במחנה פליטים וניהל שיחה קצרה עם נער פלשתינאי.

"בן כמה אתה?" התעניין רבין
"עוד שבועיים בן שש עשרה" ענה הנער
"אל תהיה אופטימי" הגיב רה"מ
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717107
אני הכרתי את זה על רפו"ל ולפי הסיפור הוא רדף אחרי ילד שיידה על הג'יפ שלו אבנים. ההמשך אותו דבר, רק הגיל היה 13 (חסר שבועיים). למעשה את הסיפור הזה שמעתי עוד לפני האינתיפאדה הראשונה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717138
הגרסה שאני הכרתי היתה עם אריק שרון במחנה פליטים בלבנון 82.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717181
חוק הגיחי גיחי הראשון: לכל בדיחה פוליטית נוסף בכל שנה לפחות וריאנט אחד עם גיבור חדש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717210
כמו למשל לבדיחה על ההוא שהאמין לנתניהו...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717238
ההוא שהאמין לנתניהו הוא הוא הבדיחה...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717115
לי זה מזכיר סיפור על צ'רצ'יל שבאיזה יום הולדת שלו לאחר פרישתו בגיל מאד מבוגר, כתב צעיר שראיין אותו אמר לו: אני מקווה לראותך גם ביום הולדתך בשנה הבאה. לצערי איני זוכר את הנוסח המדויק של תשובתו של צ'רצ'יל (ולכן אני יודע שבכך שאני הורס את הבדיחה), אבל הרעיון היה שצ'רצ'יל שהמשיך לעשן את הסיגרים שלו ולשתות, כביכול הבין את התקווה שבשאלת הכתב, בכך שהכתב עצמו יצליח לעבור בשלום את השנה, ולא הוא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 717160
עיתונאי ישראלי סיפר את זה על יוסף בורג: ביום הולדתו ה89 אם אני זוכר נכון הוא הביע תקווה שיזכה לראיין אותו גם ליום הולדתו ה90. תגובתו של בורג הייתה: "למה, לא תחייה עד אז?"

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים