בתשובה לab, 20/04/20 20:30
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717481
אשמח לקבל תרחיש אחד ריאלי שממשלה כזאת יכולה לחסן אותו - כהגדרתך - מההליך המשפטי שהוא התחיל השנה.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717484
חסכת ממני פתיחת הודעה .

פתח עכשיו פורום סקופים של רוטר ותגלה את מה שאומרת הגולשת micmic , כמדומני.

על הפרק יש ביטול הוועדות המסננות מינויי יועץ משפטי לממשלה ופרקליט מדינה חדשים.

בפועל ביבי כנראה יחליט על המינויים האילו בעצמו , בהסכמה מגומגמת של גנץ. אם זה מה שיקרה, כלומר דבריה אמת, זה מסלול החסינות או אחד מכמה מסלולים כאילו.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717485
אבל מה קשור מינויי יועץ משפטי לממשלה ופרקליט מדינה חדשים לאחר שכבר הוגש כתב אישום והנושא נמצא במגרש של מערכת בתי המשפט?
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717487
כל בחישה במערכת המשפטית היא כלי למטרה הסופית. קוראים לזה מנופי לחץ. מה תהיה הפרוצדורה ? איני יודע לבטח, אבל לא חסר מנופי לחץ של שני בעלי התפקידים הללו. למשל, ניחוש שלי, אם ביבי נכנס למשפט אז במהלכו עד הערכאה הסופית יהיו תחנות בהן היועץ המשפטי לממשלה ו-או פרקליט המדינה מוסמכים לפעול לגבי המעמד של ראש ממשלה שנימצא בתהליך משפטי.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717488
ראיתי את תגובת הגולשת ברוטר שציטטה את בן כספית. זהו דווח לא נכון.

ההסכם קבוע על הקפאת המינויים המשפטיים בחצי שנה ובכלל זה את הקפאת המינויים של אלו שהגישו כתב אישום נגד נתניהו, מה שאומר שהם ממשיכים. ורק אחרי חצי שנה מינויים יהיו בהסכמת הצדדים עם זכות וטו לנתניהו.

ועכשיו - תאיר את עיני, איך זה יכול לסייע לנתניהו במשפט?
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717500
מינויים כאילו יעזרו למשל בתקיעת מקלות בגלגלי המשפט שלו. היכולת להתערבות קיימת, ראה דוגמת מינוי מבקר מדינה חדש שהכשיר מייד את מימון המשפט שלו על ידי ידידו המיליארדר, לא זוכר שמות.

מקבל את התיקון שלך שהמינויים של אנשי המשפטים הללו לא בתהליך שהחל, אבל נראה לי שביבי יעשה שימוש בזכות הווטו שלו שהזכרת, מפי בן כספית נדמה לי. אם אכן זכות ווטו זו תתקיים, היא תנוצל וודאי כדי לדאוג שהממונים החדשים יהיו אנשי שלומו.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717494
זה שאתה לא רואה חמישה צעדים קדימה של שחקן השחמט, זה לא אומר שהוא יפסיד את המשחק.

ביבי משחק במערכת ובפוליטיקאים טירונים ויפורר את שלטון החוק לרסיסים. יושב ראש כנסת שנועל את הכנסת ו/או שם פס על החלטות בג״צ או שר משפטים בובה שסוגר את בתי המשפט בשליחות הנאשם בפלילים אלו רק טעימות קטנות מול הארוחות שמבשל עכשיו ביבי ויוגשו במהלך השנה הקרובה.

מי שחושב שמה שקרה היום זה ״עסקים כרגיל״ בפוליטיקה הישראלית ולא אירוע שיוביל ללא פחות מאשר שינוי שיטת המשטר, לא הבין ולא הפנים עדיין את מה שקרה היום. מדובר ביום היסטורי. רשמו את התאריך - הוא ירשם בספרי היסטוריה.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717495
בקיצור - כלום.
ראה, אני אלוף בלחרטט, אז אל תנסה למכור לי מילים.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717788
שוב - זה שאתה לא מבין משהו או לא רואה אותו (כי אתה צריך משקפיים) זה לא אומר שהוא לא קיים.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717593
יועץ משפטי יכול להחליט על הקפאת הליכים. בסעיף 131 א' בחוק סד"פ נאמר כי "בכל עת שלאחר הגשת כתב אישום ולפני הכרעת הדין, רשאי היועץ המשפטי לממשלה בהודעה מנומקת בכתב לבית-המשפט, לעכב את הליכי המשפט".
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717594
עכשיו אני מבין מדוע הנושא ונותן מטעם ברק היה אבי ליכט... מסתבר שגנץ אינו אלא מריונטה בעצמו. ברק הבין שהוא לא יכול להדיח את נתניהו בדרכים שהוא רגיל ולכן למעשה נשא ונתן עימו על פרישה מוסכמת (כפי שהוא עשה בזמנו עם רבין), דרך ליכט עושה דברו.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717601
למה, לשיטתך, הוא לא יכול? כל מה שנדרש הוא שהשופטים יחליטו נגד נתניהו בעתירה של התנועה לאיכות השלטון, לא?
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717610
ככה מהמקפצה?! בשביל לבשל את הנתינים, צריך להגדיל את החום לאט לאט, לא בפתאומיות. צריך קודם כל להרדים אותם עם דחיית עתירה "כי לא בשלו התנאים", ואח"כ "כשהתנאים יבשילו" לפסוק נגד בחירת העם, ולהיתמם "מה אתם רוצים, הרי דחינו את אותה עתירה בעבר"
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717612
יש לי בעיה עם המינוח ''בחירת העם''.
העם בוחר במפלגות, ניסינו פעם בחירה ישירה לראש ממשלה והתחרטנו. לקבוע אם מועמד הוא כשיר או לא זו שאלה משפטית, לא שאלה למשאל עם.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717618
ברור לי שיש לך, כמו לרוב תומכי הדיקטטורה הברקית, בעיה עם המינוח ''בחירת העם''.
מה לעשות, דמוקרטיה, אני יודע שכואב. תמרח וולטרן ותעסה בתנועות מעגליות.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717652
העם בחר בכל מיני מפלגות כבר שלוש פעמים, ובחר בערך אותו דבר כל פעם. לאחת נתן 30 ומשהו מנדטים, לשניה נתן 30 ומשהו מנדטים, לשלישית נתן 13-15 מנדטים, לרביעית 8-9 וכן הלאה.
להסיק מכך שהעם בחר שנתניהו יהיה ראש הממשלה זו קפיצה מחשבתית כפולה שאני לא מצליח לעשות.
דמוקרטיה ייצוגית, מה לעשות. זה כואב לכולנו בכיס, אבל זה מה יש. משאלי עם זה בשוויץ.
השלב הראשון: הכחשה 717674
בשורה התחתונה, העם בחר בממשלת אחדות פריטטית, עם נתניהו כראש ממשלה שנה וחצי, וגנץ בחצי השני, ובעיקר להשאיר את פסיכוזת הרל"ב - זו שהביאה ל2 מערכות בחירות מיותרות - בחוץ.
זו בטח לא ממשלת החלומות שלי (הסיכוי שהיא תפעל נגד הדיקטטורה הברקית זעום), ואני מניח שגם לא שלך. מי שהשלים עם המציאות - קיבל תפקידים ואחריות, ומי שדבק בפנטזיה שהוא יכול לקבוע ליריב הפוליטי מי יעמוד בראשו, נשאר במדבר האופוזיציוני.
זו הכרעת הבוחר, ומי שלא מכבד אותה מעיד על עצמו שהוא לא מכבד את הדמוקרטיה.
השלב הראשון: הכחשה 717691
אני לא מצליח לעקוב אחריך.
העם בחר במפלגות, והמפלגות עושות קואליציה.
אני חושב שאין הרכב קואליציוני שממלא יותר או פחות את רצון הבוחר, כי הרכבת הקואליציה היא עבודה של המפלגות, לא של הבוחר.
אחר כך הבוחר יכול לתגמל או להעניש מפלגות בבחירות הבאות.
לכאורה הפשוט ביותר היה ששתי המפלגות הגדולות ירכיבו קואליציה של שתיהן בלבד. האם זה לשיטתך קיום מדויק יותר של רצון הבוחר?

ולא הבנתי את המשפט האחרון בכלל. מי לשיטתך לא כיבד את רצון הבוחר?
השלב הראשון: הכחשה 717698
בדמוקרטיה ייצוגית, הבוחר נותן לנבחריו מנדט להקים ממשלה. אי לכך, הממשלה שקמה היא (על פי שיטה זו) בהכרח רצון הבוחר.
שתי המפלגות הגדולות אכן הקימו קואליציה, רק שאחת התפרקה (כי חצי ממנה לא כיבד את רצון הבוחר, והתעקש לקבוע לשניה מי יעמוד בראשה). כל אחת הביאה איתה נדוניה שונה מבחינת מספר חבריה, אבל עקרון ההדדיות נשמר.
האם אני אוהב את הכימרה שנוצרה? לא. אבל אני מקבל את הכרעת הבוחר.
השלב הראשון: הכחשה 717708
נו, אז אנחנו מסכימים. כל ממשלה שקמה היא רצון הבוחר. ליכוד והמשותפת, כחול לבן וחרדים.

עדיין לא הבנתי למי התכוונת שלא מכבד את הכרעת הבוחר.
השלב הראשון: הכחשה 717740
בגץ וגרורותיו
השלב הראשון: הכחשה 717764
טוב, לשיטתך זה טבעי. אם ברק הוא השליט העליון, טבעי שהוא לא יכבד את הכרעת הנתינים.
השלב הראשון: הכחשה 717766
זה הולך ושותק
השלב הראשון: הכחשה 717929
הנה מה שיש לחיים רמון לומר על העניין:
השלב הראשון: הכחשה 717941
האם יש יותר הכרזה מהפוזיציה מפרסום דעתו של עבריין מורשע על בתי המשפט?
זה כמו שגרוש ייתן עדות אופי על גרושתו או שפלסטיני בשטחים יהיה מליץ יושר על חיילי צה"ל.
השלב הראשון: הכחשה 717946
אני נזכר שהוא עבריין מורשע דווקא כשהוא מספר על נפלאות הסכמי אוסלו.
השלב הראשון: הכחשה 717947
חיים רמון הוא טמבל לא נורמלי.
זה כבר לא קשור לימין או שמאל מדיני.
השלב הראשון: הכחשה 717997
להזכירך, הוא הורשע בדיוק בגלל שהוא איים על שלטון ברק.
השלב הראשון: הכחשה 718001
אהמממ... לא. הוא הורשע כי הוא גברבר מגעיל ודוחה שהשתן עלה לו לראש וביצע מעשה מגונה שלא בהסכמה.
השלב הראשון: הכחשה 718015
הוא הורשע בגלל צדקנות. (ובגלל שניהל את ההגנה שלו גרוע.)
מי לוקח בנאדם לבית משפט על זה שבזמן פלירט נישק ללא הסכמה?
וזה לא כמו במקרים מפורסמים אחרים שאיך שנפרץ הסכר הופיעו מתלוננות רבות נוספות. הוא לא היה מטריד סדרתי.
וזה לא שאני חושב על רמון דברים טובים תגובה 438120
השלב הראשון: הכחשה 718017
בנאדם שהוא שר בכיר מול קצינה זוטרה שהיא עשר דרגות מתחתיו, אני מבקש.
לא פחות בזוי ונםשע מפרופסור מול סטודנטית, אמן ידוע מול שחקנית צעירה או אלוף בצה''ל מול פקידה.
השלב הראשון: הכחשה 718019
האמנים הידועים, האלוף בצה''ל והנשיא, כולם היו סדרתיים. רמון לא. כולם הלכו הרבה מעבר לנשיקה. רמון לא.
היה פלירטוט, הוא טעה בכוונות שלה. אני לא חושב שזה צריך להגיע למשפט פלילי.
אני חושב שהוא אידיוט אבל לא עבריין.
השלב הראשון: הכחשה 718022
חוקי ההטרדה המינית ביחסי מרות לא מציבים את הסדרתיות כתנאי סף לפשע, אלא הרבה מתחת לזה.
השלב הראשון: הכחשה 718031
גם אתה, ברוטוס?
המשפטיזציה אוכלת כל. המקום של ה"לא ראוי" הצטמק לאפס במדינה שלנו. זה עוד סימפטום לכשל המוסרי. אין יותר "לא ראוי"- רק פסק דין חלוט קובע.
בתור רל"ב היית צריך להיות בצד שלי.

אין מצדי ויכוח על כך שהמעשה של רמון היה לא ראוי. האם לדעתך בית המשפט הוא המקום הנכון לברר את זה? אולי נתבע גם את מי שהפליץ במעלית?
השלב הראשון: הכחשה 718033
להזכירך, רמון הורשע - ללא קלון - מתוך כוונה מפורשת של משמרו המהפכה לאפשר לו לחזור לפוליטיקה אחרי השפלה משפטית וסדרת חינוך (רצו אותו בחזרה בגלל עמדותיו המדיניות)
במדינה מתוקנת מפלגתו שלו היתה מאלצת אותו ללכת הביתה עקב הקלון הציבורי - אך ללא הרשעה פלילית. קלון היה גם היה במעשיו. כוונה פלילית - לא.
אצלנו "משמרות המהפכה" מwתיניo מהמקפצה ללא בושה.
השלב הראשון: הכחשה 718034
מדינה מתוקנת? יש לנו שר שהורשע עם קלון וחזר לכהן.
צופה מבחוץ יכול לקבל את הרושם שעבריינות היא דרישה מחברי ממשלה, לא מכשלה.
השלב הראשון: הכחשה 718036
אם מבחינתך הפגיעה בך עקב ריח לא טוב שקולה לפגיעה בך עקב תקיפה פיזית, אולי כדאי שתחשוב איך היית מרגיש אם מישהו היה תוקף אותך כנגד רצונך, ודוחף לך לשון לפה, בייחוד מישהו שאתה כפוף לו ויכול לפטר אותך בהינף אצבע.
השלב הראשון: הכחשה 718049
בסדר, אז אתה מתבדח עם מישהו, הוא טועה לחשוב שהוא חבר שלך ומוריד לך צ'פחה אדירה על העורף. תקף אותך פיזית! קח אותו לבית משפט!
השלב הראשון: הכחשה 718056
אולי תקרא את חוקי ההטרדה המינית, כי נראה שאתה לא בקיא בהם.
אם אתה טוען שהם מחמירים מדי - אפשר אולי לדון בזה, אבל כדאי שזה היה אחרי שתכיר אותם.
השלב הראשון: הכחשה 718078
הבעיה שלי היא לא עם החוק, אלא עם השימוש בו כמכשיר יחיד לבירור התנהגות לא ראויה- תגובה 695702
השלב הראשון: הכחשה 718105
בגדול אני מסכים עם הגישה שלא כל דבר צריך להגיע לבית המשפט, ובדרישה לנורמות לפני פסקי דין. אז חשבתי לעצמי למה כאן זה לא עובד, והגעתי למסקנה הבאה:
ברוב התחומים שאנו מדברים עליהם ורוצים שהנורמות יהיו קודמות - שחיתות שלטונית, שחיתות ממסדית, עבריינים במשרות גבוהות, קידום מקורבים ועוד ועוד, הנורמות התדרדרו מאד עם השנים. אם פעם רבין התפטר בגלל איזה חשבון דולרים קטן, היום ראש הממשלה לא מתבייש לדבוק בכסאו על שחיתויות של מיליארדים ופגיעות חמורות בשלטון החוק. אם פעם היה ברור שעבריין מורשע לא יכול לחזור להיות שר, היו הנורמה הזאת נשטפפה כבר מזמן באסלת החטאים הציבורית.
ולכן, כשאנחנו מדברים על 'זה היה אמור להיות נורמטיבי - ולא להגיע לבית משפט', הרבה פעמים חבויה בזה ההנחה ש'בערכים של פעם, אלה שגדלנו עליהם, זה לא היה קורה/אמור לקרות'.
אבל בתחום אחד חלה התקדמות מובהקת בנורמות הציבוריות - בתחום של תקיפות והטרדות מיניות. וטוב שכך. דברים שעברו חלק אצל דיין וגנדי - איציק מרדכי חטף על הראש בגלל הרבה פחות. ודברים שעברו חלק אצל גדולי אמרגני הבידור בשנות השבעים והשמונים - כיום אנשי הברנז'ה משלמים מחיר גבוה הרבה יותר ומוצדק על התעמרות מינית בשחקניות צעירות.
כיון שכך, האמירה הבסיסית 'זה היה אמור להיות נורמטיבי כמו פעם' לא תופסת כאן. פעם היה הרבה יותר גרוע, והנורמות שעליהן 'גדלו' אלופים בצה"ל, מנכ"לים בחברות גדולות, ועד שרים ונשיאים - רחמנא ליצלן - אינן רלבנטיות והן אלה שצריכות להיזרק לפח האשפה של ההיסטוריה. כיון שכך, בתחום ההטרדות המיניות אי אפשר לסמוך על 'החינוך מהבית' של האזרחים, הניצבים, האלופים והשרים, ועל כן החוק נדרש כאן כדי שמי שפועל לפי הנורמות הפסולות מלפני רבע מאה, ידע שהוא חשוף לעונש חמור.
בתחומים האחרים, מי שיפעל היום לפי הנורמות מלפני רבע וחצי מאה, ייראה כקדוש יחסית לרף המקובל שהתדרדר לו מטה מטה.
השלב הראשון: הכחשה 718081
אכן מישהו שמכניס לך מכה ללא הסכמה זה משהו סביר לקחת מישהו לבית משפט. אם בוס שלי במקום העבודה היה מעז להוריד ככה מכה כמו שאתה מתאר לעובד שלו הוא גם היה עף על טיל וגם העובד שלו היה מגיש נגדו תלונה במשטרה. וזה סתם על מכה. פה מדובר על מישהו שפאקינג דחף את הלשון שלו בלי הסכמה לפה של מישהו אחר. איככככס!!! לאיפה תתלונן אישה שהתנהגו אליה ככה אם לא במשטרה? היא צריכה לבוא אליך כדי שיגידו לגבר ההוא טצק טצק נו נו נו?!

ברצינות מה השטויות הללו? באיזה עולם טתם חיים?
השלב הראשון: הכחשה 718096
הו, ג'רום, ג'רום.

I remember Harris telling me once of a bathing experience he had at Boulogne. He was swimming about there near the beach, when he felt himself suddenly seized by the neck from behind, and forcibly plunged under water. He struggled violently, but whoever had got hold of him seemed to be a perfect Hercules in strength, and all his efforts to escape were unavailing. He had given up kicking, and was trying to turn his thoughts upon solemn things, when his captor released him.

He regained his feet, and looked round for his would-be murderer. The assassin was standing close by him, laughing heartily, but the moment he caught sight of Harris's face, as it emerged from the water, he started back and seemed quite concerned.

"I really beg your pardon," he stammered confusedly, "but I took you for a friend of mine!"

Harris thought it was lucky for him the man had not mistaken him for a relation, or he would probably have been drowned outright.
השלב הראשון: הכחשה 718097
נהדר! התגלגלתי מצחוק.
השלב הראשון: הכחשה 718129
גם אני.
השלב הראשון: הכחשה 718038
בעל משרה ציבורית בעמדת כוח שתוקף מינית ודוחף את לשונו לא בהסכמה לפה של בחורה צעירה שהוא לא מכיר בכלל זה לא עניין לבתי משפט? באיזה עולם? מה זה השטויות הללו?
השלב הראשון: הכחשה 718050
"תוקף מינית בחורה שהוא לא מכיר" מעלה אסוציאציות לא נכונות. למה לא לדייק ולכתוב- מנשק ללא הסכמה בחורה שהרגע פלירטטה איתו? וזה לדעתי לא עניין לבית משפט.
השלב הראשון: הכחשה 718060
''הזכות לפלרטט'' היא לא זכות אדם יסודית. לחברי כנסת, שרים ושופטים אין זכות לפלרטט עם עובדי ועובדות רשויות השלטון, ומן הראוי שזו תיהיה עברה פלילית.

אם יש אדם שפלרטוט עם חיילות היא חלק מהותי מנפשו וזהותו, הוא מוזמן לבחור מסלול קריירה אחר.
השלב הראשון: הכחשה 718074
מסכים בעקרון.
הזכות לפלרטט היא כן זכות אדם יסודית, אבל לחברי כנסת, שרים ושופטים אין זכות לפלרטט עם עובדי ועובדות רשויות השלטון.
יש פלילי ויש לא ראוי. אי אפשר שכל המדינה תסתכל רק על הפלילי, והלא ראוי יתאיין. זה נכון מבחינתי עבור נתניהו, אפי נווה, אהוד ברק, אריק שרון ודליה דורנר באותה מידה.
לכן אני מעוניין לקדם את כללי האתיקה לחברי ממשלה תגובה 711354 תגובה 711682 רקע בתגובה 703662

ההסתייגות שלי במקרה של רמון היא רק מלקיחת סיטואציה של מבוכה חברתית לבית משפט. אם הוא היה מנשק לה את היד זו גם היתה הטרדה מינית?
השלב הראשון: הכחשה 718076
לשאלתך, נשיקה על היד ואפילו על הלחי היא לא הטרדה מינית (בדרך כלל, תמיד יש חריגים). נשיקה על הפה כולל הכנסת לשון, בלי שהמנושקת הביעה עניין בפעילות כזאת, היא הטרדה מינית לא פחות מחפינת החזה או הישבן שלה.
השלב הראשון: הכחשה 718084
אני לא טוען שהנשיקה של רמון לא היתה הטרדה מינית. היא כן. אני טוען שלקחת מקרה פעוט‏1 לבית משפט היא הגזמה, ולא מדגימה נורמות מוסריות גבוהות, להיפך.
כל הפרשה נובעת מזה שהוא טעה לחשוב שהיא הביעה ענין. היה פלירטוט, היתה טעות שלו לחשוב שהיא יותר מעונינת ממה שהיא היתה. אפשר היה לגמור את זה בהתנצלות, אבל לא. אנשים רמי דרג לחצו עליה להתלונן במשטרה כשהיא כבר שמה את זה מאחוריה.

__________
1 איך דב אומר- זוטי דברים
השלב הראשון: הכחשה 718085
מי אתה שתקבע לאותה אישה אם היה חשוב לה להתלונן כי היא נפגעה מהתקיפה? מאיפה הידע הפנימי הזה שיש לך על ההרכב הפסיכולוגי הפנימי של קורבן התקיפה המינית?
השלב הראשון: הכחשה 718089
ככל שזכור לי היא אמרה בעצמה שלא היה חשוב לה להתלונן.
השלב הראשון: הכחשה 718087
אני לא יודע ולא יכול לדעת מה אתה היית עושה, אבל אם זאת היתה הבת שלי לא הייתי רואה בזה ''מקרה פעוט'' או ''זוטי דברים'' והייתי בפירוש ממליץ לבת שלי ללכת למשטרה ולהתלונן, בין אם המנשק היה מנהל, מפקד, שר או סתם חבר לעבודה.
השלב הראשון: הכחשה 718091
אני חושב שהבת שלי היתה דורשת ומקבלת התנצלות, ואם לא- אני הייתי הולך וצועק עליו ועושה לו שיימינג במשרד שלו או ווטאבר. לא היה עולה על דעתי לשלוח אותה לבית משפט על זה.
השלב הראשון: הכחשה 718098
כאמור, בראייתי, נשיקה על הפה עם לשון ללא הסכמה היא חמורה כמו חפינת הישבן, החזה או מה שטראמפ התגאה שהוא עשה פעם. אני מקווה שבעיניך מעשים כאלה הם לא זוטי דברים ורק נשיקה על הפה עם לשון היא משום מה קלת ערך.
השלב הראשון: הכחשה 718101
על פי אמות המידה שלי- בתהליך החיזור המעבר מהשלב המילולי לשלב הפיזי מתחיל באחיזת ידיים, ממשיך במגע של איברים זהים ומכוסים זה בזה כמו ירכיים וחזה בזמן ריקוד צמוד נניח, וממשיך בנשיקה. חפינת חזה ועכוז מגיעות רק אחר כך. אז כן, אני חושב שחפינת חזה ועכוז, מעבר להחפצה שיש בהן כשהן מוצאות ממקומן הטבעי בתהליך, הן הטרדה מינית חמורה מנשיקה. לפיכך נשיקה חד צדדית יכולה לקרות כתוצאה מטעות בקריאת כוונות הצד השני, אבל לא חפינה. או שמא אומר שבמקרה של חפינה, הטעות בקריאת הכוונות גסה בהרבה, תרתי משמע.
השלב הראשון: הכחשה 718103
אני חושב שאתה לא מבדיל בין נשיקה על הלחי, המצח או אפילו על הפה ובין נשיקה עם החדרת לשון לפה של הצד השני. המקרה הראשון מתאים לחיזור, לסיום של דייט ראשון ובמקרים מסויימים גם סתם כהפגנת חיבה לקולגה. המקרה השני מתאים למערכת יחסים אינטימית, אחרת מדובר בהטרדה מינית לכל דבר.
השלב הראשון: הכחשה 718104
ודאי שאני מבדיל. נשיקה על הלחי מקבלים גם ממכרים. כל מה שכתבתי היה רק לעניין השוואת חומרת נשיקה עם לשון לחומרת חפינת שד או עכוז.
נשיקה עם לשון גם מבחינתי שייכת רק למערכת יחסים אינטימית. כנ"ל חיכוך של החלציים (המכוסים). שניהם יהיו הטרדה מינית בנסיבות הלא נכונות. שניהם יבואו אצלי במערכת יחסים‏1 לפני חפינת עכוז או שד‏2, ולכן נראה לי שחומרתם פחותה.

__________
1 מזמן לא עסקתי בפתיחת מערכת יחסים אינטימית עם בן זוג חדש. הזכרון ישן אבל חי.
2 שים לב שבמדיה (קליפים, סרטים) מראים לנו נשיקה עם לשון או חיכוך חלציים בדירוג צפיה הנמוך, מכאן שאלו שלבים מוקדמים בארוטיקה.
השלב הראשון: הכחשה 718106
אתה שוב ושוב מתעלם מיחסי המרות.
אם הם היו בדייט או בארוחת ערב בין חברים, ניחר.
יחסי המרות אומרים שפלרטוט כזה - בטח רמה של מה שאפילו אתה הסכמת הוא אקט אינטימי - הוא אסור באיסור חמור.
בין השאר הוא אסור, כי עקב יחסי המרות (תחשוב על מפקד ופקידה בצבא אם זה יותר פשוט בשבילך או על בוס ועובדת זוטרה) פלרטוט, וודאי כזה בוטה ופיזי, תמיד מסתיר מאחוריו איום פוטנציאלי - אם לא תעני לי, אני יכול לפגוע משמעותית בקידומך המקצועי ו/או הצבאי.
עכשיו, אם זה מנהל זוטר וצעיר שחושב שכנראה הוא פגש במשרד את אשת חלומותיו ואם ילדיו לעתיד, והוא מוכן מאד בעדינות לברר אם גם היא אולי חושבת ככה - זה עדיין בעייתי אבל אולי אפשר לתת כאן הקלות.
במקרה דנן מדובר - סליחה על הצרפתית - בחטיאר בן 60, עם משפחה וילדים, שר בממשלה, שמתעסק עם קצינה צעירונת בשנות העשרים אני מניח.
מה מסוגל אדם כזה לרצות ממנה - כנראה בדיוק את מה שעולה לך בראש כרגע - ועבור זה הוא מאיים על כל העתיד המקצועי ואף אישי שלה. בדיוק כמו אמרגן קשיש שמתחיל עם שחקנית צעירה אחרי אודישן. ברור כשמש, וצריך להיות ברור גם לך שמאחורי ההזמנה של האמרגן שתעלה אליו לקפה, יושב איום שגם אם הוא לא נאמר, הוא כתוב לו על המצח. והיא יודעת את זה טוב מאד, גם השחקנית וגם הקצינה. בטרמינולוגיה אחרת זה לא נקרא פלרטוט - זו סחיטה באיומים. בין שני צדדים מאד לא שווים שיחסי הכוחות ביניהם הם אחד לאלף.
ח. רמן 718109
דברים כדרבנות, ואני בהחלט מסכים עם העקרון, אלא שלא נראה לי שהדברים מתאימים כל כך למקרה הספציפי. הקצינה, ולא השר, יזמה את "שיחת החולין הקלילה וסרת הטעם"‏1. הוא לא הכיר אותה ולא ידע את שמה ולכן אין לו במה לאיים על העתיד המקצועי שלה כפי שתארת. השופטים קבעו שלא היו יחסי מרות ביניהם, והשאלה היחידה מבחינתי, בהנתן שאין קוד אתי לחברי ממשלה, היא האם הטענה שהוא לא הבין נכון את כוונותיה יכולה בכלל להחזיק מים. אני חושב שכן, ושהתנצלות ראויה מצדו היתה מבהירה את זה, אלא שהתצלום המחויך אחרי האירוע מעיד כאלף עדים שלא היה יכול לדעת מהתנהגותה אחרי האירוע שהתנצלות כזו בכלל נדרשת ממנו.

מה שמציק לי הוא שאני (כיום בגילו של רמון בעת האירוע), אם אני מכניס את עצמי לנעליו, הייתי יכול לטעות בכוונות הקצינה באותה המידה. כמובן שלא הייתי מכניס לה לשון לפה, אני לא כזה דביל, אבל הייתי חושב שהיא מפלרטטת איתי. זה היה מחמיא לי ומביך אותי. לצורך הדיון הדגש על המבוכה, כי ההתנהגות של הקצינה בעליל לא מתאימה לסיטואציה. לכן לו אני במקומו הייתי בטוח שזה פלירטוט.
ופעם נוספת אומר שאני חושב שאני חושב שרמון התנהג בצורה מחפירה לכל אורך הדרך. עשיתי חיפוש באייל על כל התגובות שלי עם המלה "מחפירה" בהן. היו שש, מתוכן שלוש בעניין התנהגותו של רמון בפרשה.

___________
1 מה שאני קורא פלירטוט ובית המשפט קבע שאינו כך: "אין בשיחה דבר וחצי דבר עם שיחה אינטימית או שיחת פלרטוט... לכל היותר מדובר בשיחה קלילה, סרת טעם, שחרגה משיחה שגרתית בין קצינה לשר, כשהנאשם היה שותף מלא לדרך בה נוהלה, לרוחה ולתוכנה". עוד נקבע בהכרעת הדין כי "ממכלול העדויות עולה שהדרך בה נהגה המתלוננת עם הנאשם, מאפיינת את התנהלותה בדרך של שגרה" - ואיננה פלרטוט. בנוסף השופטים מציינים כי רמון כלל לא ידע את שמה, דבר העומד בניגוד מוחלט לאווירה של פלרטוט. "אנו מאמצים באופן מלא את גרסתה של המתלוננת, כי מדובר היה בשיחת חולין קלילה ללא כל רמז מצידה להתקשרות רומנטית עם הנאשם".
בעצם אני מבין שאם בית המשפט היה מסכים שהיה פלירטוט מצדה הוא לא היה מרשיע את רמון?
מעניינת אותי התשובה שלך לשאלה בסוף תגובה 437416
ח. רמן 718110
אני לא מבין מה זה קשור שהוא לא הכיר אותה ולא ידע את שמה. אני בטוח שבטלפון קצר אחרי הישיבה הוא יכול היה לברר את הפרטים האלה אם רצה.
ח. רמן 718111
1 העלמה עפרונית עונה לך שם יפה לשאלה וכל המוסיף גורע.
(וזה לפני שאני נכנס למדרון החלקלק שאתה סללת בזה שאתה חולק על קביעת השופטים. כי אם כך, אני חולק על קביעתם שאין כאן יחסי מרות. שר בישראל, ודאי שר משפטים מול עורכת דין כלשהיא, מעצם תפקידו ומעמדו יש לו יחסי מרות מול כל עורך דין, וברמה כלשהיא כמעט מול כל אזרח.
רק בשבועות החארונים ראית ששר המשפטים יכול בקלות יחסית לאכן אותך באמצעות השב"כ. ומדובר באנשים רבי כח והשפעה, רשמית לא רשמית. ברצותם לכפכף אותך, יכפכפו כפכף היטב.
ח. רמן 718119
לענין המרות- באותה עת היא היתה קצינה צעירה בצה"ל לפני שחרור וטיול למרכז אמריקה (אליו הציעה לרמון להצטרף). אני חושב שגם הע"ע לא היתה מרגישה יחסי מרות אילו אותו אלוף היה טועה בכוונותיה.

ושוב- אני מאוד מאוד בעד קוד אתי לחברי ממשלה שיאסור עליהם (בין היתר. אוי, היתר...) להתנהג כך. אני גם מקבל את הכרעת הדין. אני רק נגד עצם המשפט.

אני מקבל את התשובה של הע"ע לגבי הצד של הקצינה (אם כי אני לא מבין את הכוונה של ה"רוצה להצטרף?" שלה. היא התכוונה לסנוט באלוף?)
אבל זו הערת הרגל. עיקר התגובה שלי הוא לגבי הצד של רמון. האם זה לגיטימי לטעות בכוונותיה של הצעירה? השופטים אמרו לא. אני אומר שאני הייתי יכול לעשות את אותה טעות. לענין זה אני חושב שכן רלבנטית ההיסטוריה שלו כמטריד מיני. אם הוא סדרתי הוא מתנהג באופן עקבי באופן שונה מהנורמה. אם לא- מה גרם לו לחרוג מגדרו ולהתנהג שונה מהאדם הסביר?
השלב הראשון: הכחשה 718100
1 על המקרה הזה אני לא אומר.
השלב הראשון: הכחשה 718077
כל מה שנעשה בכח ובניגוד לרצון הצד השני הוא בגדר הטרדה.
השלב הראשון: הכחשה 718042
הטרדה מינית לא חייבת להיות סדרתית כדי שתובא למשפט. כל ההתייחסות שלך לעניין היא חסרת היגיון וחסרת מוסר.
השלב הראשון: הכחשה 718093
אולי הוא הועמד לדין בגלל צדקנות, אבל הוא הורשע מפני שהיה אשם.
השלב הראשון: הכחשה 718094
עם זה אני מסכים.
ומעבר לכך - הוא הביא את זה על עצמו בהתנהלות שלו אחרי הארוע. אני חושב שהתנצלות יפה מצדו היתה סוגרת את העניין בלי משפט, אבל הוא עורך דין אאל''ט, והתנהג באופן עורכדיני.
השלב הראשון: הכחשה 718107
זו הגדרה שאני מסכים איתה לחלוטין.
השלב הראשון: הכחשה 718108
אם כך אני מיד חוזר בי.
השלב הראשון: הכחשה 718121
ניחשתי שזו תהיה תגובתך. אנשי שמאל ידועים בכך.
השלב הראשון: הכחשה 718011
דני פרידמן איים על שלטון ברק פחות ממנו? איילת שקד איימה על שלטון ברק פחות ממנו? איך, לפי תפישתך, שני אלה לא הורשעו, הואשמו או אף נחקרו בחשד כלשהו מימיהם?
השלב הראשון: הכחשה 718028
את שניהם הורידו ע''י הפללה של רה''מ שמינה אותם.
השלב הראשון: הכחשה 718044
קונסיפרציית אהרון ברק שלך התחילה ברמת הפרוטוקולים של זקני ציון והתעלתה מעליה. אתה מגדיר מחדש את המושג 'הזוי'.
השלב הראשון: הכחשה 718052
מי שהוריד את איילת שקד היה בן בנציון. והוא גם מי שהוריד את פרידמן.
השלב הראשון: הכחשה 718055
אה, הפלילו את אולמרט המסכן. זרועות התמנון של ברק תפסו אותו ודחפו לכיסו כסף מאנשי עסקים עוד לפני בחירתו לראשות הממשלה כדי להפליל אותו בעתיד. כוחות העל של האיש הזה לא יאומנו. ואכן ההפללה האכזרית של נתניהו היא פשע באותה רמה של הפללת אולמרט.
השלב הראשון: הכחשה 718154
זה מה ש״הם״ רוצים שתחשוב. האמת היא שזו מזימה סודית של ביל מ Gravity Falls.
השלב הראשון: הכחשה 718172
השלב הראשון: הכחשה 718179
השלב הראשון: הכחשה 718184
השלב הראשון: הכחשה 718187
השלב הראשון: הכחשה 718041
או שעבד אפרו-אמריקאי יהיה מליץ יושר על ג'נטלמן דרומי מהמאה ה19 או ששחור דרום-אפריקאי יהיה מליץ יושר על לבן מאותה מדינה בימי האפרטהייד.

_______
המקום שבו הקלגס הישראלי כושל בהשוואות.
השלב הראשון: הכחשה 718059
מי הקלגס הישראלי אליו התכוונת כאן?
השלב הראשון: הכחשה 718067
מי שעבורו עוולות הכיבוש‏1 שקופות.

1 למשל כאן וכאן.
השלב הראשון: הכחשה 718069
כן, אבל האם זה קשור למי שהגבת אליו?
השלב הראשון: הכחשה 718070
כשאתה נותן דוגמא לראיית הפלסטינים את חיילי צה''ל אתה מעלה הד לטענות שארגוני זכויות האדם משקרים ומעלילים עלילות על חיילים.
השלב הראשון: הכחשה 718072
להיפך, אני נתתי דוגמה למישהו שאכן ספג פגיעה ברורה ומשמעותית ממישהו אחר (דוגמה שהבאתי מחיילי צה''ל), ולכן לא סביר שהוא זה שייתן עדות אופי שקולה לגביהם.
זה עניין אנושי, לא עניין של שקר או אמת.
השלב הראשון: הכחשה 718073
אבל הם בצד של העבריין במשוואה שהבאת ולכן ההשוואה הזאת צורמת.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717619
נו, אז הנה, זה מוכן. עד כה דחו את כל העתירות, עכשיו הזמן. בוא נראה.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717596
אני באמת לא מבין. אותו יועץ שהחליט להגיש כתב אישום יחליט להקפיא הליכים ? לא נראה לי , אבל אם כן אני חושב שזהו תיקו. או היד שהגיש הוא היד שיקפיא.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717600
היועץ הזה יילך בעוד שנה. ואז יבוא מישהו אחר, שנתניהו יהיה מעורב בהחלטה על זהותו. אולי אותו יועץ חדש יחליט שהאינטרס הצבורי מחייב הקפאה, מי יודע. אולי הוא רק יחליט שצריך להקפיא עד שהוא ילמד את החומר, וכידוע יש הרבה חומר ללמוד. הכל אפשרי.
ביבי שמח, הוקמה ממשלת חסינות חירומית , או חירום חיסוני 717584
מי שמנסה להתנקש משפטית בראש ממשלה מכהן, שלא יתבכיין כשאותו ראש ממשלה מחלץ עצמו מאותו מארב באמצעים לא אמצעים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים