בתשובה לשוקי שמאל, 05/05/20 23:02
קיצור תולדות המגיפות 718712
לא קשור הנה אבל אין לי חשק לחפש מקום מתאים: אני הולך ומשתכנע שהוירוס כן נוצר במעבדה. מה שמוסיף נופך אירוני לזה הוא שאנתוני פאוצ'י, היועץ של טראמפ לענייני קורונה היה מעורב במימון מחקרים קשורים לזה בסין כשניהל את ה NIH, כך שהקביעות שלו בעניין חשודות ביותר. גם מדענים אחרים שמיהרו להודיע על הוכחות לכאורה שהוירוס לא הונדס קשורים למחקרים דומים, ולמעשה מתפרנסים מהם, כך שגם את הטענות שלהם צריך לקחת עם יותר מקורטוב של מלח.
מחקרים שבהם מהנדסים את הוירוסים כך שיוכלו להדביק בני אדם מתבצעים בפועל כבר שנים (במסגרת תחום מחקרי שנקרא gain of function), וקוביד 19 נראה בהחלט כמו וירוס מוכר של עטלף שנוספה לו קבוצה ידועה של 12 נוקלאוטידים שמגדילה בהרבה את יכולתו לחדור לתאי אדם - קבוצה שקיימת אצל וירוסי קורונה אחרים אבל רחוקים ממנו גנטית, כך שקשה להסביר את המעבר שלה אליו.

אני, כמובן, לא מומחה, אבל דווקא הנחרצוּת בקביעות של המומחים, שלפחות חלקן אינן נכונות בעליל, מעוררות אצלי חשד רציני. יחד עם בעיות הבטיחות שהתגלו ע"י האמריקאים במעבדה בווהאן בשנת 2018, אני שם את שבע האגורות שלי על וירוס מהונדס.
קיצור תולדות המגיפות 718718
למה אתה חושב כדאי למישהו להנדס וירוס עם תכונות של הקוביד 19? הוא נראה לי לא משהו בתור נשק ביולוגי.
קיצור תולדות המגיפות 718719
ייתכן שהוא הופץ בטעות. הנה סנריו אפשרי.

במסגרת מחקר רפואי על משפחת הוירוסים הזו, גידלו כמה זנים שלהם במעבדה. ייתכן ששינו בכוונה חלק מהתכונות הגנטיות שלהם. זה ניסוי שדומה מאד למה שעושים בחקלאות למשל (מנסים לצור זנים שונים של תירס וכו). ואז אחד הזנים האלו (מהונדס בכוונה או סתם מוטציה) הדביק מישהו בגלל מחדל.
קיצור תולדות המגיפות 718722
אני חושב שלקחו וירוס ממשפחת הקורונה והוסיפו לו רכיבים שמאפשרים להדביק בני אדם לא מתוך כוונת זדון אלא במסגרת מחקרית ומתוך כוונות שהן בעיקרן טובות (המתעניינים יכולים לחפש את הערך gain of function‏1). וירוסים מטיפוס SARS כבר דלפו ממעבדות בעבר וזאת מקריות קצת גדולה מדי לטעמי שבקירבת מוקד התפרצות המגפה נמצאת מעבדה בה בוצעו ניסויים בוירוסים ממשפחת הקורונה.
____________
1- למשל כאן עבור וירוסים של שפעת.
קיצור תולדות המגיפות 751699
מדענים מאונ. תל-אביב: "המחקר המקיף שערכנו מעלה ספק גדול באפשר לאפשרות ולפיה מקורה של התפרצות הקורונה הוא בעטלפים."

הערת אזהרה: עורכי המטא-אנליזה ידועים בחיבתם לעטלפים.
קיצור תולדות המגיפות 718727
לא קונה.
האנליזה שהחלק המבדיל בין הקורונה של העטלף לבין הקורונה האנושית, נמצא בשלמותו בקורונה של הפנגולין, נעשה הרבה לפני שטראמפ טען שמדובר בשפעת קלה שתיעלם באפריל ודוקא ע"י חוקר בריטי מקמברידג' ולא ע"י חוקר סיני.
נכון לעכשיו התחזיות בארה"ב מדברות על 130 אלף קורבנות קורונה לפני סמפטמבר, האופציה היחידה שנותרה לטראמפ היא לחרחר מדנים עם סין ולהאשים אותה בקורונה. ברור שהוא הפעיל את שירותי הביון של ארה"ב בניסיון לחפש לכלוך ולהפיץ פייק ניוז על הסינים. זה התחיל בדיווח שהסינים עיכבו את הדיווח על המגיפה בשישה ימים, כאשר כעבור שבועיים טפטפו שהם עשו זאת כדי לצבור ציוד למלחמה במגיפה (בזמן שטראמפ עיכב את הצעדים נגד הקורונה במשך שבועות והדבר העיקבי היחיד במעשיו הוא החבלה במאמצים לבלום את המגיפה).
היית עשוי לחשוב שמגיפות עשויות לדכא התפרצות של סכסוכים ומלחמות. ההיסטוריה מלמדת שבדיוק ההיפך הוא הנכון. מגיפות ומלחמות בד"כ באות יחדיו. נראה שאנו עומדים לחזות בדוגמה לכך בהאי עידנא.
אבל איך אומרים ההודים? הכל אפשרי. התשובה טמונה בחיק העתיד. אני דוקא מאמין שהקורונה היא חלק מהתופעה של התחממות גלובלית. כדוה"א שורץ וירוסים ופתוגנים רבים שעליית הטמפרטורה תעודד את האבולוציה וההפצה שלהם. הקורונה תהיה רק הסנונית המבשרת את האביב. הקיץ כבר כאן וצבא המגיפות כבר פרץ את החומה.
קיצור תולדות המגיפות 718730
אני מדבר אליך בחיטים, ואתה עונה לי בטראמפים. אם הובנתי אחרת, הריני להבהיר: אינני ממליץ על שתיית אקונומיקה.

גם בוירוס שנמצא בפנגולין חסרים אותם 12 נוקליאוטידים (CCT CGG CGG GCA) שמקלים על הנגיף לחדור לתאים של בני אדם. הקבוצה הזאת דווקא נמצאת אצל וירוסים אחרי במשפחה, אבל לא אצל אלה שקרובים גנטית לקוביד 19, כך שזה נראה כמו משהו שנגזר מוירוס אחד והודבק לוירוס אחר, או לפחות מעלה את האפשרות הזאת למקום שמחייב בדיקה מעמיקה. הוירולוגים המובילים מדברים מהפוזיציה כשהם טוענים אחרת.

הוירוסים בצבע הורוד-סגול בתמונה מכילים את הקבוצה הזאת, וכמו שאפשר לראות SARS-COV-2 שהוא הגיבור הרשע מוקף דווקא בבני משפחה צהובים, כלומר חסרי הקבוצה (המקרא בפינה בימנית העליונה מדבר על הורודים כ"containing furin specific cleavage sites" שזה בעברית פחות או יותר "מאפשר/מקל על חדירה לתאים אנושיים").
קיצור תולדות המגיפות 718733
העובדות שבידינו שונות.
ע''פ המאמר של אותו בחור אנגלי, בוירוס הפנגוליני נמצא בשלמותו כל ההפרש בין וירוס העטלף לוירוס האנושי. יתכן שהוא טעה.
אחפש יותר מאוחר את המאמר (הופיע בעיתון) וכאמור המאמר הופיע הרבה לפני שהתחיל מסע הוירוס הסיני של טראמפ (למען האמת גם השמועות על המעבדה הסינית).
קיצור תולדות המגיפות 718738
לא בשלמותו אלא משהו כמו 97% דמיון אאז"נ. 12 נוקלאוטידים מתוך כמה עשרות אלפים הם כלום.
קיצור תולדות המגיפות 718742
אתה טועה. הוירוס העטלפי זהה ב 96% לאנושי. הוירוס הפנגוליני רק ב 90%. אבל כל ה-‏4% שאינם בעטלף נמצאים בפנגולין.
רציתי להוסיף 2 דברים. מצד אחד למן ההתחלה היה מסתורין בנוגע למקור המחלה. הסינים עצמם פרסמו שלחולה מס' 1 (החולה הראשון בווהאן שנפטר מכשל ריאתי) לא היה קשר לשוק בעה"ח. מצד שני הזכרתי את טראמפ לא על דרך האסוציאציה. העניין הוא שיש מישהו בעל כוח עצום שיש לו אינטרס מובהק להפיץ את הסיפורים על הוירוס הסיני וגם זו מקריות שאי אפשר להתעלם ממנה. כל התקשורת האמריקאית מלאה בדיווחים של סוכנויות הביטחון האמריקאיות על מעללי הסינים.
כדי שההשערות על דליפת וירוס מעבדה "בטעות" יהפכו לעובדות צריך להגיע מידע מתוך סין ולא מסוכנויות בעלות עניין בארה"ב.
קיצור תולדות המגיפות 718745
את המאמר האנגלי שחפשתי לא מצאתי.
בינתיים יש מאמר סיני ואמריקני
מאמר סיני
מאמר אמריקאי
מן הזכרון, החוקר הבריטי כתב שהדיווח הסיני כביכול על התאמת 100% בין הוירוסים בפנגולין לאדם, יסודו בטעות. הסיני דבר על התאמות של קטעים בדנ"א. למעשה הדנ"א השלם של הוירוס בפנגולין תואם את האנושי רק ב-‏90% וקצת. הוירוס של עטלף הסוסים תואם ביותר מ-‏96%, אבל מה שחסר אצל העטלף נמצא במלואו אצל הפנגולין. מדפדוף במאמרים שצרפתי נראה שמדובר בדיוק בנוקליאוטידים שהזכרת.
קיצור תולדות המגיפות 718746

מקטע ACE

הנה גם כאן אותה מסקנה, אלא שכאן נאמר שההתאמה של קטע ה-ACE שדיברת עליו היא 99% ולא 100.
קיצור תולדות המגיפות 718753
כאן מאמר סיני קצת יותר מסודר וגרפי
עוד מאמר סיני
קיצור תולדות המגיפות 718795
אני מקווה שהעניין יתברר בעתיד הלא רחוק. כל מה שצריך בשביל זה הוא קבוצת מומחים נייטרליים (ה-WHO אינו כזה) שתבקר במעבדה הסינית ותבדוק את רישומי הניסויים שנעשו שם. אם הסינים יסרבו יהיה מעניין לשאול למה, הרי לא מדובר במעבדה צבאית.
קיצור תולדות המגיפות 718898
היה כבר המון זמן להחליף את הרישומים, לא?
קיצור תולדות המגיפות 718959
לא מספיק למחוק כל שריד וזכר למחקר שהתקיים, אם באמת התקיים, צריך גם לפברק מחקר או מחקרים פיקטיביים שיסבירו מה החוקרים במכון כן חקרו באותו זמן, ואם החוקרים עצמם ייפגשו עם החוקרים ודאי שהסיכון לאיזו תקלה שתסגיר את האמת הוא כזה שמוטב לא לאפשר את החקירה מלכתחילה, וזה, לדעתי, מה שיקרה. אני לא רואה את העולם המערבי מתאחד ומפעיל לחץ מספיק כבד על סין לאפשר חקירה כזאת, אלא אם היא תיערך בתנאים מאד מצומצמים שלא יאפשרו באמת לגלות את האמת.

הסיכוי הכי טוב לגלות את האמת, אם תיאוריית מון המחקר אמיתית, היא שמישהו מהחוקרים יצליח להדליף אותה איכשהו. אולי בדומה לרעיון שהעלה אפופידס כאן תגובה 713438 . אגב, לא שמעתי מסטטיסטיקאים מה דעתם על המקריות עליה הוא הצביע שם.
נואך 718962
"ואם החוקרים עצמם ייפגשו עם החוקרים" -> המדענים באותה מעבדה יפגשו עם הצוות הבודק.
"לא יאפשרו באמת לגלות את האמת" -> לא יאפשרו לגלות את האמת
"אם תיאוריית מון המחקר אמיתית" -> אם התיאוריה שהוירוס נוצר במעבדה אמיתית

אמכם הסליכה.
קיצור תולדות המגיפות 718734
מה ההסתברות שקבוצה כזו תעבור בין וירוסים שהשתכנו באותו התא (או איזושהי העברה אנכית דומה)?
קיצור תולדות המגיפות 718736
עכש''י העברה כזאת בין וירוסים היא נדירה עד לא קיימת (בניגוד חיידקים). הנקודה היא שגם אם זה אפשרי, אי אפשר לשלול את האפשרות השניה בלי חקירה של ממש, ובשביל זה צריך להפעיל לחץ רציני על סין.
קיצור תולדות המגיפות 718763
על פי הבנתי הדלה את המאמר הזה, וירוסי הקורונה דווקא יכולים לעשות את זה:

But coronaviruses have a special trick that gives them a deadly dynamism: they frequently recombine, swapping chunks of their RNA with other coronaviruses.

לעומת זאת, הווירוס הזה ניחן במנגנון תיקון שגיאות ב-RNA - מנגנון שמוריד משמעותית את קצב המוטציות שלו. זו בשורה חיובית מבחינת האפשרות להתחסן נגדו.
קיצור תולדות המגיפות 718796
אוקיי, תודה.
קיצור תולדות המגיפות 737800
בעיכוב אופנתי, כמה ביולוגים דורשים לבדוק את העניין יותר ברצינות.
קיצור תולדות המגיפות 738380
וגם לטמקא יש מה לתרום בנושא.
קיצור תולדות המגיפות 738381
נראה לי שגם לאוקהם יש מה להגיד בנידון.
קיצור תולדות המגיפות 739030
ועכשיו צריך רק מישהו שיספר לנו מה ההסתברות שכל המנגנונים המופלאים האלה התפתחו במקביל במקרה.

מאחר שאני לא יודע עד כמה המנגנונים האלה ספציפיים למין האנושי, העטלפי והפנגוליני ייתכן שאין להם שייכות לשאלת מקור הוירוס, אבל אולי עש כאן פתח לעוד זווית מחקר בשאלה זאת.
קיצור תולדות המגיפות 739098
לפחות כאן תיאוריית התכנון התבוני לא מצריכה אמונה ביישויות על-טבעיות.
קיצור תולדות המגיפות 739108
:-)
קיצור תולדות המגיפות 739131
עטלף, פנגולין ועש?
קיצור תולדות המגיפות 739165
עטלף, פנגולין ועש נכנסים לבר ומזמינים קורונה…

התחלה טובה. חסר רק פלאף ופאנצ׳ליין לבדיחה.
קיצור תולדות המגיפות 739187
דונלד טראמפ נכנס לבר עם פנגולין ומזמין קורונה.
הברמן אומר- היי, אסור להכניס לפה חזירים.
דונלד טראפ עונה- זה לא חזיר, זה פנגולין.
עונה הברמן- שתוק, לא דיברתי אליך.
קיצור תולדות המגיפות 739214
- והעש?
- נחמן.
קיצור תולדות המגיפות 739249
סיכום ביניים קצת ארוך, ולמי יש כוח‏1, אבל...

בין השאר המאמר נותן הסבר למה שהתקבל בשעתו כקונצנסוס של מדענים מובילים והעניק את החותמת "תיאוריית קונספירציה" לאפשרות הזאת. בקצרה: אינטרסים.

דגדגן:

"We know that the Wuhan Institute of Virology was actively working with these viruses, using inadequate safety protocols, in ways that could have triggered the pandemic, and that the lab and Chinese authorities have gone to great lengths to conceal these activities. We know that the first cases appeared weeks before the outbreak at the Huanan wet market that was once thought to be ground zero."
_____________

[]1- עפ"י הסכם שנחתם עם newsweek קוראי המאמר יקבלו פטור מקריאת ההודעות שלי במשך יומיים תמימים, ובכך הם בעצם יחסכו זמן.
קיצור תולדות המגיפות 739250
ארוך. הלכתי לישון באמצע. לא משכנע. אינטרסים סבוכים אפשר למצוא בכל מקום. שלא לדבר על „צוות המומחים״ שאת מאמריהם הם מנסים לדברר.
קיצור תולדות המגיפות 739286
ההתרשמות שלי שונה, אבל לפחות יש סיכוי שבעתיד נדע את התשובה.
קיצור תולדות המגיפות 757047
באיחור אופנתי של כמעט שלוש שנים גם ה-FBI חושב כך.
קיצור תולדות המגיפות 757059
תקרא טוב את הכתבה. אין שם חידושים של ממש.
מדובר בבכיר לשעבר ב- FBI, גוף שלא אמור לעסוק בנושא, המספר על דו"ח של משרד האנרגיה שגם לו ספק אם יש כלים או מידע רלאבנטי.
המידע הרלאבנטי היחיד הוא שהסינים מסרבים לשתף פעולה בחקירת ההתפרצות בווהאן. גם אלמלא היו אלה סינים, אפשר להבין אותם. חשוב על ה"סיוע" שנותנת ישראל לגורמים בינלאומיים המנסים לחקור אותה.
אני חושב שהטענה הזו עדיין חונה בתחנת העדויות הנסיבתיות. ואין עדויות ישירות לאירוע כזה.
קיצור תולדות המגיפות 757060
חוששני שלפחות אחד משנינו לוקה בהבנת הנקרא. אלמלא ההיכרות רבת השנים שלי עם עצמי הייתי חושב שזה אתה.

אנא תקן את מה שהבנתי מהידיעה:

1. אותו "בכיר לשעבר" הוא ראש ה FBI בהווה ("ראש ה-FBI כריסטופר ריי אמר כי להערכת הבולשת הפדרלית...").

2. הוא לא הזכיר את משרד האנרגיה. העיתונאי שהביא את הידיעה כתב ש"ריי אמר את הדברים אחרי דיווח שפורסם השבוע ב"וול סטריט ג'ורנל", לפיו משרד האנרגיה בארה"ב מעריך ש...".

אני לא מסכים שלסינים אין מה להסתיר, ואני לא רואה את הקשר לאותם מקרים בהם ישראל מתנהגת באותו אופן - מקרים בהם יש יסוד סביר לחשש שיש לה מה להסתיר. לסינים היה אמור להיות אינטרס לסייע בחקר המקור למחלה אם הם היו משוכנעים שלא מדובר בדליפה מהמעבדה, אם כי אני מבין שיכולות להיות להם סיבות אחרות לשמירה על הסודיות.

אני מסכים שמדובר בעדויות נסיבתיות. זאת הסיבה לכך שמדובר בהערכה ולא בידיעה.
קיצור תולדות המגיפות 757063
להבנתי, זה לא מאד מעניין האם הוירוס דלף מהמעבדה או לא, וכן מאד מעניין האם הוא הונדס ("gain of function") או לא. אני כבר לא עוקב אחרי הנושא, ואשמח לתיקון אם אני טועה, אבל אני חושב שאת הטענה שמדובר בוירוס מהונדס אף אחד (כרגע) לא מעלה ברצינות.

על השאלה הזו, המעניינת יותר, יש תקווה לקבל תשובה גם בלי עזרת הסינים ובלי סיוע מסוכנויות ביון (לרוע המזל קל מאד להשיג דגימות של הוירוס, ולמרבה השמחה ריצופים גנטיים של הוירוס המקורי והוריאנטים המאוחרים שלו נגישים לכל מאן דבעי המעוניין לנתח אותם). ולאחר שבערך כל העולם ועוזרי-המחקר שלו בחנו את הנתונים בשבע עיניים, נראה לי שנראה להם שהוירוס טבעי. המחקר האחרון עליו שמעתי שטען שמדובר בוירוס מהונדס הוכרז כטעות והמאמר נמשך מפרסום.
קיצור תולדות המגיפות 757064
לדעתי תיאורייית הדליפה מדברת במפורש על וירוס מהונדס.

בשעתי קראתי את הטענות לפיהן לא ייתכן שהוירוס הונדס, וגם את הטענות הנגדיות לפיהן הטענות האלה משוללות יסוד, ואלה האחרונות הרשימו אותי יותר (אבל מובן שאינני איש מקצוע בתחום כך שזה לא אומר כלום). מכל מקום, חלק גדול מהחוקרים חושבים ומדברים מהפוזיציה, וזה מקשה על בירור האמת.
קיצור תולדות המגיפות 757065
למרות האמור לעיל, כאן תמצא תמיכה בעמדה שלך.
קיצור תולדות המגיפות 757066
נראה בעליל שלא קראתי בעיון את הכתבה, אבל אתה שוכח שהמומחיות שלי היא להיות צודק, גם כאשר אני טועה.
אני לא מתיימר לדעת איך נוצר הוירוס. מה שאני כן יודע, זה שבארה"ב יש אינפלציה של ארגוני ביטחון וביון הפועלים לעתים קרובות ללא תיאום וזה נגד זה. אני כן יודע, שבארה"ב, ארגונים ממשלתיים מרבים לפרסם ברבים מסמכים שנועדו לשמש חומר פנימי ובסיס לדיון בתוך המוסדות ויוצרים בכך מהומה ובלבול בין עמדת המוסד לבין מסמכים פנימיים שלו.
נותרות השאלות מדוע ל-FBI, ולמשרד האנרגיה צריכה להיות עמדה בעניין זה?
בעניין הסינים, אני לא טוען שאין להם מה להסתיר. ניסיתי לתמצת שני עניינים.
א. הסינים באופן מפלגתי ומסורתי אינם נוטים לפרסם ולשתף גורמים חיצוניים בענייני הפנים שלהם. זה לא משהו מעורר חשד.
ב. באופן אובייקטיבי, אתה היית ממליץ לסינים להפקיר עניין כזה לקרקס הבינלאומי של גורמי WHO, האו"ם והתקשורת הבינלאומית? הם יחקרו ויחקרו לאורך חודשים ושנים יפרסמו דו"חות ודו"חות נגד ויחזרו בהם מן הדו"חות. בסופו של דבר, זה יהיה כמו משפט נתניהו. עד שיתפרסמו תוצאות סופיות ומוסמכות, אפאחד כבר לא יאמין לשומדבר. סין לא יכולה לצאת טוב מן הקרקס הזה.
מה שחשוב הוא מה שאנו מסכימים: מדובר בעדויות נסיבתיות. כדי לגבש עמדה רצינית נדרשות עדויות ישירות.
קיצור תולדות המגיפות 757067
נ ב. ברח לי הביטוי: יש בילבול רב בין ניירות עמדה למסמכים המציגים עמדה מוסדית.
קיצור תולדות המגיפות 757068
אם אתה מוכן לקבל רק עדויות ישירות בעניינים כאלה, הסיכוי שתגיע לאיזושהי מסקנה אפסי.
קיצור תולדות המגיפות 757070
לא. אני מקבל עדויות נסיבתיות.
אני אומר שללא עדויות ישירות, אסור לשכנע את עצמנו שאנו יודעים בודאות את האמת העובדתית.
לגבי עדויות ישירות, הן יותר נפוצות ממה שתיארת. בכל אירוע מעורבים הרבה מאד אנשים וגם מספר יודעי ה''סוד'' מתרבה בעקומה אקספוננציונלית. אנשים צוברים תסכולים, אנשים צריכים כסף, אנשים נוקמים ומידעים דולפים ברשת ומחוצה לה. קשה מאד לשמור סודות במציאות המודרנית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים