בתשובה לעמית רקיע, 08/06/02 6:54
מה זו דמוקרטיה? 72084
דורון צור • בתשובה לעמית רקיע שבת, 8/6/2002, 13:48
סבירותם של תסריטים פוליטיים תלויה, בין היתר, במידת התמיכה בהם. לדעתי אנחנו כאזרחים צריכים לברר קודם כל מה אנחנו רוצים ואז לדאוג להגדלת הסיכויים ולהתרחשות התסריט בו אנו רוצים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לפרטים חשובים בהצעה, העונים היטב להסתייגותך:
1. מה שנותן תוקף להסכם הוא אקט דמוקרטי לעילא – חתימה אישית של רוב מיוחס של בני העמים על ההסכם.
2. הקונגרס אינו מנסח ומקבל החלטות – הוא מגיב כמדגם מייצג וכקבוצת מיקוד להצעות של וועדת ניסוח בינלאומית (שלה יש את כל הידע הנדרש). חברי הקונגרס משמשים כנייר ליתמוס כדי לבחון טיוטות (איש איש לפי הטוב עבורו).

שאלה חשובה בדמוקרטיה היא האם יש לעשות את רצון העם או לפעול לטובת העם. למשל, אם רוב הפלסטינים יחליטו שהם תומכים באופן דמוקרטי בהשמדה מיידית של ישראל האם מנהיגיהם הדמוקרטיים צריכים לצאת למלחמה למרות שהם יודעים שיפסידו?

הבעייה נובעת, כפי שפירטתי במאמר, מכך שבדרך כלל אין לאנשים די זמן ורצון ליישב בין רצונם כפי שנגזר מסולם ערכיהם לבין רצונם כפי שנגזר מרגשותיהם. חלק חשוב מהרעיון הוא שבדרך זו נאפשר לעצמנו, בני העם שאינם מעורבים בפוליטיקה, להעמיק חשיבה בנושאים העומדים על הפרק ולגבש את רצוננו כך שיתאם את טובתנו.
ההצעה פוגעת בדמוקרטיה הליברלית 72098
ג. שמעון • בתשובה לדורון צור שבת, 8/6/2002, 18:23
דורון,

ההיסטוריון אורטגה אי גאסט כתב פעם: "בריאותן של הדמוקראטיות מכל סוג שהוא תלויה בפרט טכני עלוב: תהליך הבחירות. כל היתר הוא עניין משני. אם הבחירות מתנהלות כשורה, אם הן תואמות את המציאות - הכל מסתדר. אם תהליך הבחירות הוא פגום - הכל נפגם, ואפילו יתר העיניינים מתנהלים יפה."

דומני שנקודת המוצא של הצעתך מבוססת על הבנה של נקודה זו. אתה מניח שאי היכולת לפתור את בעיית הסכסוך אם הפלסטינים נובעת מכך שבעצם הנציגות הדמוקרטית של ישראל אינה משקפת את הלך הרוחות האמיתי של האזרחים. (כנ"ל לגבי הפלסטינים, אם כי שם אי אפשר לדבר על דמוקרטיה).

ולכן אתה מציע פתרון חדש לאותו "עניין טכני עלוב", אתה מציע הקמת גוף שנבחר בשיטה שונה מזו הקיימת בתקווה שהוא ישקף את "דעת הקהל האמיתית", ומתוך תקווה נוספת, ש"דעת הקהל האמיתית" תרצה בשלום (להבדיל מהמנהיגויות הנוכחיות), ולכן היא גם תגיע אליו באמצעות אותו תהליך מתכנס שתיארת.

אף שלכאורה הצעתך טכנית גרידא ומטרתה רק לתת ביטוי לדעת הקהל כך שהיא תהלום את המציאות, דומני שבכל זאת יש בה סממן אידיאולוגי: היא חותרת תחת עקרון הדמוקרטיה-הליברלית במובנה המקובל:

1."קונגרס בני אברהם" שלך מפקיע את ריבונות הכנסת, לפחות בכל הנוגע לתהליך השלום. (הסיבוך הטכני-חוקתי שייווצר הוא עצום, אבל נניח לזה לפי שעה).

2. הייצוג "בקונגרס בני אברהם" יהיה על פי מגזרי אוכלוסייה. כלומר, לפי הצעתך תינתן יתר לגיטימציה לעיקרון הפיצול החברתי לתתי-קבוצות, בניגוד לעקרון של הדמוקרטיה-הליברלית שבה פרטים בודדים וחופשיים הם הבסיס להחלטה הדמוקרטית. אמת, בפועל הפיצול הזה כבר קיים (מפלגות דתיות, ערביות וכו'), והוא אכן אחת הבעיות של הדמוקרטיה הליברלית שלנו, אבל בהצעתך יש משום הענקת גושפנקה רישמית לכך. (אמנם המשאל הסופי, לפי הצעתך, לא יהיה על בסיס מגזרי, אלא על בסיס אישי, אבל העיקרון המגזרי בכל זאת מובנה בשיטה שהצעת).

3. "הקונגרס" ישאב את סמכותו מגופים בינלאומיים כולל האו"ם, ואף יודרך על ידם כפי שהבהרת בתגובה לעיל. זה סממן מובהק של חתירה תחת מדינת הלאום הדמוקרטית-ליברלית.

השקפה המצדדת במדינת לאום דמוקרטית-ליברלית היא השקפה אידיאולוגית. השקפה שחותרת תחת מדינת לאום כזו אף היא אידיאולוגית. ואכן אנו עדים בשנים האחרונות לעלייתה של אידיאולוגיה טרנס-לאומית, פוסט-דמוקרטית שכזו. מקדמים אותה אירגונים לא ממשלתיים, NGO למיניהם (אמנסטי, בצלם, האגודה לקידום זכויות השחורים בארה"ב NAACP וכו') ובעיקר אליטות אירופאיות מסוימות (אך גם אמריקניות וישראליות).

אגודות וגופים לא ממשלתיים אלה, משאינם מצליחים לממש את מטרותיהם באמצעות תהליך הדמוקרטיה-הליברלית שבארצותיהם פונים לסמכויות חוץ מדינתיות כדי שיפעילו לחץ חיצוני שיביא למימוש השקפותיהם הפוליטיות במדינותיהם (ראה, למשל, הקריאה של קבוצת אקדמאים מן השמאל הקיצוני הישראלי לגופים אקדמיים בחו"ל לנתק את קשריהם עם מוסדות מחקר ישראליים).

דורון, איני יודע אם אתה מזדהה עם התפיסות הפוסט-דמוקרטיות, טרנס-לאומיות, שמייצגים גופים מעין אלה. אך מה שרציתי להדגיש בתגובתי זו הוא, שיש מן המשותף בין פעילות גופים אלה להצעתך: חתירה תחת מדינת הלאום הדמוקרטית-ליברלית.
ההצעה פוגעת בדמוקרטיה הליברלית 72099
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון שבת, 8/6/2002, 18:38
לא מי יודע מה קשור, אבל קשה לי להסכים עם מר גאסט (אי גאסט?) - כל שיטת בחירות רובית (ארה"ב, אנגליה, ניו-זילאנד עד לא מזמן) היא בהכרח מעוותת מציאות משמעותית, מבחינת הייצוג הפרלמנטרי של דעות. לעומת זאת, השיטה האולטרה-יחסית בישראל דווקא מעודדת יציגות מקסימלית של הפלגים השונים בחברה, ומכאן הטענה כי הנציגים אינם משקפים את מגוון הדעות בחברה היא מוזרה. הכנסת שיטת הבחירה הישירה רק עודדה את המגמה הזו, והמדד הקרוי "מספר המפלגות האפקטיבי"‏1 הרקיע שחקים - ממקום טוב בחלק העליון של הרשימה למקום הראשון (בפער משמעותי מהבא ברשימה), כלומר, בישראל יש יצוג גבוה לפלגים שונים בחברה.

הטענה המוכרת היא דווקא כי יציגות גבוהה מובילה למשילות נמוכה - כלומר, במדינה שבה הפרלמנט מייצג היטב את האוכלוסיה, יתקשה הממשל לקבוע מדיניות וליישם אותה. בדיוק ההפך מטענתו של אי-גאסט.

‏1 מדד זה משקלל לא רק את מספר המפלגות, אלא גם את גודלן היחסי בפרלמנט.
ההצעה פוגעת בדמוקרטיה הליברלית 72102
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/6/2002, 19:27
אי גאסט אינו טוען שאף פעם שיטת הבחירות אינה משקפת את דעת הקהל, אלא שבמצבים היסטוריים מסויימים, שיטת הבחירות גורמת לכך שיהיה מבנה שלטוני שלא יצליח לקדם את מטרותיה החיוניות של המדינה. כשהוא מדבר על שיטת בחירות הוא מתכוון למבנה השלטוני שמייצרת השיטה, כך לדוגמה (הקרובה ללבך), אצלנו, החרדים מהווים לשון מאזניים קואליציונית במצב שבו הליכוד והמערך תלויים בהם, וכך אין ביטוי הולם לחילוניותו של חלק גדול מהציבור.

הזכרתי את הערתו של אי גאסט כיוון שהבנתי ממאמרו של דורון שהוא מחפש דרך לעקוף את המבנה הנוכחי של הדמוקרטיה-הליברלית הישראלית ע''י יצירת גוף שנבחר בדרך אחרת, כדי שהוא יחלץ אותנו מבעיית הסכסוך עם הפלסטינים. השאלה האם השיטה הנוכחית בישראל נותנת ייצוג הולם או לא לדעת הקהל היא מעניינת אבל אינה המוקד של תגובתי לעיל. מה שהדגשתי הוא שהצעתו של דורון חותרת תחת מדינת הלאום הדמוקרטית-ליברלית הישראלית.
ההצעה דווקא מקדמת את הדמוקרטיה 72123
דורון צור • בתשובה לג. שמעון שבת, 8/6/2002, 22:05
שמעון, תודה על הערותיך. הן מספקות לי הזדמנות להבהיר את דעתי ולהרחיב בסוגייה זו שכבר עלתה בצורות שונות אצל מספר אנשים שהגיבו על המאמר במקומות אחרים.

הנחת היסוד שלי מורכבת מעט יותר מזו שתיארת. אני חושב שהתנהגות שני הצדדים לא משקפת את רצונם האמיתי של מרבית בני עמיהם אלא את החשש שלהם זה מפגיעתו של זה.

ההנהגה דווקא משקפת היטב את הלך הרוחות האמיתי – אצלנו מבוכה ובילבול הנובעת מכך שלא ברור מה הצד השני רוצה באמת (פשרה או חיסולנו) ואצל הפלסטינים כבוד פגוע ופחד הנובע מכך שלא ברור איפה ומתי תיעצר התפשטות היהודים.

התהליך שאני מציע מיועד לאפשר לבני שני הצדדים להיווכח מה באמת אנשי הצד השני רוצים כאינדיבידואלים. זו מעין סימולציה שתחייב את האנשים לקבוע עמדה מול הצעות קונקרטיות. למשל, נניח שאני מצביע ליכוד, האם זה אומר בהכרח שאסרב למשל למדינה פלסטינית מפורזת שבה מערכת החינוך מלמדת גם תרבות עברית ומתיישבים יהודים מוזמנים לבוא לגור ולהשקיע את כספם? לאו דווקא.

לטענתי אם כך, "דעת הקהל" היום לא מוגדרת במונחים קונקרטיים מספיק ומאידך תלויה מאוד בעמדות הלא ברורות של הצד השני. התהליך המוצע מספר הזדמנות להבהרה בשני הכיוונים.

אגב, אני אכן מקווה אישית ש"דעת הקהל האמיתית" רוצה בשלום אבל אם לא כך הדבר, חשוב מאוד שנדע זאת כדי לפעול בהתאם (ניערך לסכסוך רב שנים או נפעל להסדר כפוי או נפעל להכרעה).

להערותיך:

1. קונגרס בני אברהם עצמו אינו מפקיע שום ריבונות ושום סמכויות ולכן גם פשוט לכנסו. הוא בסה"כ גוף המיועד להנפיק טיוטות שיש סיכוי גבוה מאוד שתהיינה קבילות על רוב בני העם ומכשיר ליצירת הבנה הדדית, קונקרטית וכמותית בין בני שני העמים.

אכן יהיה רצוי שהכנסת והמועצה הלאומית הפלסטינית יחוקקו חוק שמאפשר אח"כ את תהליך החתימה האישי ומאמץ את תוצאותיו, אך אין כל דחיפות להתחיל בכך מייד.

2. הייצוג הוא סטטיסטי בלבד ללא "סטרטיפיקצייה". הנציגים ייבחרו בתהליך אקראי של הגרלה מכלל האוכלוסייה (למשל לפי בחירה אקראית של מספרי זהות). כל אחד ייצג את עצמו בלבד ולא כל מגזר שהוא.

3. כאמור לעיל, אין לקונגרס כל סמכות. האו"ם ונותנות החסות מאפשרות לו לפעול בלי הפרעות ותורמות את תרומתן דרך הטיוטות שןןעדת הניסוח תציע. התוקף ניתן ע"י בני העמים עצמם בחתימה אישית על ההסכם.

במנותק מכל האמור לעיל, סביר להניח שאם יהיה הסדר שלום אמיתי הוא יחייב כל מדינת לאום (ישראל ופלסטין) לוותר על חלק מהסמכויות המסורות לריבון, אולי לטובת גוף על לאומי משותף. לדוגמה, לכל מדינה יש רשות להכריז מלחמה על רעותה וייתכן שלא ממש נרצה להשאיר את מלוא הסמכות הזו למדינות הלאום. דוגמה אחרת היא נושאי המים ואיכות הסביבה שקשה מאוד להפרידם בתוך גוף קרקעי כה קטן.

כדי להסיר כל ספק, אחת מהמטרות העיקריות של התהליך היא למנוע הסדר בינלאומי כפוי ולמצות כל אפשרות להשיג הסדר שיהיה מקובל על תושבי הארץ הזו. זו גם אינה דרך עקיפה להגיע להסדר מסויים בו אני מאמין ושהאזרחים אינם רוצים בו. נהפוך הוא, כפי שהסברתי במאמר, דעתי לגבי מה צריך לעשות תלויה מאוד במידע לגבי סולם ערכיהם האמיתי של בני הצד השני. אם הוא דומה לסולם הערכים שלי אני בטוח שאפשר להשיג הסכם טוב מאוד לשני הצדדים אולם ייתכן שלא זה המצב ואז דעתי תהיה שונה אולי אפילו ב 180 מעלות.

לסיכום, אני לא חותר להחלפת מדינת הלאום הדמוקרטית ליברלית אלא לפתרון דמוקרטי וליברלי של הסוגייה הלאומית החשובה ביותר המקשה על קיומה.
בירור קטן 72141
ג. שמעון • בתשובה לדורון צור יום א', 9/6/2002, 0:38
דורון,

האם תוכל להבהיר את תוכניתך ב-‏4 הנקודות הבאות:

נניח שהטיוטה תזכה להסכמת 2 הצדדים ותובא לחתימת האזרחים הפלסטיניים והישראליים, כפי שאתה מציע.

1. מיהו המביא? מי מגיש את ההצעה לאזרחים ומחתים אותם.

2. מה קורה אם יש ניגוד בין הטיוטה המוסכמת ובין החלטות הכנסת אחרי חתימה כזו. למשל, נניח שהכנסת החליטה שירושלים המזרחית כולה תישאר בריבונות ישראלית מלאה ודרוש רוב של 80 חברי כנסת כדי לשנות החלטה זו, ואילו הקונגרס יסכים לחלקה. על פי מי יקום דבר? (בהנחה שלא ניתן להשיג רוב של 80).

3. מי יפעיל סנקציות פליליות, כמפורט בהצעתך, ומי ישלול אזרחות ממי שיפר את החתימה על ההסכם?

4. אם הרוב בכנסת מתנגד לטיוטה ומסרב לשתף פעולה עם משאל העם. מה התרחיש שאתה צופה.
תוצאות הבירור הקטן 72146
דורון צור • בתשובה לג. שמעון יום א', 9/6/2002, 1:13
1. אידיאלית, גופי השלטון הקיימים + משקיפים בינלאומיים. כל אזרח יופיע לפני "וועדת קלפי" המורכבת מנציג ישראלי, נציג פלסטיני ונציג בינלאומי. לאחר שתאומת זהותו יוכל לחתום על ההסכם או לדחות אותו.

2. להסכם שאושר ע"י שני שליש מהאזרחים יהיה תוקף חוקתי ומכונן שיגבר על החוקים הקיימים בשני הצדדים כי הוא נובע ממקור סמכות בסיסי וישיר יותר – בחירתם של האזרחים עצמם. אגב, אותה בעייה יכולה לקרות גם בשלום שהושג ע"י מנהיגים ואושר בכנסת ברוב רגיל.

3. בתי המשפט במדינות יפעילו סנקציות פליליות וישללו את הזכויות האזרחיות (כגון הזכות לכהן במשרה ציבורית) ממפירי ההסכם. את התביעה תוכל להגיש כל מדינה בבתי המשפט של השנייה ותוכל אף לערער על ההחלטה בפני הרכב מיוחד של שופטים משתי המדינות + נותני החסות.

4. רצוי מאוד לקבל מראש את ההסכמה לתהליך מהגופים החוקתיים של שני הצדדים. להערכתי, אם תתגבש תמיכה בינלאומית חזקה בתהליך כזה, גם הגופים החוקתיים יצטרפו אליה. אחרי הכל, התהליך הוא הוגן ודמוקרטי ואם ח"כ ידרוש עליו זכות וטו פוליטית כמוהו כמי שטוען שהעם היה כשר לשלוח אותו לכנסת אך אינו כשר להחליט על עתידו.

אם בכל זאת תהיה טיוטה מוסכמת על 75% מנציגי הקונגרס (ומן הסתם גם מוסכמת בסקרי דעת קהל) והכנסת תנסה לטרפד אותה, סביר מאוד שבבחירות תיבחר כנסת אוהדת יותר. אם לא כך יקרה, הרי או שהעם התחרט או שהשלום אינו חשוב מספיק ביחס לשיקולים אחרים – כך או כך לא יהיה לנו להלין אלא על עצמנו.
תוצאות הבירור הקטן 72149
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון צור יום א', 9/6/2002, 1:21
רגע, 66 אחוזים מכלל הבוגרים במדינה, או 66 אחוזים מאלו שיטרחו לבוא להצביע? בכל אחת מהבחירות יש בעיה - הראשונה מוטה כנגד ההסכם והשניה בעדו. במקרה של הראשונה - אנחנו צריכים להניח מראש שיש כ- 20 אחוזים שבכלל לא יבואו לבחירות (במקרה הטוב), בלי קשר לעמדתם, והם יספרו אוטומטית כמתנגדים להסכם. אם 66 אחוז מאלו שיצביעו - אז להפך, ובנוסף, לא השגת את המטרה של השגת תמיכה ומחויבות אמיתית של רוב האוכלוסיה.
אתה תופס אותם אחד אחד... 72151
דורון צור • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/6/2002, 2:04
דובי, אתה עולה אחת לאחת על הסוגיות שנאלצתי לקצץ מהמאמר במהלך כתיבתו...

צריך להעלות את אחוז ההופעה ככל האפשר:
1. גמול כספי קטן כנגד עצלנות (נניח 30$), ההולך וקטן ככל שהזמן עובר.
2. לאחר שיאושר ההסכם, מי שלא חתום עליו ההסכם, לא יוכל להנות מחלק מפירותיו (כמו לדוגמה פיצויים על רכושו, אם הוא פליט) ולא יוכל לשאת משרות מסויימות.
3. הסברה מסיבית לחשיבות החתימה על ההסכם.

אפשר גם לפקוד אנשים בביתם כדי שיחתמו או יסרבו לחתום.

אחרי כל זה, הייתי מעריך ששליש מאלו שלא חתמו/סרבו הם תומכים שלא יכלו/רצו לחתום והיתר מתנגדים.

כך אם חתמו 55% וסרבו 25%, ההסכם לא יעבור למרות שיש רוב של שני שליש בקרב החותמים, אך אם יחתמו 60% ויסרבו 20% הוא כן יעבור למרות שלא חתמו עליו בפועל 66%.
תוצאות הבירור הקטן 72153
ג. שמעון • בתשובה לדורון צור יום א', 9/6/2002, 2:18
דורון,

תשובותיך, בפרט לנקודות 1. ו-‏2, ב"בירור הקטן", יוצרות אצלי רושם שבכל זאת הצעתך חותרת תחת השיטה הדמוקרטית-ליברלית הנהוגה כיום בישראל, אף שטענת שאין זו כוונתך.

נקודה 1: אפשר שמלכתחילה הכנסת לא תסכים לשתף פעולה עם תוכניתך. האם אז תקיים את התהליך על אפה וחמתה?

נקודה 2: הכנסת היא הריבון. כשאתה אומר שבתהליך שאינו התהליך הליברלי-דמוקרטי המקובל כאן (שמעורבים בו גופים זרים, ולשם חידוד הדברים, נניח גם שהכנסת לא נתנה לו את ידה מראש) מגיעים לתוצאה שבה לדבריך ניתן יהיה לעבור מעל לראשה של הכנסת, אל העם, כסמכות בעלת תוקף רב יותר, זו פגיעה בריבון (הכנסת) של הדמוקרטיה-הליברלית במתכונתה הנוכחית.

אם תקים תנועה שתציע את שיטתך, והיא תצבור כוח פוליטי, ותוכל להשיג רוב בכנסת שיתמוך בה, ניחא. אולם בכל צעד שמנסה לעקוף את השיטה הנוכחית באמצעות מנופים בינלאומיים אני רואה פגיעה בדמוקרטיה-הליברלית הישראלית.

דוגמה להמחשה: נניח שדורון צור אזרח אמריקני והוא מאמין שחוקת ארה"ב פגומה מיסודה, וממציא איזו טכניקה לשינוי החוקה האמריקנית בסיוע האו"ם וכל מיני משקיפים בינלאומיים (מתן סטטוס מיוחד של האו"ם ל"קונגרס בני המושבות האמריקניות של המאה ה-‏21"), אני בטוח שהממשל האמריקני ממש לא יאהב את זה.

ולסיום אהיה לרגע פחות עקרוני, ויותר קונקרטי. הדמוקרטיה-הליברלית הישראלית עברה תהליך פוליטי ארוך שבו ע"פ מכון תמי שטייניץ לשלום שבאוניברסיטת תל-אביב עלו בהתמדה אחוזי התמיכה בהסדר עם הפלסטינים, הכולל הקמת מדינה פלסטינית בכל השטח כמעט. בימי קמפ דיויד (לפני הפיצוץ) הגיע שיעור התמיכה בסוג הסדר כזה ל-‏80% מקרב הציבור הישראלי. לאמור, הדמוקרטיה הישראלית במתכונתה הנוכחית יכלה לספק בסיס תמיכה ציבורי לפתרון קבע שיקבל פחות או יותר את עקרונות קלינטון. הבעיה התברר אינה בישראל אלא אצל הפלסטינים.

רוב הישראלים אינם מבולבלים, הם קוראים את המציאות היטב והגיעו למסקנה הידועה שאין "פרטנר".

שיטתך אולי באה לפתור את בעיית ה"האין פרטנר". אבל בשביל זה לא צריך לחתור תחת הדמוקרטיה-הליברלית הישראלית ולתת לגופים זרים לבחוש בה. הבעייה היא אצל הפלסטינים. ואם הם מעוניינים כל כך במעורבות בינלאומית, שיעשו את הרפורמות -שיחת היום הנוכחית - בסיוע מדינות ערב ומדינות אחרות ויקימו שם רשות פלסטינית במתכונת דמוקרטית-ליברלית מתפקדת (ישראל כבר הביעה את הסכמתה העקרונית לכך). אם הם יצליחו לעבור תהליך כזה, אני מאמין שהדמוקרטיה הישראלית תוכל להגיע איתם להסכם על פתרון קבע.
תוצאות הבירור הקטן 72159
דורון צור • בתשובה לג. שמעון יום א', 9/6/2002, 9:15
אני רוצה להדגיש את הנקודות העיקריות שמתחילות לחמוק בדיון ההיפותטי:
1. אני חושב שצריך הסכמה אישית מחייבת של רוב בני העמים לסיום הסכסוך. זה דרוש כדי ליצור את הביטחון ההדדי המאפשר הסדרים יצירתיים יותר ממתווה קלינטון והטובים יותר לכל הצדדים – הסדרים שלא יהיו הרע במיעוטו שהצדדים (ואנשיהם) מסכימים להם כמי שכפאם שד (או ארה"ב) אלא בסיס מוצק ויציב לעתיד משותף.
2. כדי לוודא הסכמה כזו, צריך שמדגם מייצג של בני העמים (שאינם פוליטיקאים) יהיו מעורבים אישית בתהליך לעומקו.

אם ההנהגות הפוליטיות היו מסכימות לסעיפים הנ"ל, קל למדי לממשם ע"י חוקים מתאימים ושקיפות של תהליך המו"מ. במקרה כזה אין כל בעייה מהסוג שאתה מציג.

במקרה שלנו, ההנהגות מסרבות לדבר זו עם זו עד שלא יתממשו תנאים כאלה ואחרים (כגון הפסקת הטרור או יציאת צה"ל משטחי A) וייתכן שמבחינתן הן צודקות, כי כל אחת מהן טוענת שההנהגה השנייה אחראית להדרדרות.

בהעדר יכולת לדבר, יש כמה אפשרויות גרועות:
1. המשך המצב הקיים של לוחמה.
2. התגברות הלוחמה עד להכרעה.
3. כפיית הסדר בינלאומי של הפסקת אש כזו או אחרת.

ייתכן גם "נס" כתוצאה מהופעת מנהיג "מחנך" אמיתי בשני הצדדים בו בזמן, אולם לא נראים כאלו בשטח.

ההצעה שלי מיועדת לאפשר להנהגות הנוכחיות "לרדת מהעץ" בלי לוותר על דרישותיהן הצודקות מבחינתן. על בסיס הטענה ששתי ההנהגות מחזיקות בה לפחות רשמית – שהעם השני רוצה שלום אך הנהגתו אינה רוצה בו.

מאליו מובן שתמיכת ההנהגות דרושה ואני מקווה שהיא תושג כתוצאה מהתמיכה הבינלאומית לתהליך. אפשר לראות בתמיכה בינלאומית כזו "לחץ" על ההנהגות והתערבות אך לדעתי זהו לחץ לגיטימי בהרבה מאלו שכבר חווינו בעיקר משום שמטרתו בסה"כ לאפשר ליושבי באזור להגדיר את עתידם בעצמם וסיוע ביצירת מנגנון המאפשר את זה. אין כאן אג'נדה קולוניאליסטית או אינטרסים המנוגדים לרווחתם של תושבי האזור – נהפוך הוא, יש כאן ערוץ קונסטרוקטיבי לתועלת כל הצדדים.

אם ההנהגה הישראלית תצא בריש גלי נגד תהליך כזה, היא תוכל מן הסתם לעכב או אף למנוע אותו אולם לדעתי יהיה קשה להסביר לאזרחים מדוע היא מתנגדת עניינית ומה היא מציעה כאלטרנטיבה.

הישראלים בהחלט מבולבלים. אם היינו יודעים בוודאות ש"אין פרטנר" בעם הפלסטיני, היינו מפסיקים לעשות עצרות שלום ונערכים מזמן לצמצום הנזק ארוך הטווח הנובע משכנים עויינים. רוב הישראלים מסכימים שההנהגה הפלסטינית הנוכחית היא "לא פרטנר" אל כאמור, כך חושבים גם הפלסטינים לגבי הנהגתנו.

מתווה קלינטון והתוכניות הדומות לו אינן צופנים לדעתי פתרון ארוך טווח. הם מתמקדים בשאלת החלוקה הטריטוריאלית והבעלות על אזורים כאלה ואחרים כאילו זו לב הבעייה. אפילו לו היו הפלסטינים מקבלים את המתווה, לא היה לו ערך בר קיימא ללא שינוי דרסטי במערך ההשקפות והדעות של כל האנשים החיים כאן.

במילים אחרות, עיקר הבעייה הוא רגשי ולא ענייני. לו הפלסטינים היו למשל אמריקאים (של היום) ואנו קנדים (של היום) היו נפתרות מייד כל הסוגיות הענייניות ולאו דווקא במתווה קלינטון.

לדוגמה, בשלום אמיתי בין עמים, כלל לא צריכה להיות בעייה אם כמה עשרות אלפי פלסטינים ירצו לגור ביפו בכבוד ובשלווה, לשלם מיסים ולהשתלב בחברה. יש היום בת"א כ 100,000 עובדים זרים וזה לא מפריע לרובנו.

מאידך, אין כל סיבה שבשלום אמיתי יהודים לא יוכלו לרכוש שטחים ביהודה ושומרון ולהתיישב בהם.

השלום הקר יותר, המבוסס על הפרדה פיזית, אומר למעשה שאנו מסתמכים על רצונם הטוב של המנהיגים הפלסטינים שלא יאפשרו הסתה וטרור אצלם בלי שווידאנו שקיימת תשתית רצון עמוקה כזו גם בקרב העם.

לסיכום, הצעתי נועדה למצות את האפשרות שאולי יש כאן מספיק אנשים בעלי רצון טוב, כדי לאפשר הסדר אופטימלי ולא הסדר המבוסס על חשדנות לנצח. כמובן שגם בתנאים אלו יש צורך להמשיך ולקיים כוח חזק ולפעול בתקיפות כנגד כל מי שמפר את ההסדר.
או ג'יי סימפסון והבעיות במזה''ת 72166
ג. שמעון • בתשובה לדורון צור יום א', 9/6/2002, 10:25
דורון,

להבנתי, ההצעה שלך מקורה ברצון להתיר "קשר גורדי" מסובך: ההבדל התהומי בין תפיסותיו והתנהגותו של היחיד כשהוא נמצא לבדו כפרט, ובין התנהגותו כשהוא חלק מקבוצה או המון.

האדם הבודד הוא בסך הכול בן אדם. וכמו שאומר השיר, "מה צריך בסך הכול בן אדם? אהבה כל הזמן". אבל כשהאדם נצמד לאידיאולוגיה שלו, ללאומיות שלו, הוא כבר לא בסך הכול בן אדם, הוא חלק מהמון, ממחנה; מוסרת ממנו האחריות האישית, האנושית, והוא עשוי להפוך בלי דעת לחלק ממפלצת ההמון. והמפלצת הזו מפעילה אנשים כמו בובות על חוט, וגורמת להם לעשות דברים שלא היה עולה בדעתם.

הרי החייל הישראלי האכזרי שמתעמר בפלסטינים במחנה פליטים אינו אלא צוציק בן 19, ילד של אימא שלא יכול להרוג זבוב. האישה המכוערת במשקפיים שרקדה וייללה מרוב אושר בחוצות פלסטין ביום שבו קרסו מגדלי התאומים היא בטח אימא טובה, מכניסת אורחים, נשמה. איך מתיישבת השנאה לאמריקנים שלכל היותר ראתה את עריהם בטלוויזיה עם רוחב הלב הערבי?

המעבר מהמצב הפרטי אל המצב הלאומי עושה זאת.

דורון, דומני ששיטתך מנסה להביא לכך ששיקול הדעת של אנשים במצבם הפרטי יפתור את הבעייה הלאומית.

ובכן, ראשית, להערכתי ההנהגות הלאומיות לא יסכימו "להפריט" את הסכסוך, ולהעביר את סוגיית פתרונו להכרעה של קבוצת אנשים פרטיים
(מה עוד שהם בלתי-תלויים רק לכאורה, שכן ישנו כל עניין הגופים הבינלאומיים המעורבים בתהליך, אך בזאת כבר דנו). שום שלטון אינו שש להפקיע מעצמו סמכויות.

שנית, עלתה בדעתי אסוציאציה לעניין זה. הקונגרס שלך דומה בהיבט מסוים לחבר מושבעים בשיטת המשפט האנגלו-סקסית. (אמנם תפקיד חברי הקונגרס מורכב יותר מאמירת "זכאי" או "אשם"). ונזכרתי במשפטו המפורסם של או ג'יי סמפסון. חבר מושבעים המורכב מאנשים פרטיים החל לפתע לפעול לפי שיקולים גזעיים. הם הפכו מפרטים נטולי פניות לאנשים המזדהים עם קבוצה. אין זה בלתי סביר שדבר דומה יקרה בקונגרס אברהם, או אז כל העסק איבד את ייתרונו התיאורטי(עניין "ההפרטה").

איני יכול להשבע על התנ"ך או הקוראן שכך יקרה, אבל נראה לי שהמעבר מהפרטיות ללאומיות עלול להתרחש במידה רבה של סבירות גם בקונגרס שלך (בקונגרס הציוני למשל היו מחלוקות קשות ופרישות אף שהמטרה היתה משותפת).

אתה טוען שרובנו, כפרטים, משקיעים
מחשבה מרובה יותר בקניית בגדים או מכונת כביסה מאשר בפתרון סוגיית הסכסוך, אך אם אנשים פרטיים ישבו בקונגרס וידונו בסוגייה הם יקדישו מחשבה ואולי יפתרו את הבעייה. אך יש סיכוי רב שמרגע שיעשו זאת הם ייאלצו לחשוב במונחים לאומיים, תתחיל להנחות אותם המחשבה הקיבוצית, הלאומית והקשר הגורדי יתאחה.

במילים אחרות, איני בטוח שהשיטה הזאת תעלה פרי טוב יותר מאשר מצב בו יקומו מנהיגים ישראלים ופלסטיניים בעלי כוח לסחוף המונים אשר יצליחו להגיע להסדר. זאת, כמובן, רק לאחר ששינוי עמוק יחול ברשות הפלסטינית. פרלמנט של זקני ציון ופלסטין (קונגרס בני אברהם שנבחרו באקראי באמצעות מחשב) שיישב וידון בדברים בחסותו של קופי אנאן לא יצליח להביא לשינוי עמוק במבנה הפוליטי-שלטוני של הרשות הפלסטינית ובאידיאולוגיה הלאומית הנוכחית שם.
או ג'יי סימפסון והבעיות במזה''ת 72168
דורון צור • בתשובה לג. שמעון יום א', 9/6/2002, 11:07
אתה צודק בניתוח. פרויד כבר כתב על הפסיכולוגיה של ההמון בה הופכים אנשים שקולים ומיושבים ליצורים פרימיטיביים המוכנים ללכת אחרי מנהיגים שבזמנים אחרים לא היו אפילו מוכנים לארח אותם בביתם.

בתחומים הלאומיים אנחנו פועלים כקולקטיב משום שאנו חשים איום על הערך החשוב ביותר לנו -- עצם קיומנו. ההשתייכות נותנת לנו ביטחון מדומה (אנחנו חלק ממשהו גדול יותר ולכן גם אם נמות אישית, הרי זה למען העם והמדינה הגדולים מאיתנו) ולכן הפרדוקס הוא שאנו מוכנים להקריב את עצם קיומנו כדי להקטין את האיום הפסיכולוגי על קיומנו.

התהליך שאני מציע מיועד להפנות את תשומת לבנו לסתירה הזו כדי שאיש איש יוכל לבחור -- האם אני כפלסטיני שחי בשלווה תחת גפנו ותאנתו רוצה באמת להקריב את חיי ילדי רק למען העיקרון שלא יחיו כאן יהודים. אם רוב הפלסטינים יענו שכן -- ניאלץ להילחם. בפועל רובם הגדול יאמר שלא, אך בינתיים יש גם לפלסטיני שלו נימוקים חזקים יותר -- כמו הפחד שאנו רוצים להשתלט להם על כל אדמותיהם והעובדה שאנו פוגעים ב''אחיהם''.

זהו גם התהליך שעובר ישראלי שלא נפגע אישית וגורם לו לחשוב ''עליהם'' כעל קולקטיב חורש רע למרות שהעדויות הכמותיות אינן מתיישבות עם תזה זו.

שיטת המושבעים, לה התייחסתי גם במאמר, אכן אינה מושלמת אך יחד עם זאת היא עובדת לא רע והיא עדות לכך שאנשים שאינם מקצוענים מסוגלים במקרים רבים להבין ולפתור סוגיות מורכבות -- במיוחד במקרים בהם יש לאזן בין ערכים שונים בחברה, שזה בדיוק המצב שלנו כאן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות