בתשובה לאריק, 22/07/20 1:41
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722263
תקשיב מה דילן עושה לפול סיימון.
צלילי השקט
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722344
הורג אותו, לטעמי.

בהגשה של דילן המילים תמיד מקבלות את הפרונט והמנגינה נעלמת ברקע. כשזה לחן של סיימון זה פשוט חבל.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722349
תתפלא, אבל באופן מסויים, אני מסכים איתך.
פול סיימון, כנראה מוסיקאי יותר טוב מדילן, אבל ללא ספק כותב טקסטים יותר טובים מאלו של חתן פרס נובל לספרות. אבל אם מדברים על סטייל ואישיות, דילן מוחק כל מה שמסביבו.הוא רק נמצא שם והשיר של סיימון הופך לשלו. הפרסונה הזו של הזמר המורד, ממשיך דרכם של וודי גאטרי וג'וני קאש, את זה היה לדילן בטונות, ולסיימון בכלל לא.
אני מצר על כך הרבה. לדעתי בשל כך, יצירתו של פול סיימון, העשירה כל כך, מוזיקלית, עם טקסטים ברמת כתיבה שדילן יכול רק לחלום עליה, נחשבת בטעות לפופ של אמצע הדרך.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722351
דילן כתב טקסטים עשירים ועמוקים של משורר פאר-אקסלנס שנלמדים באוניברסיטאות שסיימון וכותבים אחרים יכולים רק לחלום עליהם. דוגמאות נתתי בתגובה 685425 .
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722352
בוב דילן וסיימון שניהם יוצרים מדהימים ושניהם בפנתאון הן בגלל הכישרון והן בגלל שכל אחד מהם מיוחד בצורתו שלו. אין אף אחד אחר בהיסטוריה של המוזיקה שהוא כמוהם והויכוח הנ״ל נשמע כמו ויכוח על ״מה יותר טוב גיטרה או תופים״?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722353
בוב דילן עומד בליגה משל עצמו (התייחסתי לזה בתגובה 685503) וכמה טקסטים שלו הם שירה טהורה. פול סיימון הוא כותב וזמר מוכשר אבל מהשורה השנייה ולא בר השוואה בכלל לדילן. הוויכוח היה יכול להיות על דילן מול דיוויד בואי שכלל לא אהוב עליי אבל איקוניותו הרוקית אינה מוטלת בספק. השמת פול סיימון מול דילן מופרכת לחלוטין.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722355
שירה טהורה (להבדיל משירה מעשית) היא משהו שאי אפשר לשיר בקול?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722356
לא. שירה טהורה להבדיל מפזמונאות היא שירה המורכבת מדימויים, מטאפורות, תיאורים לא שגרתיים ותחושות ולא מאמירה ישירה. היא דורשת פענוח ולא ניתנת להבנה ישירה. בגלל זה היא נלמדת ומנותחת בפקולטות לספרות ופזמונאות לא.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722359
בדרך כלל אתה צודק, אלא שבמקרה זה יש חוסר איזון בולט.
אף אחד היום לא יכול לזלזל במקומו של בוב דילן בעולם הרוק והפולק (מלבד חכמי האיפכא מסתברא).
לעומתו פול סיימון, אולי בגלל המוזיקליות העשירה, המרשימה והמתחזה באופן מטעה לפשוטה, התקבע כאומן שמחברים לו ביטויים כמו ''אמצע הדרך'', ''פופ רך'' ו''פרווה''. אני רואה חובה וזכות לעצמי לאזן קצת ולו בגלל הטקסטים הנהדרים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722358
החל מנקודה מסויימת זה כבר עניין של טעם. אבל מותר לי לחשוד שהעדפתך את דילן קשורה קשר הדוק לפוליטיקה הרדיקלית שלו ולכך שסיימון לא מקפיד לתמוך בכל אג'נדה רדיקלית.
אני דוקא לוקח משהו מאריק. המילים של צלילי השקט הן טקסט חזק מאד, אלא שהעיבוד המוזיקלי, ההרמוניות הקוליות (ארט גרפונקל הטיב לשיר בקולות הגבוהים) מכסה על המילים לגמרי ולא רבים שמים לב למילים. דוקא קולו המאנפף של דילן וחוסר היכולת שלו בהרמוניות של סיימון וגרפונקל, קברו את הביצוע ודחפו את המילים קדימה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722360
העדפתי את דילן לא נובעת מטעמיו הפוליטיים. מהתדמית הרדיקלית הוא התנער כבר משנות ה60 ובמה שקשור לישראל הוא קרוב יותר לנתניהו מאשר למרצ. אני אוהב את יצירתו מכיוון שהוא הכניס לרוק את מוזיקת האמריקנה של הפולק והבלוז ושירתו (בזמנים שעוד הייתה תקינה ולא דיבורית כמו היום) הייתה בעלת עוצמה קריינית כמו של ג'וני קאש, ואן מוריסון וניל יאנג או מאיר אריאל במחוזותינו.
מסיימון אני לא מסתייג בגלל שהוא אינו מזדהה פוליטית אלא בגלל שחוץ מ50 ways to leave your lover אני לא אוהב את שירי הסולו שלו ואת שירי הצמד סיימון וגרפונקל אני אוהב באופן בינוני. אבל מעבר לעניין של טעם, פול סיימון הוא לא בליגה של בוב דילן כי הוא חסר את העוצמה האיקונית שלו (עוצמה הנובעת, כפי שהסברתי, מאיכותו הקריינית של דילן).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722367
כבר היה לנו הדיון הזה תגובה 685429 הופנתה אז אליך
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722369
כמו שאמרתי, דילן הוא הרבה יותר מבעל מסרים. במהלך השנים הוא התנער מכל הזדהות או תמיכה פוליטית במטרות שונות להבדיל למשל מג'ואן באאז. לכן להתייחס אליו כזמר מחאה מוטעה משתי בחינות:
1. פוזת זמר המחאה הייתה רלבנטית רק לתקופה מסוימת בשנות ה60 כפי שהסברתי למעלה
2. התייחסות כזאת מפספסת את גדולת יצירתו ואיקוניותו של הרוקר הגדול מכולם כפי שהסברתי בתגובה אחרת
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722386
אמרתי אייקון תרבותי ולא זמר מחאה.
דילן מסמל משהו לדור שלם של אמריקאים ואמריקנופילים. אני לא אמריקנופיל אז הוא לא מדבר אלי.

הרוקר הגדול מכולם? לא צ'אק ברי, לא מיק ג'אגר ולא ג'רי גרסיה?

________
ובחזרה להשוואה מול פול סיימון- "אמריקה" של סיימון הוא שיר לא פחות טוב מכל שיר של דילן. אבל סיימון גם מלחין יוצא מהכלל וגם חסר כריזמה, והמלודיות היפהפיות שלו, וגם ההגשה, לוקחות את תשומת הלב מהמלים, ומעלימות אותן ברקע.
כמו שכולנו הסכמנו- אצל דילן ההגשה שמה את המלים בפרונט ומעלימה את הלחן לרקע.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722390
וה''מתאגרף'' של סיימון וגרפונקל לא פחות טוב מ''הוריקן'' של דילן. תמיד חשבתי שאחת ההוכחות לגדולת הצמד, היא שבאותו תקליט, השיר היחיד שהוא פחות ממצויין, הוא ''ססיליה'' העליז והמקסים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722391
אגב, קראתי לראשונה את המלים של Scarborough Fair (הבאתי את הקישור כדי להראות עד כמה המלים נעלמות בלחן)
מישהו יודע שהמשפטים
Blazing in scarlet battalion
Generals order their soldiers to kill
A cause they've long ago forgotten
שזורים שם?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722410
בוודאי, שומעים את זה בשירה של גרפונקל. זה למעשה שיר נפרד של סיימון בשם The Side of a Hill. כאן אתה יכול למצוא את גרפונקל מבצע אותו בהופעתו בארץ.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722392
מסתבר שהיתה לו מספיק כריזמה כדי לגרום לנסיכה גלקטית להתחתן איתו (ולו לזמן קצר).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722393
שעליה נכתב:
:Hearts and Bones
One and one-half wandering Jews
Free to wander wherever they choose
Are traveling together in the
Sangre de Christo, the
Blood of Christ Mountains of New Mexico

One and one-half wandering Jews
Returned to their natural coasts
To resume old acquaintances and
Step out occasionally and
Speculate who had been damaged the most
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722395
ובכן, נראה שהשיר הזה עשה את העבודה.
או זה, או השוורץ.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722368
רוברט צימרמן הוא אייקון תרבותי ולא פוליטי. אני הייתי לוקח את האג'נדות הפוליטיות עם יותר מקורט ספקנות. אני לא זוכר אם התקופה החב''דית של דילן קדמה להתנצרותו או להיפך. ברור שבוב דילן הוא מה שתמיד היה, הילד שבועט בכל המוסכמות ובודק את כל האפשרויות.
לעומתו פול סיימון לגמרי במגירה של תומכי מרץ. העובדה ששחורי ארה''ב התלהמו עליו בגלל פעילותו בדרא''פ של עידן האפרטהייד, לא צריכה לשים את סיימון בין שורות תומכי טראמפ. אולי ארז לנדוור רשאי לכנות את עמדתו המהורהרת והספקנית יותר של סיימון, ''פרווה''.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722370
לא כיניתי את תפיסתו הפוליטית של סיימון (שאינני יודע מהי) פרווה אלא את המוזיקה וההופעה שלו שאינם ברי השוואה לאלו של דילן. לגבי דילן, לפחות תקופת ההתנצרות שלו הייתה כרוכה בתוצרים אמנותיים שאחד מהם הוא מגדולי אלבומיו גם אם לא מהנחשבים שבהם.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722372
אם כבר הזכרת, אז ההופעות של דילן הן בבירור הצד החלש של יצירתו, לפחות מאז שנות השמונים.
בשנים האחרונות קשה להאשים אותו, הקול שלו הלך והוא בעיקר חורק.
אבל אני יכול להעיד אישית שגם בסוף האייטיז הוא הופיע (גם כאן) הופעות גרועות לתפארת.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722375
לדילן היו כאן 3 הופעות: 1987, 1993 ו2011. הראשונה הייתה מתחת לכל ביקורת והאחרונה כבר לא הייתה בתקופתו הטובה אבל האמצעית בהחלט הייתה טובה. את דילן לא צריך להעריך עפ"י התקופה הנוכחית אלא לפי זמניו הטובים - שנות ה60 וה70, קאמבקים מסוימים בשנות ה80 וה90 ואולי גם תחילת המאה הנוכחית.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722373
אנחנו מסכימים. בוב מארלי באמת מעולה.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722376
כן, וגם פול יאנג הוא כמו ניל יאנג.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722405
סיימון תומך (באופן מוצהר ועקבי) בעמדות פוליטיות הרבה יותר שמאלניות מדילן.

בכלל, לא ברור לי איך זה "עניין של טעם", להגיד שסיימון טוב מדילן (או שדילן טוב מסיימון) זה כמו להגיד שהמלט טוב יותר מהמונה ליזה (או ההפך), לא רק שהם לא מתחרים באותו תחום, הם אפילו לא מתחרים. מוזיקה זה לא ריצה של 100 מטר.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722417
גם דילן וגם סיימון הם סולני רוק וככאלה הם מתחרים באותו תחום. יחד עם זאת, דילן הוא גם אייקון של התרבות המודרנית בכללותה ופול סיימון לא ולכן העמדתם על אותו מישור היא מגוחכת. אם היו מביאים את ברוס ספירנגסטין במקום פול סיימון כהנגדה לבוב דילן זה היה יותר קרוב לאמת ועדיין לא צודק.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722434
גם אלויס פרסלי ולו ריד הם ''סולני רוק'' זה לא הופך אותם למתחרים (בכלל, מוזיקה ושירה הן לא תחרות).
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722446
יש בהחלט תחרות של ''הטוב ביותר'', לא ביניהם אלא בין צרכניהם. מהדוגמאות שהבאת אפשר לשים את המלט מול אותלו, או המונה ליזה מול ציור פחות מהרנסאנס והם יקבילו בהתאמה להשוואה של בוב דילן מול פול סיימון.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722450
זה שאתה אומר שיש בהחלט משהו לא הופך אותו לקיים. מי הצייר הטוב ביותר?

לסיימון ולדילן יש צרכנים שונים אבל אם אתה מתעקש לשאול את כלל הצרכנים, אז סיימון מוביל על דילן (ומעליהם נמצאים גארת' ברוקס, AC/DC, אירוסמית ומדונה). בכל מקרה, זאת אמנות, לא תחרות. אתה יכול להגיד הטוב ביותר לדעתי - אבל גם זה לא מחוייב המציאות
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722476
אתה ליברטן? לא אני אומר שיש מדרג תרבותי (ולא מדרג פופולרי) אלא מבקרי התרבות שמבינים משהו במה שהם מדברים עליו. יש כמה ציירים טובים ביותר: לאונרדו, רמברנדט, ואן-גוך, פיקאסו. כולם ציירים מהשורה הראשונה. יהיה מוטעה להשוות אליהם ציירים מהשורה השנייהכמו מונה, מאנה, דאלי, קנדינסקי, מאטיס ועוד לא מעט שמות מכובדים.

רק לאחרונה נתקלתי בטקסט הבא בהקדמה לאחד מכרכי הסיפורים המקובצים של תיאודור סטארג'ון:
"Innovative art that really matters - Citizen Kane, Waiting for Godot, the music of Charlie Parker, John Cage, Bob Dylan and Jimi Hendrix,
Pynchon's V., the short fictions of Borges, the collaborations of Brecht and Weil, "The Waste Land", Picasso's Guernica, or the works of Warhol and Pollock - always manages to alter fundamentally our notions of what a given genre can do." - כלומר לכל ז'אנר אמנותי יש את הגדולים ביותר שלו ודוגמאות מתחומים אמנותיים שונים ניתנו כאן. האמירה "זאת אמנות, לא תחרות" ולאחר מכן הבאת דירוג של פופולריות בין הזמרים זה מגוחך וסותר את עצמו. אמנות נמדדת בקריטריונים אמנותיים של מרכיבי היצירה ולא עד כמה היא פופולרית. לכן הערכת אמנים אינה עניין של טעם אישי. אפשר להעדיף את פול סיימון על בוב דילן אבל להכיר בזה שסיימון אינו בר תחרות כלל וכלל לדילן.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722478
השאלה על מה התחרות.
אם התחרות היא מי מלחין יותר טוב אז סיימון מנצח.
אם התחרות היא מי כתב טקסטים יותר טובים, אז זו תחרות צמודה.
אם התחרות היא למי יש יותר כריזמה, באמת אין תחרות, כי לסיימון אין כריזמה בכלל.
אין גם ויכוח על כך שדילן אייקון תרבותי יותר גדול.
השאלה שלי היא מה הקטגוריה של התחרות הנוספת שאתה עושה ביניהם ובה אתה אומר שדילן ניצח?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722483
אתה טועה לגבי הטקסטים. הכתיבה של בוב דילן בראשית דרכו הקבילה לשערה של דור הביט ולא נפלה ממנה. הוא כתב טקסטים ארוכים, מפותלים, מורכבים ועשירים מאוד שעליהם זכה בפרס נובל לספרות. פול סיימון לעומתו כתב כמו כל זמר יוצר אחר טקסטים לפזמונים חביבים ויפים אבל לא יותר מכך. כל זאת בנוסף לכך שבוב דילן הוא אייקון תרבותי גדול יותר מראה שאין מקום להשוואה בכלל. כמו שידברו על ביאליק או אלתרמן ויביאו להשוואה את ארז ביטון או רוני סומק למשל.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722543
אני חושב שגם באנלוגיה ישירה בוב דילן הוא לא ביאליק ולא טשרניחובסקי. בקושי אלתרמן (אמרת טקסטים ארוכים, מפותלים, מורכבים ועשירים מאוד, אני מביא את ''ליל חניה''). ואם נגיד שדילן אנלוגי לאלתרמן אז סיימון אנלוגי נגיד לנתן זך, לא לאהוד מנור ויהונתן גפן.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722553
זה לא עניין של השוואה סגנונית אלא של רמת החשיבות. בוב דילן נמצא בשורה הראשונה בתחומו כמו ביאליק, טשרניחובסקי, אלתרמן וזך בתחומם‏1. סיימון נמצא בשורה השנייה בתחומו כמו ארז ביטון, רוני סומק וחיים גורי בתחומם.

1 זך לעומת ביאליק ואלתרמן למשל מקביל לברוס ספירנגסטין לעומת בוב דילן
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722554
טוב, אם דילן נמצא מבחינת המבקרים באותה מדרגה של וולט ויטמן וט.ס. אליוט מי אני שאתווכח.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722514
אני לא ליברטן, כמובן, הרי הייתי מצפה מליברטן להיות זה שינסה לדרג אומנות ולא זה שינסה להסביר למה זה רעיון מגוחך.

זה שאתה שם את רמברנט ב''שורה הראשונה'' ואת דאלי ב''שורה השנייה'', זאת דעה אישית, אבל זה שתקדמת מדירוג אבסולוטי לשורות, זאת כבר התקדמות.

אני לא חושב שסטארג'ון אומר את מה שאתה חושב שהוא אומר, אבל גם אם כן, אז אמר. אני לא מתחייב לקבל את כל מה שסטארג'ון כתב אי פעם.

הבאתי דירוג של מכירות (לא פופולריות) אחרי שאתה דיברת על צרכנים - כמובן שזה לא סותר שום דבר משום שזה בא להבהיר לך שאתה טועה.

דווקא בגלל ש''אמנות נמדדת בקריטריונים אמנותיים'' הערכת האמן היא עניין של טעם אישי.

''אפשר להעדיף את פול סיימון על בוב דילן אבל להכיר בזה שסיימון אינו בר תחרות כלל וכלל לדילן'' אפשר, ואפשר שלא, ואפשר גם לחשוב שתחרות בין אומנים זה רעיון שלא מחזיק מים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722534
הליברטנים מתנגדים למידרג תרבותי ורואים בהצלחה הכלכלית של יצירה את חזות הכל. אם רם אורן נמכר יותר טוב מעמוס עוז או א''ב יהושע אזי לדידם הוא טוב ומוצלח מהם. זאת הגישה שגם אתה מייצג כשאתה מדבר על כמות מכירות ולא על איכות היצירה עצמה. זה לא עניין של טעם אישי אלא יכולת ניתוח והבנה של היצירה הקובעת את איכותה ע''י מי שיש לו את ההבנה הנדרשת בנושא, קרי המבקר האמנותי לתחומיו השונים.
סטארג'ון לא כתב את הציטוט שהבאתי. הוא נכתב באחת ההקדמות לכרכי סיפוריו המקובצים על מנת להציג אותו כקול ייחודי בשדה המדע הבדיוני (ואכן כזה הוא היה). הדוגמאות המובאות בציטוט מראות שלכל ז'אנר אמנותי יש את יוצרי העילית שלו (היה אפשר למשל לציין גם את קפקא) ובוב דילן הוא אחת הדוגמאות האלו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722537
"... זאת הגישה שגם אתה מייצג..." ממש לא. העולם קצת יותר מורכב, ולא מחולק לשתי קטגוריות בלבד: אנשים שמאמינים בדיוק במה שארז מאמין וליברטנים.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722544
אתה מוסר למבקרים את סמכות השיפוט הבלעדית לגבי יצירות, ומוותר על שלך?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722551
לא. אני מבדיל בין טעם אישי לבין אבחנה מקצועית. ידוע שבהחלט יש הרבה פעמים פער בין ההעדפות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722559
אבל על פי מה אתה קובע שהאבחנה המקצועית של המבקרים היא טובה יותר משלך - לצורך הענין לאחר שהכרת את היצירות היטב, שמעת או צפית או קראת אותן כמה פעמים (דבר שלא תמיד המבקרים עושים), ניסית להתעמק במשמעויותיהן? מה הופך אותם לסמכות גבוהה יותר?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722563
מבקר הוא אדם המכיר את התחום בו הוא עוסק מנקודת מבט מקצועית. מעצם תפקידו הוא אומר האם ועד כמה האמן ניצל את אמצעי המבע העומדים לרשותו בצורה נכונה ויעילה והאם כתוצאה מכך הוא מיצה את מלוא הפוטנציאל העומד לרשותו והתקרב ליעד שאותו ביקש להשיג. צרכן אמנות מן השורה, אנין, בעל נסיון ומתוחכם ככל שיהיה אינו יכול לנמק את קביעותיו והעדפותיו מעבר לענין של טעם ולפיכך הוא אינו מוסמך לשפוט יצירות אלא רק להביע את דעתו.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722574
יש מישהו שנותן תעודות הסמכה לנושא הזה?

מה קורה כששני מבקרים לא מסכימים ביניהם? איך אתה בוחר עם מי ללכת? יש מבקר מבקרים שבוחן את איכותם?
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722577
מבקר הוא מי שעסק בתחום בו הוא כותב או בעל נסיון אחר (השכלה אקדמאית למשל). מבקרים כמובן עשויים לא להסכים בינם לבין עצמם אבל בדרך כלל נוצר קונצנזוס של מבקרים שאלו שלא מסכימים איתו הם בדעת מיעוט. קונצנזוס כזה הוא ערובה להערכה שקולה ומקצועית של יצירה מדוברת, הערכה שכמובן לא חייבים להסכים איתה אבל להכיר בה כדעה מקצועית מוסמכת.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722452
מנפלאות האייל - בו זמנית תחת מטריתו של אותו דיון, בפתיל אחד מנסים לשכנע שבוב דילן ופול סיימון בלתי ניתנים להשוואה, ובאחר מנסים לשכנע שהיהודי זיס וחלף עם הרוח דוקא כן ניתנים להשוואה.
כנראה שהסרגלים כאן משתנים בסקלות לוגריתמיות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722460
(משעשע, אבל אני מקווה שאתה מבין שלא אמרתי שסיימון ודילן הם בלתי ניתנים להשוואה, ולא אמרתי שהיהודי זיס וחלף עם הרוח ניתנים להשוואה - בכלל, בשני הדיונים לא דיברתי על השוואה)
הטוב, הרע והגודווין 722462
נפלה לך וו מיותרת במילה האחרונה. על זה כן דיברת.
הטוב, הרע והגודווין 722467
גודווין!
כבר שבועות אני מחכה.
הטוב, הרע והגודווין 722512
לא על זה דיברתי. נראה לי שמרוב התלהבות פשוט הפסקת לקרוא.

ברור שאפשר להשוות בין סיימון ודילן אחד מהם גבוה מהשני, אחד מהם מבוגר מהשני, אחד מהם אהוב יותר על ארז/שוקי מהשני... אמרתי שדירוג בין שני יצירות אומנות (והיוצרים שלהם) הוא דבר סובייקטיבי, ועל אחת כמה וכמה שמדובר ביצירות בעלות סגנון שונה שמדבר לקהלים שונים.

לא השוותי בין חלף עם הרוח ליהודי זייס, אמרתי שאפשר לגזור מההגיון אותו הבעת שאין הבדל ביניהם (לגבי הנקודה ספציפית של הצופה האינטליגנטי... ולכן חייבים לשדר אותם כמו שהם).
הטוב, הרע והגודווין 722513
לגבי ההשוואות, לא דיברתי רק עליך, יש עוד משתתפים בדיון.
הטוב, הרע והגודווין 722516
רק שנינו דיברנו על היהודי זיס, מאחר שאני לא השוותי, אז האם אתה טוען שאתה השוות?
הטוב, הרע והגודווין 722518
בוודאי שהשוות - אני הצגתי קריטריון התנהגות לחלף עם הרוח, ואתה שאלת האם היהודי זיס עומד בעיני באותו קריטריון.
אז לגבי הפרמטר המדובר, השאלה אם שניהם עומדים בו היא השוואתית. לצורך הענין, הדיון שהעלת הוא האם שניהם פוגעניים באופן דומה מספיק כדי לעמוד באותם קריטריונים. הצבתם במטריקת הפוגענות היא השוואה.
הטוב, הרע והגודווין 722519
להפך, בגלל שהקריטריון שהצגת היה לא מידתי אלא אבסולוטי לא היה מדובר בהשואה.

אם היית מסתייג מההסבר שלך‏1 ומוסיף שהוא תקף רק עד ל"מידת פוגענות" מסויימת (או לכל דבר בר השואה אחר) כנראה שלא הייתי שואל אף שאלה‏4.

1 כמו ששאלתי במהלך הדיון‏2.
2 בכלל, אני חושב שאם היית מנסה לנהל את הדיון בצורה קצת פחות תוקפנית וקצת יותר כנה היית נהנה ממנו יותר‏3
3 אם כי זה כנראה גם באשמתי, הייתי צריך לשאול על תרופות במקום על היהודי זייס. לא חשבתי שזה יעורר כזאת אמוציה.
4 אם כי עכשיו, בהנחה שאתה מסתייג מההסבר ומוסיף לו "מידת פוגענות" שמעליה אתה כבר לא סומך על הצופה האינטליגנטי שילך לחפש בגוגל‏5 התשובות שלך לחלק מהשאלות, בפרט לשאלה על הסוחר מונציה, נהפכות להיות פחות מובנות‏6.
5 סקר הראה ש-‏66% מבני ה-‏18-24 משוכנעים שהעולם לא שטוח!
6 אני מניח שזה כתוצאה מהתוקפנות הכללית ולא באמת חשבת על זה עד הסוף. חבל‏2.
הטוב, הרע והגודווין 722520
2 - סליחה, טעות שלי. הייתי צריך לכתוב: "סקר הראה ש-‏66% מבני ה-‏18-24 לא משוכנעים שהעולם עגול!"
הטוב, הרע והגודווין 722555
דוקא נהניתי, אבל מיציתי.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722575
הבוס האמיתי
הנה עוד. לקוח כנראה מה-Tour המשותף של סיימון ודילן. נגינת הרמוניקה מופלאה של דילן ובסוף השיר, סיימון מתקרב לדילן וקד לו. דילן הורג את "צלילי השקט"? ממש לא. הוא משתלט עליו והופך אותו לשלו, כאשר המילים מקבלות את הבמה הראשית והכריזמה העצומה של דילן הופכת את ההרמוניה המורכבת של סיימון, לדילן פשוט וחורך.
אגב, חזרתי ושמעתי את הלילה בו "הכריעו את הדרום", בביצוע של ג'ואן באאז הצעירה (מן התקופה שלא ברחה מן ההשוואה לג'ודי קולינס), של ג'וני קאש ושל ה-band ואני חוזר בי. הביצוע של ה- band הוא אמנם הכי מורכב (ליווי חצוצרה מעולה) אבל גם הכי טוב. ובעיקר מזכיר, שגם אמריקנים דרומיים לבנים רבים הנושאים את מורשת הדרום, אינם בהכרח גזענים צרי אופק.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722583
הביצוע אחלה.
הוידאו הכי קראפי שראיתי זה זמן מה. הם נראים כמו גולגלות.
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722585
זה נראה (כמעט) כמו תוצאה של הרצת Edge detection על הוידאו :-)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722607
>> נגינת הרמוניקה מופלאה של דילן

מה?? אני מבקש שהמחאה שלי תירשם בפרוטוקול ;-)
שובו של הסגר 2 - חותרים לתוך הקרחון0 722608
צודק. מפוחית:)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים