בתשובה להאייל שלא מבין, 06/08/20 18:54
The truth is out there 723455
אנסה לעזור

5. אאל"ט החוק של הבורסה קובע שמי שהגיע קודם מקבל את העסקה. אם שני אלגואים עומדים באותו מחיר מי שהגיע קודם יתבצע ראשון. לכן המהירות קריטית כי האלגואים מתחרים זה בזה. עבור מי שמחפש להרויח פיפסים בודדים כל פיפס חשוב מאין כמותו.
The truth is out there 723464
זה מה שאני חשבתי, אבל עומר אומר שזה ''פשוט לא קשור למציאות''
The truth is out there 723473
מש''א.
The truth is out there 723475
מה שאריק כתב קצת קשור למציאות. הדברים שאתה והפונז כתבתם אכן היו (ועודם) לא קשורים למציאות.

לגבי התגובה של אריק:

החלק המדוייק בה הוא המשפט "כל פיפס חשוב מאין כמותו". הרווח הממוצע לעיסקה של אלגוריתם HFT הוא בד"כ קטן מאד (באופן טיפוסי, קטן בהרבה מההפסד הממוצע של עסקה מפסידה). שינוי של סנטים בודדים למעלה פר-עסקה במוצר פיננסי אחד יכול להצטבר לרווחים נוספים של מיליוני דולרים בחודש, ושינוי של סנטים בודדים למטה פר-עסקה עלול להפוך את המסחר כולו מרווח גדול להפסד גדול. המאפיין הזה של מודל העיסקי לא מיוחד לחברות HFT, אלא תקף למשל גם לקופיפס ואיקיאה.

החלק הלא מדוייק (אבל לא נורא) בתגובה שלו: הוא המשפט "החוק של הבורסה קובע שמי שהגיע קודם מקבל את העסקה". כמו כל דבר אחר, זה לא כל כך פשוט. קודם כן, אין "חוק של הבורסה". בורסות שונות מפעילות matching engines שונים, ושכיח שבורסה אחת מפעילה כמה סוגים של matching engines עם אלגוריתמי-התאמה שונים למוצרים פיננסים שונים. המטרה היא תמיד למקסם נזילות ולהבטיח הוגנות בהתאם למאפייני המסחר של המוצר הספציפי (הוגנות?!? הפונז לא יאמין לי. אולי אחרים כן. ההצלחה העיסקית של הבורסות תלויות ב-fairness שהן מבטיחות לסוחרים בה).

זה נכון שלוגיקה פשוטה של FIFO לכל אחד מהצדדים של ספר-הפקודות היא לוגיקת ההתאמה הכי נפוצה. אבל נפוצים גם מנגנונים של pro rata, וריאציות שמתייחסות אחרת לראש התור ולשאר המקומות בו, אלגוריתמים שמבטיחים אלוקיציה כלשהי לעושי-שוק רישמיים וגם מנגונים היברידיים שמחלקים את הכמות המשוייכת לכל הוראה לפי איזשהו יחס, ומפעילים על כל חלק כזה אלגוריתם התאמה שונה (ועוד). הספסיפיקציה הזו פתוחה וגלויה בפני כל המשתתפים.

החלק היחסית מדוייק (אבל שאתה והפונז כנראה קראתם לא נבון) בתגובה שלו: "אם שני אלגואים עומדים באותו מחיר מי שהגיע קודם יתבצע ראשון. לכן המהירות קריטית כי האלגואים מתחרים זה בזה."

הוא מדוייק במובן שבו אם שני גופים, נקרא להם אלי ובתיה, מחליטים לבצע פעולה באותה פיקושנייה, אבל המערכת של בתיה מספיקה לשלוח הוראה ל-matching engine מיקרושנייה לפני המערכת של אלי - אז ההוראה של בתיה תתבצע קודם.

אבל הוא לא לגמרי מדוייק מהרבה בחינות.

קודם כל כי הסיפור הזה מניח FIFO. אבל זו לא הנחה בלתי סבירה - אז נמשיך איתה.

הוא לא מדוייק גם כי מהתיאור עלול להשתמע שאם ההוראה של בתיה מבוצעת לפני ההוראה של אלי, אז ההוראה של אלי לא תבוצע. באופן כללי - אבל במיוחד אם שניהם סוחרי HFT פרדיקטיביים שמנסים להרוויח מעלייה צפויה בשוק - הם בהסתברות גבוהה שלחו הוראות עם כמויות מאד קטנות ביחס לנפח המסחר, וגם ההוראה של בתיה וגם ההוראה של אלי יכולות להתבצע.

אבל הוא לא מדוייק באופן יותר עקרוני, כי הוא יוצר רושם מאד מוטעה לגבי הדינמיקה בין הסוחרים לשוק.

כאמור, מי שהכי רגיש למהירות הם עושי-שוק, והם לא מתחרים זה בזה באופן שבו אריק מתאר. ההוראות שחשוב להם לבצע במהירות קשורות לעדכון הכמויות והמחירים בהוראות שכבר נשלחו קודם ועכשיו מחכות בספר בפקודות, ולא בהוראות קנייה ומכירה מיידיות.

ואם אלי ובתיה אינם makers אלא הם takers, אז המהירות חשובה להם מסיבות של התמודדות עם slippage וכו'. במקרה הזה הם כאמור פועלים על סמך הסקת מסקנות בדבר פעפוע אינפורמציה לתמחור המוצר, וככל שהם יפעלו יותר מאוחר, חלק גדול יותר מהאינפורמציה הזו כבר תשוקלל ב-"מחיר", והרווח שלהם יקטן. כדי שאלי ובתיה באמת יתחרו זה בזה ראש-בראש כמו שאריק מתאר, הם בגדול צריכים להריץ בדיוק את אותו האלגוריתם שבוסס על אותם המודלים. הסיטואציה הזו אולי סבירה אם אלי עבר פעם אצל בתיה, גנב לה את הסודות המסחריים, ועכשיו הוא מנסה להתחרות בה בעזרתם (בעצם, אפילו בסיטואציה הזו המצב לא יהיה כל כך קיצוני).

והסיבה שאתם כנראה קראתם אותו לא נכון: הוא טרח והקפיד להשתמש במילה אלגו ("אלגואים מתחרים זה בזה" וכו'). לכל הסיפור הזה, כולו, אין שום רלוונטיות עבורך או עבור הפונז (אני מניח שאתם לא HFT).

אם אתם לא פועלים ב-HFT, אתם לא מקבלים החלטות השקעה בחלונות זמן של ננושניות וחייבים לבצע אותם בחלונות זמן של מיקרושנית, נכון? אתם רוצים לקנות במחיר הכללי של "היום", ולמכור עוד נצח. אף אחד לא נדחף לכם לראש התור וגנב לכם את העסקה שהתכוונתם לבצע (ולהפך, האלגוריתמים מן הסתם הורידו את ה-spread ועזרו לכם להרוויח קצת יותר - או לפחות להפסיד קצת פחות - על העסקה).

ראיתם פעם איך נראה מידע פיננסי ברזולוציה של טיקים? אני מניח שרחוק מאד מאיך שאתם מדמיינים אותו. זו לא פונקציה בערך-חלקה של מחירים, כך שהאלגו שקנה עכשיו במחיר 10 גנב לכם את העסקה, ואתם עכשיו יכולים לקנות רק ב-‏11. סביב כל אירוע שאתם תרגישו כמו שינוי מינורי מאד במחיר, יש תקופה זמן גיאולוגיות במונחי HFT של רעש כאוטי המורכב מהוראות חדשות ועדכוני הוראות שמידי פעם נפגשות לעסקה. אלגוריתמי HFT בהחלט מתחרים זה בזה, אבל הם לא מתחרים בך ובפונז.
The truth is out there 723480
כל מי שיש לו יתרון מובנה עלי ועל אריק ושואב לפי כך רווחים מהבורסה, הוא דה פקטו גם מתחרה שלי ושל אריק (בהנחה שאנחנו סוחרים באותה בורסה).

ושוב - אני לא מתנגד לעושי שוק שמוגדרים ככאלה. לפחות לא בקירוב ראשון.
The truth is out there 723487
נו, שיהיה. אין לי מה להוסיף. עשיתי כמיטב יכולתי כדי להבהיר שככל שיש ל-HFT אפקט כלשהו עליך, אתה מרוויח ממנו. אבל אם עדיין - גם אחרי שהתברר שכמעט כל הפרטים עליהם ביססת את העמדה הראשונית שלך בנושא היו שגויים - אתה רוצה להמשיך להאמין שיש כאן איזה עיוות צדק לו נפלת קורבן, לא אפריע לך.

אני מקווה שלפחות הבהרתי קצת את הסיטואציה לקוראים אחרים.
The truth is out there 723510
רק לידיעתך, האלגואים חוטפים לי עסקאות טובות בחוזים דרך קבע.
אם יוצא שאני עומד בלימיט שיצא בדיעבד מדויק, מבחינת פיק או שפל מקומי תוך יומי בשוק, האלגואים מזהים אותי עומד בשוק ונכנסים מתחתי או מעלי וחוטפים ממני את העסקה. זה קורה בכמה שנים האחרונות בממוצע בין פעם לפעמיים בשבוע, ולפעמים גם פעמיים ביום (השיא היה 3 פעמים ביום), שפיק או שפל מקומי (על טווח זמן של חצי שעה ויותר) הוא פיפס אחד או שניים מתחת או מעל (בהתאמה) ללימיט שלנו.
The truth is out there 723514
סליחה על השאלה, אבל: איך בדיוק מגדירים את התועלת שמקווים להשיג?

כלומר: האלגוריתמים מצליחים להרוויח יותר טוב מבני אדם על עסקאות לטווח קצר (או לפחות חלקן). בסדר. מה התועלת של העסקאות הללו לציבור? אותי כחלק מהציבור לא מעניין שעומר ירוויח או שאריק ירוויח. אם עומר או אריק מצליחים להרוויח: זה נחמד, אבל זו הבעיה שלהם, ולא שלי. לעומת זאת, אם יש כאן איזשהו „נזק לציבור״ (שאין לי מושג מהו), יכול להיות שצריך לשנות את הכללים.
The truth is out there 723528
צפריר - זו הטענה שלי בדיוק, שזה גורם נזק לציבור. הבה נפצח בניסוי מחשבתי:
נניח שיש ברשותך מכונת זמן שפעם ביום משדרת לך - ורק לך - את שערי מניות מדד ת"א 25 בעוד שעה בעתיד. אי לכך, אתה יכול מיד לקנות אופציות פוט (או קול, לפי הכיוון העתידי) ולמכור אותן כעבור אותה שעה, במחיר גבוה יותר (שהרי המכונה צודקת).
וכך אתה משקיע מדי יום ביומו מאה אלף שקלים ועושה רווח של כמה אלפי שקלים כל יום.

עכשיו אתה בא ושואל אותי - האם נגרם כאן "נזק לציבור"?
ואני עונה - בשכנוע רב, עד שמישהו יוכיח לי באותות ומופתים אחרת - שבוודאי שנגרם כאן נזק לציבור. אלפי השקלים שהרווחת לא נפלו מהשמיים - הם שייכים לאנשים אחרים שסוחרים באותן אופציות, והפסידו אותם לך, יחסית לתסריט שבו לא היית סוחר כלל. כל שקל שהרווחת בא על חשבון הפסד או רווח מופחת (שזה אותו דבר) של מישהו אחר, AKA הציבור בדיון שלנו.

כדי לשכנע אותי (ואותך ושאר הקוראים, אני מקווה), שבתסריט שציירתי אין נזק לציבור, צריך להוכיח אחת משתי האפשרויות הבאות:

א. הפונז לא מבין כלום ואין כאן שום נזק לשאר הסוחרים (פרט נמק והסבר, אני מקווה).
ב. הציבור מרוויח מכיוון אחר - למשל, צפריר ומכונת הזמן שלו מגדילים את מחזור המסחר והנזילות בשוק - וזה שווה לו לציבור בדיוק, אם לא יותר, את אלפי השקלים שצפריר מרוויח (והציבור מפסיד) מדי יום ביומו.
The truth is out there 723532
א. ודאי אינו נכון, אחרת לא היה איסור על שימוש במידע פנים.
ב. אני חושב שזאת העמדה של עומר (איתה אני נוטה להסכים).
The truth is out there 723539
ב. אז עכשיו נשאר לדון במחיר.
אתה טוען שאלפי השקלים שצפריר מרוויח שקולים לרווח לשאר המשתמשים מהנזילות. אז ממחר צפריר מכפיל פי מאה את השקעותיו היומיות ומרוויח מאות שקלים ביום. האם הרווח לציבור גם הוא גדל פי מאה? נראה לי טריויאלי שלא (אין שום סיבה ללינאריות מושלמת שכזו בין שני תגמולים שתלויים באופן כה מסובך זה בזה).
ואפשר להמשיך הלאה.
אלא אם נמצא כאן תלות מתימטית מופלאה בין נזילות לרווחים ישירים, אזי ברור שאין שום סיבה שנקודת עבודה מסוימת שרירותית היא הנכונה.
ולכן, ראוי לקיים על כך דיון ציבורי האם ראוי שהציבור ישלם את המחיר הזה, בעיקר כשהיתרון המובנה נשען על הטבות מסוג מסוים (עמלות) שגם הוא נראה שרירותי.
The truth is out there 723576
ב. עומר במפורש לא מקבל את הטענה שיש לזה מחיר כלשהו.
The truth is out there 723600
ואם היה בזה ספק, ראה המשפט המסיים של תגובה 723593.
The truth is out there 723575
ברור שכטיעון זה לא נכון, הרווח שלהם יכול להיות על חשבונך או יכול להיות כתוצאה מהעובדה שהם יוצרים ערך למישהו. אחרי הכל, אני חושב שברור שאין חוק שימור הכסף.
The truth is out there 723615
לא הבנתי איזה טיעון לא נכון.
The truth is out there 723617
''בוודאי שנגרם כאן נזק לציבור. אלפי השקלים שהרווחת לא נפלו מהשמיים - הם שייכים לאנשים אחרים שסוחרים באותן אופציות, והפסידו אותם לך, יחסית לתסריט שבו לא היית סוחר כלל. כל שקל שהרווחת בא על חשבון הפסד או רווח מופחת (שזה אותו דבר) של מישהו אחר''
The truth is out there 723618
אני חושב שאתה טועה. אבל אשמח אם אריק או אחרים פה יאשרו את התיזה שלי.
כשאתה סוחר בנגזרים אתה ממילא לא בענין של יצירת ערך - והרי יש אופציות שעולות כשערך נכס הבסיס יורד.
אבל זה לא משנה, כשלמישהו יש יתרון מובנה עליך במסחר, הוא יקטין את הרווחים שלך. בקצת, זה נכון. הוא ידע לקנות במחיר נמוך קצת משלך, ויצליח למכור במחיר גבוה משלך.
זה אומר שזה שהוא קנה ממנו, הפסיד יחסית לתסריט בו היה קונה ממך, וזה שהוא מכר לו קיבל מחיר יותר נמוך ממה שהיה מקבל ממך.
ורק לפני האישקוש - כל זה קורה בכל מסחר בכל בורסה, זה חלק מכללי המשחק (שרווחים הם על חשבון מישהו, על כל קונה יש מוכר). מה שהוא אולי בעייתי, ועליו הדיון‏1, הוא הימצאות היתרון המובנה.

1 טוב, כרגע הדיון היותר נקודתי הוא על העקרון שרווח בא על חשבון מישהו, אז נשאיר את זה במסגרת המצומצמת יותר.
The truth is out there 723635
תגובה 723456.
דווקא ה HFT מעלים לך את הסעיף? גולדמן מנצלים יתרונות גדולים בהרבה, לפעמים בצורה לא חוקית בעליל, משלמים על זה קנסות (פינטס עבורם) כשתופסים אותם, וממשיכים בדרכיהם הנלוזות.
The truth is out there 723639
אני לא רואה איך וואטאבאוטיזם מקדם אותנו, אבל אם כבר לפחות תגלה לנו איזה יתרונות גולדמן מנצלים כדי שנלמד משהו.
The truth is out there 723646
גולדמן מרוויח כל שנה יותר ממיליארד דולר ממסחר. אולי יש לו אנליסטים וקוואנטים יותר טובים מלכל אחד אחר, אבל מה שבטוח זה שיש לו הרבה יותר מידע מאשר לסתם סוחרים בשוק גם אודות הביקושים וההיצעים בשוק וגם אודות תכניות הממשל. הם גם שילמו קנסות על ייצור באופן אקטיבי של מצגים בשוק.
הערך Goldman Sachs controversies [Wikipedia] רק מגרד את פני השטח.
1. הם משמשים כסוחר עבור גופים גדולים. לדוגמה כשאפל עושה רכישה עצמית של מניות היא נותנת ל(שם גנרי- גולדמן) הוראה, לרכוש מניות ב X מיליארד דולר ברבעון, כאשר לגולדמן יש שיקול דעת כמה ומתי לקנות. תמשיך לדמיין לבד.
2. הם מייצרים נגזרים למיניהם עבור לקוחות מוסדיים, כולל בנקים. הם היחידים שיודעים מה זרימת הכסף למכשירים האלה.
3. דרכים יצירתיות שהם ממציאים. לדוגמה ב 2007, כאשר הביקוש למשכנתאות סאב פריים גאה, הם מכרו ללקוחות שלהם, בנקים זרים למשל, מכשירים סינטטיים שדימו אג"ח על סאב פריים (בלי שהיו מאחוריהם משכנתאות אמיתיות) ובעצם לקחו פוזיציה נגדית ללקוחות שלהם.
4. בכירי גולדמן מצאו את דרכם לצמרת משרד האוצר. האנק פאולסון, מנכ"ל גולדמן זקס בשנים 2000-2006 הפך לשר האוצר בין 2006-2009. גם סטיב מנוצ'ין, שר האוצר הנוכחי, הוא יוצא גולדמן זקס. לראשי גולדמן זקס יש דלת פתוחה בבית הלבן.
The truth is out there 723656
זה שעל (3) הם לא הלכו לכלא זה כשל חיסוני של המערכת האמריקאית ושל העומד בראשה דאז (הנשיא הקודם לטראמפ).

עד כמה שאני מבין את עמדתו של עומר, התשובות לגבי 1+2 אמורות להיות זהות לתשובות שהוא נותן לי: מאחר והם משמשים כסוחרים לגופי גדולים ומייצרים נגזרים ללקוחות מוסדיים - הרי הם מייצרים רווח לשוק ההון ודרכו לציבור, וזה מספיק נהדר ונפלא כדי שזה יהיה שווה את המחיר שהם מרוויחים עקב כך (לצורך הענין הם עושי-שוק או משהו מאד דומה, לפחות לגבי סעיף 2).

סעיף 4 הוא פוליטיקה שלא נראה לי שתורמת לעובדות, לפחות בדיון הזה‏1.

1 השם יודע שיש מספיק מזה בדיונים אחרים.
The truth is out there 723664
אם ככה אתה מבין את עמדתי (ונראה שאתה לא לבד), אולי כדאי שארים ידיים.

מה שאריק מתאר (אין לי ידע אישי על המקרה ואני לא מכיר את הפרטים) נשמע לפחות מאד אפור, ואולי גם לגמרי שחור. לסחור עבור גופים גדולים ולהנדס מוצרים פיננסים זה אחלה, אבל לא מצדיק מניפולציה של השווקים, שימוש במידע פנים, ופעילות בניגוד עניינים.
The truth is out there 723670
לא ראיתי (או אולי לא הבנתי שראיתי) אף אחד משלושת הנושאים האחרונים שהזכרת בסעיפים 1+2 של אריק.
לגבי ניגוד העניינים בסעיף 3 עניתי באופן נחרץ וברור שזה אמור להוביל לכלא פדרלי.
The truth is out there 723675
פחח, לכלא...
עם הקנס שהם שילמו הם יצאו ברווח.
ואם ראשי חברות התרופות שמכרו מיליוני אמריקאים לאופיאטים לא הלכו לכלא, איך הגולדמנים ילכו?
ואם הם ילכו לכלא, מי ישלם להילארי קלינטון 600 אלף דולר בממוצע להרצאה?
The truth is out there 723677
אתה מדגים היטב את נזקו של הוואטאבאוטיזם.
The truth is out there 723679
השחיתות באמריקה היא ממסדית. גם אני חושב שמגיע לראשי גולדמן עונש פרסונלי אבל לא היו לי ציפיות, ויש מבחינתי תור ארוך מאוד לפניהם. זה לא ווטאבאוטיזם אלא קל וחומר.
The truth is out there 723657
אה, ותודה על הפירוט.
The truth is out there 723636
הערה שלי היתה על הטיעון עצמו (שבינסוח פשטני אפשר לקצר אותו ל"איך אנחנו יודעים שהם לא מביאים ערך? בגלל שהם מרוויחים כסף למרות שהם לא מביאים ערך") יכול להיות שאתה צודק - אבל הטיעון שלך יכול רק לשכנע את המשוכנעים.
The truth is out there 723566
אני לא רואה תועלת לציבור, למעט עושי השוק הרשמיים שמתפקידם לתת לשוק נזילות.
The truth is out there 723517
איך הם "חוטפים", ואיך זה "לך"? נשמע שאתה פשוט מתאר סליפג'. כולם חווים את זה, גם אלגוריתמים אולטרא מהירים.

את הסיטואציה השנייה שאתה מתאר אני לא מבין. מה זה אומר "נכנסים מתחתי או מעליי", ומה זה אומר "חוטפים את העסקה"? בגדול אם יש לך פקודת לימיט שממתינה בספר הפקודות, אף אחד לא יכול לעקוף אותה בתור ולבצע את העסקה לפנייך.

(ובכל מקרה, לפני שהפונז קופץ בתוכחה, אבהיר שהקונקטסט של ההודעה שלך וזו שלי הוא "מסחר" - לא השקעה או גידור - והנושא מלכתחילה לא נוגע לו ולאינטרסים שלו בשוק ההון.

בפרט, כפי שהסברתי למעלה, המסחר שמוציא לפועל את החלטות ההשקעה של גופים מוסדיים מהסוג שאולי מנהל את התיק של הפונז - הוא בעצמו אלגוריתמי ו-HFT).
The truth is out there 723567
אנחנו פועלים נגד המגמה.
קח דוגמה מלפני חצי שעה- עמדנו לקנות 5 חוזים בזהב לדצמבר ב 2051.6 לקראת נתון התעסוקה. ברגע שיצא הנתון הזהב עשה דרופ ורשם את העסקה הנמוכה של היום ב 2051.9 (עדיין מופיע בתור נמוך יומי), ומיד זינק בחזרה (המחיר בזמן כתיבת התגובה 2068.4)
The truth is out there 723520
אין פה ענין של קורבן, ובטח לא ברמה האישית.
מצבן של השקעותי בשוק ההון - בייחוד כשאני עושה הפוך מהמלצותיו של אריק, ובמיוחד השנה שאני מכה את כל הקרנות הממסדיות בהרבה - בהחלט משביע רצון.

זה לא אמור למנוע ממני לדון באופן רציני בכשלי שוק גלובליים כאלה או אחרים.
The truth is out there 723524
מעולם לא רמזתי אחרת. אבל מה הקשר בין "כשלי שוק" לבין HFT (פרט אולי לכך ש-HFT עוזר למנוע כשלי שוק...)?

אתה, והאייל האלמוני (וצפריר, מסתבר) - קודם כל מניחים כאקסיומה שיש כאן איזה עניין בעייתי - ואז מנסים לחפש אינדקציה בדיעבד לבעיתיות הזו. וזאת למרות שאם לרגע מתעלמים מססמאות ומסתכלים על המציאות, אין שום סיבה לחשוב שאולי יש כאן בעייתיות, ואין רמז לבעייתיות בפועל.

אתה בעצמך כותב שמצבן של השקועתיך בהחלט משביע רצון. אתה חושב שהיית מרוצה ביותר מהתוצאות שלהן בעולם ללא HFT?

אתם מאשימים ברצח(*) לא רק מבלי שאתם מסוגלים להצביע על מניע, כוונה או הזדמנות - אלא אין לכם אפילו גופה.

(*) אני מתנצל מראש על הדרמתיות של השימוש ב-"רצח", אבל עם פשעים פחות חמורים כל הניסוח (מניע, הזדמנות וכו') לא היה עובד.
The truth is out there 723525
אה-הם, כן, התכוונתי מן הסתם למניע, אמצעי או הזדמנות. והתכוונתי גם לשאול אם היית מרוצה *יותר* בעולם ללא HFT.
The truth is out there 723531
הטיעון שלי הוא שכל יתרון מובנה משמעותי שניתן רק לחלק מהשחקנים מהווה סוג של כשל שוק.
ונראה לי שקשה יהיה לך להוכיח שמישהו שיכול לסחור פי מיליון יותר מהיר ממני, אין לו יתרון מובנה עלי ועל 99 אחוז מהאזרחים.

ואם תטען "אבל יש עוד יתרונות מובנים אחרים לסוחרים שאינם hft", אני אענה בוואטאבאוטיזם.

אבל יש לי הרגשה שנתקדם (ואני לפחות אשכיל) יותר ובאופן יותר ממוקד אם תתמודד מול ניסוי מכונת הזמן שתיארתי לצפריר.
The truth is out there 723536
כמו עם כל עלילת סיפור מסע בזמן, אני לא יודע איך לחשוב ברצינות על התרחיש שלך בלי להתקל בערימת פרודקסים.

אבל אם נשנה אותו לגרסה מציאותית יותר (נגיד צפריר המציא מודל חדשני ומעולה לחיזוי מזג האוויר, והוא משתמש בו כדי לעשות הון במסחר על חוזי תירס), אז שאפו לצפריר, ושיהיה לו לבריאות. אני מקווה שהוא יהנה מערימות הדולרים שלו.

אני עדיין לא ממש מבין על מה אתה מדבר כשאתה כותב "יתרון מובנה", אבל אני מקווה שלפחות כבר ברור לך בשלב הזה שאין כאן שום פרוטקציה, regulatory capture, חסימי כניסה מלאכותיים, או משהו כזה - ושהתחום רווי בתחרות אגרסיבית, לא שבוי של איזה מונופול שמן. או במילים אחרות, ה-"יתרון המובנה" שלך הוא סתם יתרון תחרותי מן המניין. אז למה שלא תכתוב פשוט "יתרון תחרותי" במקום ליצור מצג שווא?
The truth is out there 723540
זה שארבעה שחקנים מנהלים תחרות אגרסיבית זה לא הופך את השוק לשיוויוני לכל נפש. גם לא ארבע מאות.
גם בשוק המסרים המידיים יש תחרות אגרסיבית, וזה לא אומר שלפייסבוק אין יתרון מובנה שמצדיק חקירת קונגרס.

היתרון הטכנולוגי המובנה של מסחר מהיר נשען על חומרה מצד אחד, אבל גם רגולציה מצד שני (העמלות המוזכרות. אני בטוח שנן לא משלמות כמה סנטים לכל פעולה, כמו שאתה ציינת שאחרים משלמים).

אבל חבל שהתחמקת מהניסוי מחשבתי של צפריר, אני לא רואה בו שום פרדוקס.
The truth is out there 723542
האנלוגיה כמובן מופרכת. בעולם המסחר האלגוריתמי אין 4 שחקנים, וגם לא 400. אין לי מושג מה המספר, אבל הוא יותר בכיוון של 40000. ואם אחד מהם דומיננטי במיוחד ומנצל איכשהו את כוחו לרעה, הביאוהו לכאן.

וגם אין שום פרוטקציה בעמלות. העמלות שמקבלת פיינל פתוחות גם בפנייך, אם תחליט לסחור בהיקפים שלה. אבל כבר כתבתי את זה בעצם. אתה לא נותן לעובדות להפריע לך.

לאור זאת, ומכיון שאני כבר לא מבין מה הטענות שלך מעבר ל-"מישהו מרוויח כסף, ולא ייתכן שזה לא איכשהו על חשבוני גם אם אין לי מושג איך" ובין הסנטימנט הזה לבין השקפת העולם שלי יש פער בלתי ניתן לגישור - אני חושב שאפסיק את השיחה איתך בנושא.

אשמח רק אם תפסיק לחזור על "עובדות" שכבר נסתרו במפורש, כמו עניין העמלות (אלא אם אתה חושב שאני טועה או מטעה, ואז אדרבא - אל תניח לי להפיץ שקרים).
The truth is out there 723548
אני לא יכול לסחור בהיקפים שלהם. האם כל הקלה בעמלות, כל פונקציה שהיא כתלות בהיקפי המסחר טובה בעיניך? למה?
גם האשראי שהבנק נותן לאנשים תלוי בהון שלהם. דנקנר מקבל יותר אשראי מעומר והפונז ביחד. אבל מסתבר שאשראי מוגזם גם למיליארדרים נתון לביקורת ציבורית ותקשורתית רחבה ואינטנסיבית (לעיתים גם משפטית).
אז למה הדיון בנושא העמלות למסחר מהיר נראה לך חסר משמעות?
The truth is out there 723552
אמנם הבטחתי שאפסיק את השיחה, אבל אענה בכל זאת.

הדיון בעמלות נראה לי חסר משמעות, כי הוא red herring אחד גדול ומחמיץ את הנקודה.

בוודאי שאתה יכול לסחור בהיקפים של פיינל, זה מאד קל. החלק הקשה הוא לעשות את זה - ולהצליח להרוויח. אבל אתה רואה איך זה מעקר מתוכן את כל הביקורת שלך בדבר יתרונות לא הוגנים למינהם?

(ואגב, זו לא רק נקודה לגמרי היפותטית ורטורית. תרחיש בו מפעילים אלגוריתם שלא ממש מרוויח אבל גם לא ממש מפסיד, רק כדי להעלות את נפח המסחר ולהוריד את העמלות - נגיד לטובת אלגוריתמים אחרים שכן מרוויחים - הוא לא מופרך).

האנלוגיה לאשראי שבורה לגמרי גם מעוד מבחינות, מלבד הקודמת. למשל לפחות מבחינתי (וחשבתי שזו הדעה הכללית), הבעיה - במידה ובמקרים שישנה כזו - באשראי הגדול שטייקונים מקבלים מבנקים, היא בסיכון שהבנק לוקח בשם הציבור (ומבלי לשתף אותו בהתאמה ברווחים). אין לזה שום קשר לעמלות.

לאנלוגיה מדוייקת בהרבה, ראה סיטונאות [ויקיפדיה]. בורסות, כאמור, הן גוף מסחרי. השירות שהם מספקים הוא "זירת מסחר" וערוץ רווח מרכזי שלהם הוא עמלות המסחר. כל הסיפור הוא שלקוחות גדולים - ובפרט כאלה שפעילותם מגדילה את נפח המסחר גם בדרכים עקיפות - מקבלים הנחה. זו כל השערוריה הגדולה.
The truth is out there 723557
(ואם זה לא היה ברור: העמלות לא קשורות למסחר אלגוריתמי או-HFT. למשל ישנם prop shops שמעסיקים מאות סוחרים אנושיים שיוצרים יחד נפח פעילות מאד גבוה - והם כמובן מקבלים בדיוק את אותן עמלות נמוכות).
The truth is out there 723558
(וגם ברוקרים גדולים מקבלים עמלות נמוכות יותר מברוקרים קטנים - והם בכלל לא סוחרים בעצמם, אלא הם רק מתווכים).
The truth is out there 723578
אני חושב שהצבעתי על ה"גופה". המניע ברור (רווח - מניעי לגיטימי לחלוטין), כמו גם ההזדמנות והכוונה. אני לא חושב שיש כאן זדון (מצד רוב השחקנים). לדעתי זה לא דומה לרצח, זה יותר דומה לנפילה ברחבה בכדורגל. כצופה חבל לי שלא משתמשים בטכנולוגיה (קיימת) על מנת למנוע דברים כאלה, ואני חושב שזה פוגם בהנאה שלי מצפיה במשחק, אבל בהנתן שאלה החוקים ואלה השופטים, קצת קשה לי לבוא בטענות לשחקנים, ובטח שלא להאשים אותם בזדון.
The truth is out there 723574
זה מאד מוזר, חשבתי שהייתי מאד מפורש במה שכתבתי, אבל כשאני קורא את התגובה שלך אני משוכנע מעל לכל ספק סביר שאתה מתווכח אם טיעונים שמעלום לא העלתי (או חשבתי להעלות) ומתעלם לגמרי מהטיעון המאד פשוט שהעלתי. אם זאת הדרך שלך לנסות לשכנע אותי, אני בספק אם זה יעבוד. מתישהו ביקשת ממני להשהות את השיפוט שלי, אז עכשיו תורי, תשהה בבקשה את השיפוט שלך, ותנסה לקרוא את הביקורת שלי‏1 בלי להניח שאני אדיוט מוחלט.

1 לא ממש שלי, אחרי הכל אני כאמור לא באמת מבין, זאת למעשה הפרשות שלי לביקורת‏2 של מייקל לואיס‏3.
3 לא הזמר.
The truth is out there 723593
בניגוד למה שאתה כנראה חושב, לא באמת העלית שום טיעון. כך שאני מרגיש די בנוח עם כך שלא עניתי לו.

התגובה אליה אתה מקשר עמוסה בהנחות-שגויות, ומשקפת מודל-מנטלי על המערכת הפיננסית שבינו לבין העולם האמיתי אין כמעט קשר. לכן (כפי שכבר כתבתי לך בתגובה) אני מתמקד כאן בניסיון להסביר (לפחות בקווים כלליים) את מצב העניינים בפועל, במקום להגיב לטענות אודות איזושהי מציאות אלטרנטיבית.

כבר המשפט הראשון שלך ("שוק המניות אמור להיות שוק משוכלל בו בעלי ממון יכולים לסחור ברסיסי בעלות על חברות") מותיר אותי אובד-עצות. המשפט לא ממש שגוי per se, והוא מתאים אולי כהגדרה תמצתית במילון - אבל כ-working definition לצורך ניתוח הדינמיקה בשווקים פיננסים הוא לגמרי חסר ערך. מכיוון שאין לי כוונה (וגם לא יכולת) לכתוב ספר-לימוד לכבודך, האפשרות הכי פרודקטיבית שעומדת בפני היא להצביע על כך פניך.

אם אני כבר מניח שאתה לא אדיוט מוחלט, אז אני גם צריך להניח שאתה יודע שאין באמת דבר כזה "שוק מניות". יש מגוון רחב של נכסים פיננסים מלבד "חברות ציבוריות" (כמו סחורות, מטבעות, ריביות, אנרגיה....), ויש מגוון רחב של מוצרים פיננסים מלבד מניות (כמו אג"חים, ואופציות, וחוזים עתידיים...) ויש מגוון רחב של שחקנים עם מגוון רחב של מטרות מלבד "השקעה" (כמו גידור, גיוס חוב, חיסכון, מסחר...), והמערכת כולה ממלאת מגוון פונקציות הוליסטיות (כמו price discovery), ויש מגוון רחב של זירות-מסחר (עשרות רבות של בורסות ציבוריות, בנוסף לזירות מסחר אחרות) - ושכל היישויות במרחב הקומבינטורי הזה תלויות וקשורות זו בזו בהדיקות, ואי אפשר להבין אותן במבודד. אני לא משוכנע שזה מובן מאליו שהפרטים האלה מספיקים כדי לאיין כל תקווה שלרציונל בהמשך ההודעה שלך יש איזשהו תוקף - אבל הם מספיקים, ואין לו תוקף.

כדוגמת-צעצוע לכוונתי, קח למשל את הספרות העניפה מתחילת שנות ה-‏90 על האימפקט של noise-traders (בקצרה: הם יכולים להרוויח - ומרוויחים - יותר משחקנים רציונליים ומיודעים, בזכות מוכנתם לשאת בסיכון שהם עצמם יוצרים, ותוך כדי כך פוגעים בתשואת המשקיעים). ובכן, מה ההשפעה של האינטרקציה בין noise traders לבין אלגוריתמי-מסחר פדדיקטיביים? זאת ועוד, מה האפקט של כל זה על עושי-השוק שנזקקים לאינטרקציה גם עם סוחרים-לא-מיודעים (כדי להרוויח סביב המחיר) וגם עם סוחרים-מיודעים (כדי לעדכן את המחיר)? איך זה משפיע על משקיעים לטווח ארוך? בתמונת העולם שאתה מצייר, אי אפשר אפילו לנסח את השאלות האלה - קל וחומר שאי אפשר לענות עליהן. כל המסקנות בהן אתה מנופף אח"כ (כשאתה מצביע על מיראז' של "גופה") לא שוות את הפיקסלים אותם הן מאירות.

אגב, אני מוכן להניח שאתה לא אדיוט - אבל לא מוכן להניח שקריאה חפוזה בויקיפדיה מספיקה כדי להפוך אותך ל-domain expert. אני מקווה שהתגובה הזו לא תהווה עבורך טריגר להתחיל בוויכוח טכני לגבי מושגים בהם נתקלת לראשונה לפני 2 דקות (ע"ע "שוק משוכלל").

מלכתחילה לא חשבתי שיש טעם להכנס לפרטים האלה, ובמקום זאת התמקדתי בכמה תיאורים עובדתיים פשוטים שדי בהם, כך אני עוד מקווה, כדי לעקר את עננת המסתורין שמתדלקת את אווירת ציד-המכשפות כנגד המסחר האלגוריתמי המהיר: (א) רובו (ובפרט האלמנטים האולטרא-מהירים בו) נעשה ע"י עושי-שוק ומנועי-ביצוע, שאינם מתחרים במשקיעים ולמעשה באופן מאד ישיר הם מרוויחים תמורת שירות שהם מספקים להם. (ב) מיעוטו מורכב מאלגוריתמים פרדיקטיביים, שהאפקט המרכזי שלהם הוא שכלול השווקים (במובן של "תמחור נכון") - וממילא הם בסך הכל סוחרים, לא יותר ולא פחות (ג) אף אחד לא מרוויח כתוצאה מפרוטקציה או עיוות רגולטורי, השוק פתוח ותחרותי, וחסמי הכניסה שבכל זאת ישנם מקורם כולם ביתרון התחרותי של השחקנים הקיימים, ולא ב-"עיוותי מבני" מיסתורי. (ד) במידה שיש להם איזשהו אפקט-שלילי (ואני אישית לא חושב שיש כזה) - אז הוא לא פועל יוצא של המהירות, אלא הוא משותף באותה מידה לפעילות של קרנות ושל סוחרים אנושיים.

בדיעבד, אולי זו הייתה טעות לנסות להסביר את התועלת שיש בפעילות המסחר-האלגוריתמי. בעצם העלאת ההסברים האלה משתמעת, במידה מסוימת, הסכמה עם כלכלה המנוהלת בסגנון סובייטי, בה כל אייג'נט כלכלי נדרש להסביר לועדת התכנון הממלכתית באיזה אופן בדיוק הוא מועיל לפרולטריון. אז אנצל את ההזדמנות, ואדגיש במפורש שאני לא מאמין בשום גרסה של הרעיון הזה. המצב הסביר בעיני, הוא שאם יש ראיה חזקה לכך שפעילות כלשהי גורמת לנזק ניכר, אז אפשר אולי לשקול בזהירות להגביל אותה.

ואם עדיין יש מישהו שקרא את כל הדיון כאן, וחושב שעלה בו בדל רמז לנזק כזה - כנראה שהסיכוי שלי לשנות את דעתו דומה לסיכוי שלי להטביל לנצרות את תושבי מאה שערים.
The truth is out there 723598
"בניגוד למה שאתה כנראה חושב, לא באמת העלית שום טיעון.... כבר המשפט הראשון שלך ... מותיר אותי אובד-עצות ... כיוון שאין לי כוונה (וגם לא יכולת) לכתוב ספר-לימוד לכבודך, האפשרות הכי פרודקטיבית שעומדת בפני היא להצביע על כך פניך... כל המסקנות בהן אתה מנופף אח"כ ... לא שוות את הפיקסלים אותם הן מאירות." או, במילים אחרות, קראת משפט אחד ולא הבנת למה הוא מתכוון. אפשרות אחת היא להתעלם ממנו, ממה שבא אחריו ולהניח שהדובר אדיוט ושאתה יודע מה הוא רצה להגיד גם בלי לקרוא, אפשרות אחרת היא לבקש הסבר למה הכוונה. מי מהן יותר פרודוקטיבית? כמי שהתגובה יועדה לו אני יכול להגיד שהאפשרות שבחרת היתה מאד לא פרודוקטיבית. מהדיון איתך יצאתי עם דעה הרבה יותר חזקה ממה שנכנסתי אליו. עדיין לא מקובעת, קשה לקבע דעה בגלל סגנון של מתדיינים, אבל מנסיוני, אנשים שמשנים נושא ונושאים נאומים במקום להקשיב ולענות לעניין הם דברך כלל אנשים שאין להם תשובה (אם בגלל שהם לא מבינים את השאלה ולא רוצים לחשוב על קיומה, או אם בגלל שהם מודעים לכך שאין להם תשובה, אני מניח שאתה נכנס לקטגוריה הראשונה).

"מלכתחילה לא חשבתי שיש טעם להכנס לפרטים האלה, ובמקום זאת התמקדתי בכמה תיאורים עובדתיים פשוטים שדי בהם, כך אני עוד מקווה, כדי לעקר את עננת המסתורין שמתדלקת את אווירת ציד-המכשפות כנגד המסחר האלגוריתמי המהיר... בעצם העלאת ההסברים האלה משתמעת, במידה מסוימת, הסכמה עם כלכלה המנוהלת בסגנון סובייטי, בה כל אייג'נט כלכלי נדרש להסביר לועדת התכנון הממלכתית באיזה אופן בדיוק הוא מועיל לפרולטריון" או, במילים אחרות, במקום לענות לעניין בחרת להלחם אם איזה איש קש שהמצאת. אתה לא מצליח להבין למה זה לא משכנע?
The truth is out there 723601
כנראה שנישאר חלוקים בעניין השאלה מי בדיוק לא הבין מה, כמו גם בעניין סגנונו של מי מאיתנו פחות חביב.

אבל בכל אשמח לקבל reality check מקוראים אחרים, אם עוד נותרו כאן כאלה: גם אם סגנון הכתיבה שלי אולי מעצבן (גם אותי לפעמים) - עוד מישהו שותף לדעה שאני מגיב כאן לאנשי-קש, ושהתוכן של תגובותיי היה בעיקר לא ענייני? אני שואל בכנות.
The truth is out there 723603
תגובה 723602
אני חושב שבהעדר הסכמה על היסוד, אין טעם לדוש בפרטים.
כדי לסנכרן את ההבנה שלכם את מנגנון שוק ההון המודרני, והואיל ואתה המקצוען מבין השניים, לדעתי היית צריך להתחיל עם הסבר יותר מפורט על העילה של השוק בעיניך, לפני שאתה מדבר על המטרות שלו.
The truth is out there 723612
ניסיתי להיות חביב ככל יכולתי, סליחה על שנכשלתי בכך‏1.

1 ומתוך סקרנות, איפה נכשלתי בזה?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים