בתשובה להפונז, 16/08/20 11:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כיוון אחר, לא מבושל, להתסכל על זה: היתרונות והחסרונות של הכינויים השונים לא נובעים ישירות ממשמעותם, אלא מהרגלי המחשבה והקונוטציות שהם נושאים איתם כגורל היסטורי; התועלת היא בעצם השינוי. מכיוון ש-negro היה נגוע, הוא הוחלף ב-black; לא בגלל ש-black אינהרנטית טובה יותר, רק בגלל שהיא חדשה. בהיותה חדשה יש בה תועלת: אי-נוחות לדובר, והצורך להיות מודע לזה שההתייחסות לאדם לפי צבעו או גזעו היא אזור סכנה. יודע מה, גם virtue signalling, שלרוב בזים לו אבל אני חושב שהוא מועיל יותר ממזיק: אנחנו חברה, וחלק מאיתנו לא מספיק מוטרד מהיותו גזען; אם אתה מדבר אם מישהו מהגזענים האדישים (או הגאים), יש תועלת להפגין לפניו "אני לפחות מתשדל לא להיות גזען". לחילופין, אם אתה מדבר עם מישהו מהקבוצה הנפגעת, יש תועלת בלסמן לו "אני לא מהגזענים האדישים (או הגאים)". מן הסתם black לא הצליחה למגר את הגזענות; זה לא אומר שהיא לא עזרה. אבל ברבות השנים האפקט שלה נשחק, ככל שהיא הפכה לשגורה. לכן היה צריך לרענן אותה, ו-african american עשתה זאת, שוב לא בגלל יתרון סמנטי כלשהו אלא רק בהיותה חדשה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסורבל ומאוד לא מדויק (כאמור, מאסק, סטנלי פישר ואחרים, לעומת אובמה האב. וכמובן: מרוקאים–אמריקאים1). גם „שחור״ אינו מדויק, אבל כולם מבינים למה הכוונה. לשיטתך, מה יחליף את אפרו–אמריקאי כשהיא תישחק עוד כמה עשרות שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מבינים גם למה הכוונה ב''אפרו-אמריקאי'', עם כל זה שהוא לא מדויק (אטימולוגית בלבד). לא יודע מה יחליף אותו. אם יהיה צורך, מי שזה יפריע לו ימצא משהו, וינסה לשכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי זה כופה את המילה „אמריקאי״ על כל העולם. אבל העיקר שג’ימי הנדריקס (לדוגמה) היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום כופה את המילה "אמריקאי" על כל העולם? אף אחד לא מציע לקרוא כך לישראלים יוצאי אתיופיה, למשל. אני לא יודע מה מקובל, למשל, בבריטניה או צרפת; אבל אני בטוח שיש שם מילה כלשהי שמקובלת על רוב הבריטים השחורים (ומי שאומר לי עכשיו בזזזט, אשמח לשמוע איך הוא מציע לנסח את המשפט הזה) והצרפתים השחורים, בהתאמה, ואני מאוד אופתע אם זה african amrican או africain americain, בהתאמה. אולי יש בעיה אם רוצים להתייחס לקבוצה שכוללת את האפרו-אמריקאים, האפרו-ישראלים, רוב האפרו-אפריקאים וכו'. אני חושב שדי נדירים המצבים שבהם צריך את ההכללה הזו, ואני בטוח שבאותם מצבים אפשר להסתדר (איך, בדיוק? תלוי הקשר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב נדיר כזה היה בתחילת הפתיל הזה (התייחסות לאובמה ולאביו). יש לי הרגשה שזה לא מצב כל כך נדיר. לא ברור לי למה אם אני רואה אדם פנחסי, אני צריח לחשוב על הלאום שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אני חושב שהתגובה של ארז היתה מוגזמת (אם כי נסלחת). כנראה במקום ab הייתי מעדיף "שחור", כמו בתקציר עצמו שמעלינו, אבל "כושי" לא צורם את אוזני כשהוא נכתב באייל על מישהו שלא קורא את זה, ובהקשר שמצדיק התתיחסות לצבע עורו. לפחות הוא לא צורם את אוזני יותר מ"שחור", ואין לי מילה יותר טובה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להסביר למה השתמשתי במילה ''כושי''. זה היה ביטוי מכוון, לא בתור עלבון גזעי מצידי, אלא משום שהשימוש במילה כושי היה נחוץ לצורך חידוד הטיעון שלי. בהמשך פירוט לעניין החידוד. הסיטואציה הייתה שהניבחרת לסגנות של ביידן הוצגה בתור שחורה (מה שנראה לי סוג של התחנפות מצד ביידן לקהילה השחורה בארצות הברית). מה שנראה לי עקום בהתחנפות הזו היה שהגברת הזו (שמה הריס משהו אם אני זוכר) אינה שחורה ממש, וגם לא נראית שחורה. לכן חידדתי את עניין ההשתייכות הגיזעית שלה באמצעות הכינוי ''כושי'' שמבטא את המאפיין הגיזעי השחור יותר מביטויים מכובסים שמצניעים את הגזע. (בעצם זה גיזעי במהופך, שהרי למרות שלא נאמר שום דבר בגלוי הבחירה היתה היתה התחנפות לשחורים ולא הכפשתם). מכיוון שאיננו נימצאים בארצות הברית אנו לא מחוייבים יותר מדי לרגישות בעניין המילה כושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, המינוח הכללי התקין פוליטית לכל מי שאינו לבן הוא People of color, או בקיצור POC, שהחליף את המונח Colored (שכבר אינו תקין פוליטית) בארה"ב, ומתפשט משם לשאר העולם. בדרום אפריקה נשאר המונח Coloured צבעוניים (קבוצה אתנית) [ויקיפדיה] עבור קבוצת אוכלוסיה ספציפית. לפי ויקיפדיה ברוב ארצות המערב (כולל ארה"ב, הרי Black lives matter) עדיין משתמשים ב"שחורים". קמאלה האריס היא אולי לא שחורה, אבל היא POC. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
People of color הוא מונח אמריקאי, בבריטניה משתמשים במונח BAME שזה Black, Asian, and minority ethnic. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז גם שם Black עדיין תקין עבור שחורים מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה שפה ותרבות. אף מילה לא פוגעת בגלל אוסף ההברות שמרכיבות אותה. מילה מעליבה בגלל ההקשר התרבותי שלה. די הגיוני שבשתי תרבויות שונות כל כך (בהקשר הזה) אותן אוסף של הברות ישא מטען שונה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מכוון לקבוצה שביקשתי לתפוס בפסקה האחרונה שלי, POC תופס הרבה יותר ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, poc נשמעת גזענית אפילו יותר. היא אומרת 'לא לבן' ובזה מיד מקטינה ומנחיתה את כולם ומצהירה בריש גלי מי הגזע העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט ראשון גם אני חשבתי כך, אבל בעצם היא מצהירה מי הגזע השולט, לא מי הגזע העליון. גם זו בפני עצמה הצהרה גזענית כמובן, אבל אני לא מתווכח עם נקודת המבט הזו כששוטרים לבנים הורגים כל הזמן חשודים שחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לזה - הייתי מנחש שיש לא מעט שוטרים שחורים. מן הסתם עשרות אלפים. מספיק סטטיסטיקה כדי לבדוק אם גם שוטרים שחורים הורגים חשודים שחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מתוך כתבה ברויטרס 1. השוטרים הם באופן כללי יותר לבנים מאשר הקהילה שהם משטרים, למרות עשורים של נסיונות רפורמה. הפער גדול יותר בערים הגדולות, שהן גם פחות לבנות וגם עם יותר שוטרים לנפש. 2. ב 2016 מתוך 701 אלף שוטרים מקומיים (אני משער שהכוונה ללא פדרליים) היו 71.5% לבנים, לעומת 60% מהאוכלוסיה. 11.4% מהשוטרים שחורים, לעומת 13% מהאוכלוסיה, ולמרות נסיונות הרפורמה שיעורם יורד (היה 11.9% ב 2013). 3. הפער גדל בדרגות הגבוהות- 90% מה Police chiefs (אני משער שזה מפקדי תחנות) הם לבנים, ורק 4% שחורים. 81% מפקחים מעל דרגת סמל הם לבנים ורק 9% שחורים. 3. שוטרים שחורים טוענים שיש אפליה בשכירת וקידום שוטרים (הגיוני, אחרת שיעורם במשטרה היה גבוה משיעורם באוכלוסיה, כמו בצבא האמריקאי- אריק): מבחני קבלה מוטים ונפוטיזם. 4. הכעס כלפי המשטרה בעקבות ההריגות המתוקשרות- האחרונה של ג'ורג' פלויד, עוד מוריד את המוטיבציה של צעירים שחורים להתגייס למשטרה. אגב, לאורך כל הכתבה המרואיינים משתמשים ב Black ו Brown בחפשיות. אני משער שהכוונה ב"חומים" היא ללטינים ואסיאתים (הודים, פקיסטנים ודומיהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מידע מעניין. אבל הוא לא מספק שום נתון על מה ששאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא בדיוק שולט, הייתי אומר פריבילגי. למה זו הצהרה גזענית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא יוצא מנקודת מוצא גזענית, או עדיף לומר גזעית, שצבע העור הוא מה שקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה הקשר זה נאמר, אבל הקשר סביר אומר שצבע העור הוא מה שקובע בפועל, ובניגוד לראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Slogan: Correlation does not imply causation. Unless it's about coloration.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Coloration does not imply caucasian.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבע העור הוא מה שקובע - משרשר לכאן את תגובתי תגובה 724345 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה היא האם בעלי הצבע מעוניינים בזה או לא. למה הם קוראים לעצמם בעלי צבע? ואם זה מה שקובע עבור כולם, אז למה לשנות את המלה כל הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למה לשנות את המלה כל הזמן? סטיבן פינקר טבע את הביטוי "euphemism treadmill": People invent new "polite" words to refer to emotionally laden or distasteful things, but the euphemism becomes tainted by association and the new one that must be found acquires its own negative connotation. בנוסף לכינויים למיעוטים, יש את water closet / toilet / bathroom / restroom, את invalid / crippled / disabled / handicapped, ואחרים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להביע את דעתי בבוטות: זין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 3271 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג' קארלין דיבר על "שפה רכה" ב-1990. אגב, גם "אידיוט" התחיל את דרכו (באנגלית) בתור מונח קליני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הכי מצחיקה-עצובה בעיניי היא "מפגר", כפי שהסברתי בתגובה 637408. כמו רוב האנשים שמבחינים בתופעה - אני באותה תגובה, ואם אני מבין נכון גם פינקר, זה נחשב טיעון טוב נגד הניסיון להשתמש במילים "נקיות" יותר. אבל בדיון הזה לראשונה התחלתי (תגובה 724052) לראות סיבה למה למרות השחיקה יש (לפעמים) טעם להחליף את המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה מקובל להשתמש במילה Black, וספציפית Black African לשחור עור שבא מאפריקה, Black Caribbean לשחור עור שבא מהקרביים ו-African-Caribbean לשחור שבא מאפריקה או מהקרביים (אבל לא לשחור שבא מארה"ב או קנדה, נראה לי שהוא יהיה African American או סתם Black). אם זה לא ברור מההקשר, אפשר להוסיף British. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעצם הנחת היסוד שמאחורי המשפט "black לא הצליחה למגר את הגזענות" - ההנחה שמילה יש לה השפעה ולו קלושה על הגזענות - שגויה מיסודה? ובטח כשאתה מתעלם ממשמעות המילה - אפרו אמריקאי זה חדש אבל גזעני לא פחות (לשיטתי יותר) מסתם שחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המילה יכולה לשנות את סט האמונות או הרגשות, בקיצור את המציאות, זה ויכוח עתיק. הראיתי כאן עוד כיוון שבו זה יכול אולי לעבוד, אבל אני בהחלט לא משוכנע אם בפועל זה משנה, ואני נשאר אגנוסטי בשאלה הגדולה. מה שכן, אם חברי הקבוצה המופלה מעדיפים מונח א' על פני מונח ב', אני זורם איתם, ומצפה מכולם להשתדל לזרום (ולו מטעמי נימוס). וכמו שכתבתי לצפריר, אפילו שלא כולם משתמשים ב"אפרו אמריקאי", מספיק משתמשים בזה כדי שלמילה כבר תהיה משמעות אידיומטית, והמשמעות שאתה וצפריר מייחסים לה היא כבר לא יותר מאטימולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לומר,שמי שאמריקאית היא לא שפת האם שלו, וביקוריו שם גם לא מספיק תכופים, זה משית עליו (ועל מיליונים שכמותו) קושי נוסף בתקשורת, שכן הסיכוי שהוא יעליב שלא בכוונה מגזר זה או אחר בגלל שימוש בשפה מלפני עשור הוא גדול מאד. אני מסכים שאם יש מונח שמקובל על המגזר הנפגע, ראוי להשתמש בו ולו מפאת הנימוס. קשה יותר להיות מנומס כשאתה צריך לפגוע (הה) במטרה שכל הזמן זזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נכון לגבי נימוסים בכל תרבות זרה. רוב האנשים די סלחניים לגבי זרים ש''חוטאים'' בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אומר לך, במפגשים בין תרבויות יש פוטנציאל רב לתקריות, מבוכות ועלבונות, בלי קשר לפי-סי; אני מקווה שלרוב יש רצון טוב משני הצדדים, זהירות במידה סבירה מהצד "המתארח" (לצורך העניין, זה שבשבילו מדובר בשפה זרה), סובלנות מהצד המארח, והעניינים מסתדרים. אכן זה לא קל, ולפעמים מפספסים. לא נראה לי שיש כאן הצדקה בדיעבד להמשיך להשתמש ב-nigger או אפילו negro לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אומר, בפעם החמישית, nigger היא מילת גנאי בהגדרה, המקבילה לכושון או יהודון. לא ברור לי מה התועלת של להוסיף אותה לטיעון. להיפך, היא מחלישה אותו מאחר והיא מהווה איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה. נישאר ב-negro. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב פה, גם המילה nigger לא התחילה ככינוי גנאי. אטימולוגית, היא נגזרה מהמילה הלטינית ל"שחור" - niger. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפתיע הרי שהיא נגזרה משם. אבל אולי אפשר להסכים שמילה שהפעם האחרונה שהיא נחשבה מקובלת היתה כשמקובל היה ליישב קטטות בר בדו-קרב אקדחים בצהרי היום, היא אכן מילת גנאי פאר אקסלנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמקשה עוד יותר הוא ש"שחור" כן מקובל במבנים תחביריים מסויימים, למשל "I live in Chicago, which has a fair number of vegan restaurants run by African-Americans (many Black Muslims are either vegan or vegetarians)". (מתוך https://whyevolutionistrue.com/2020/08/18/why-veganis... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת המינוח לא נבעה משחיקת המילה אלא מרצון לתת כבוד למורשת ולתרבות האפריקאית השחורה כמשקל מול המורשת והתרבות האירופית הלבנה. כך או כך, מינוח כשלעצמו אינו משנה מצב חברתי קיים של גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות שרציתי להוסיף, בחרתי לשרשר לכאן: - הרי על מה כל הסיפור? שחור, כושי, אפרו-אמריקאי, מה המילים האלה מתארות? יותר מאשר מוצא או תרבות, לדעתי הן מתארות קודם כל צבע עור. אם ברק אובאמה היה נראה יותר כמו אמא שלו ולא כמו אבא - הוא לא היה נחשב לנשיא השחור הראשון, מוצאו של אביו היה הופך לפרט מעניין אך לא מאד משמעותי בביוגרפיה שלו. שחור הוא מי שנראה שחור. יש בזה היגיון, כי אם אתה נראה שחור אז אתה עובר את החוויה של להיות שחור, ככה מתייחסים אליך, שוטרים יעצרו אותך לבדיקה שגרתית בתדירות גבוהה יותר, לא כי הם עשו לך בדיקה גנטית או שאלו מהיכן הגיע אביך לארה"ב. פשוט כי הם מסתכלים עליך וזה הדבר הראשון שראו. - בעיני כל העניין טפשי. כל ההתעסקות האינסופית במילים וכינויים, הפחד המגוחך ממילים פשוטות עד כדי שימוש בשיקוצים כמו "מילת הכ"' היא טפשית, מגוחכת ולא מועילה לאף אחד. השפה אכן יוצרת מציאות אבל לא במובן כל כך ישיר. אנחנו צריכים לדבר אחד על השני בכבוד, המנעות מכינויים ספיציפיים איננה כבוד. אני מוציא מהכלל מילים כמו כושון, יהודון וכו' שמלכתכילה נועדו להשפיל ומעולם לא הייתה להן משמעות אחרת. את כל שאר השיח אני מגדיר כאוננות אינטלקטואלית, הייתי פשוט מוותר עליו ומפנה את האנרגיה האינסופית הזאת למקומות חשובים יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |