בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 24/08/20 12:36
פנחס 724400
האם תסכים לחלוק איתנו את הסיפור?
פנחס 724475
אה, למה לא?

לפני כמה עשורים רציתי לשכור דירה בניו-יורק וסוכנות השכרה אחת אליה פניתי הערימה כל מיני בעיות משונות ולא הבנתי למה, עד שאחד העובדים אמר לי בשקט שהם לא אוהבים ישראלים בגלל שהם נכוו כמה פעמים (וגם אמר שהוא יכחיש את זה). משום מה זה לא הכעיס אותי. אגב, בסוף מעז יצא מתוק והגעתי לדירה לנחמדה וזולה יחסית שהיתה שייכת לישראלי (הה, האירוניה).
פנחס 724537
מעניין. לי קרה המקרה (הבערך) הפוך כשפקיד המלון שאירח אותי אי שם בהימליה גילה לי בסוד שבד״כ הם לא מארחים ישראלים אך אותי הם קיבלו בגלל שאני מנומס ודובר אנגלית טובה. הוא חשב שאקבל את זה כמחמאה.
אני חשבתי שבעלי המלון הם אנשים מגעילים ועברתי למלון ״ישראלי״.על סמך החוויות האישיות שלי בטרק ההוא, הצעירים הישראלים - כמכלול ובהשוואה לאומות אחרות - הם אנשים מקסימים, מתחשבים, ומעניינים למדי‏1.

___

1. גילוי נאות, כשאמרתי לכמה מהמשוחררים הטריים את הדברים הטובים שאני חושב עליהם הם טענו שטרק בנפאל הוא לא מדגם מייצג, ורמזו לי בעדינות שאולי לא כדאי לי להגיע לגואה. זאת עדות שמיעה עם גרגירי המלח הנדרשים.
פנחס 724553
חוויית דרום אמריקה בגיל 24 - הישראלים הצעירים (אנחנו) מסתובבים בחבורות גדולות ורועשות, אוהבים לשתות ולבלות - וכשמגיעים להוסטלים הסמוכים לאתרי שמורות הטבע, כל המטייליים האירופאים המנוסים (נניח גרמנים) קצת מתבאסים שחבורה קולנית שכזו הגיעה לאזור שלהם.
חוויית ניו זילנד בגיל 30 - הגרמנים הצעירים מסתובבים בחבורות גדולות ורועשות, אוהבים לשתות ולבלות - וכשמגיעים להוסטלים הסמוכים לאתרי שמורות הטבע, כל המטייליים המנוסים (נניח אנחנו) קצת מתבאסים שחבורה קולנית שכזו הגיעה לאזור שלהם.
פנחס 724560
גיל 22 ניו זילנד, מהנהנת באמפתיה כשמטיילת גרמניה מספרת לי על חבורת ישראלים שהיתה מתכנסת לבישול משותף ומשתלטת השתלטות עויינת על המטבח בהוסטל. "היינו רואים אותם שם ואומרים: טוב היום לא נוכל לבשל."

כמה שנים אחר כך כמהגרת בגרמניה, נזכרת בסיטואציה, וחושבת על הפאסיב-אגרסיב הגרמני, ושאם הבחורה הזאת היתה ניגשת לישראלים ואומרת: סליחה... הם היו מפנים לה מקום. אבל האופי התרבותי שלה מכתיב לה לא לתת להם אפילו רמז, להרגיש שהם היו צריכים להבין הכל מעצמם, ואחר כך לספר לכל העולם כמה היא סבלה.

(ובסוגריים, פגשתי הרבה ישראלים מקסימים בדרכים, לפחות בעיני. ופגשתי כאלה שלא באו לי טוב. מדד הסימפטיה היה תלוי בגודל החבורה שהסתובבו בה, רמת הווכחנות שלהם, ועד כמה הם היו מתעלמים מהסביבה ומקללים את המקומיים.)
פנחס 724566
"אבל האופי התרבותי שלה מכתיב לה לא לתת להם אפילו רמז, להרגיש שהם היו צריכים להבין הכל מעצמם, ואחר כך לספר לכל העולם כמה היא סבלה."
אבל האופי התרבותי שלנו מכתיב לנו להצדיק חוסר התחשבות מרחבית‏1, התעלמות מעקרונות מופשטים והאשמת הקורבן.

1 אני לא מתכוון לכיבוש אבל כמובן שיש קשר.
פנחס 724568
‏1 אני לא מתכוון לכיבוש אבל כמובן שיש קשר = כן מתכוון.
פנחס 724570
נהפוך הוא. מכיוון שבקלות אפשר לקשור את דבריי לכיבוש הבהרתי שבראש ובראשונה אני מתכוון למנטליות הישראלית חסרת הגבולות (שגם הערבים בשני עברי הקו הירוק שותפים לה)‏1 בהתנהגות של חיי היום יום כמו בדוגמא שהגבתי לה. כמובן שזה משתקף גם בכתם הגדול ביותר שלנו כולל אחד האלמנטים המכוערים ביותר שלו - האשמת הקורבן.

1 על המנטליות הזאת והשוואתה למנטליות הגרמנית מומלץ לקרוא בספריו המרתקים של גד יאיר
פנחס 724617
המנטליות הישראלית היא מנטליות של עם מבולבל, ויש לסלוח לו לפחות עד שתעבור עליו 1789 ואת הטרור שאחריו.

לגבי גד יאיר- שווה לקרוא.
פנחס 724686
כאמור, בצעירותי הייתי מהנהנת בהסכמה. בגרתי, ולמדתי את ההבדל בין קורבן לפאסיב-אגרסיב, שהוא קורבן בעיני עצמו בדרמה שהוא מביים ‏1.

1 האמור מתייחס כמובן לכל המגדרים.
פנחס 724691
החלוקה כאן היא לא בין אקטיביות ופסיביות של הנפגע אלא בין עשיית המעשה עצמו לאי עשייתו. דרך התגובה תלויה באופי האדם הנפגע וגם במנטליות התרבותית שלו אבל לא כאן נמצא מוקד העניין ומי שמעביר למקום זה את המוקד נוקט בגישה הפסולה של האשמת הקורבן‏1.

1 התגובה ההולמת למקרה היא לא רק לבקש מהפולשים יפה שיזוזו ויפנו מקום אלא לשאת בפניהם הרצאה מדוע ההתנהגות שלהם לא יאותה מלכתחילה. זה כמובן לא היה עוזר אבל מעמיד אותם במקומם ומראה להם דרך אחרת להסתכל על העניין.
פנחס 724699
>> זה כמובן לא היה עוזר

אז למה זו התגובה ההולמת? לא עדיף משהו שכן עוזר?
פנחס 724703
מה כן היה עוזר? בחיים לא תמיד יש פתרונות פלא אבל הצגת זווית ראייה אחרת מראה לנמען שגישתו אינה מובנת מאליה ומה שעשה אינו מקובל על הצד האחר. גם אם הוא ימשיך בגישתו (לאו דווקא מזדון אלא מהרגל או נטייה טבעית) הוא יבין את ההשפעה שלה על המרחב בו הוא פועל.
פנחס 724709
פשוט להגיד להם ''חברים, תעשו מקום, יש פה עוד אנשים''.

לתת הרצאה למישהו זר לא נשמע לי כמו דבר מועיל. מה שכן- זה עוזר לך להרגיש צודק, ושנעשה לך עוול. בכך זה פותר את הסיטואציה בינך לבין עצמך, בלי לפתור שום דבר בשטח.
פנחס 724711
ולהגיד להם ''חברים, תעשו מקום, יש פה עוד אנשים'' לא ימנע מהם להתנהג כך בהמשך כי הם יראו בזה עניין נקודתי ולא משהו מהותי.
פנחס 724726
אתה מנחש איך מישהו אחר, שונה מאוד ממך, יחשוב. ואז אתה מבסס על זה את קו הפעולה במקום על משהו מעשי. אני לא מת על אחוזי ההצלחה של אסטרטגיה כזו.
פנחס 724727
ולצאת מנקודת הנחה שמה שאתה מציע זה כן מעשי, זו כן אסטרטגיה טובה? מהמעט שאני יודע על הפסיכולוגיה האנושית, בקשה המסתמכת על מקרה נקודתי לא משנה את התפיסה הכללית של נמען הבקשה, בוודאי כשמדובר במנטליות תרבותית.
פנחס 724729
אני לא יודע אם אסטרטגיה טובה, אבל בטח טקטיקה טובה. לפחות יש לך סיכוי סביר לקבל את מה שאתה רוצה כרגע (לעומת סיכוי זעום לחנך את הפרחחים על המקום, או בכלל).
זה בהנחה שמה שאתה באמת רוצה זה את המקום במטבח, ולא להיות צודק.
פנחס 724732
הטקטיקה טובה אבל שוב, אתה מתעלם מהפסיכולוגיה. מי שגדל בהווייה של נימוס והתחשבות ונתקל במצב שדורס ורומס את הגישה הזאת, ירגיש את עצמו נבוך וחסר אונים. התסכול והמרמור יפרצו ממנו לאחר מכן ואז יזכה לביקורת מצד המצקצקים על ''להיות צודק'' ו''פאסיב-אגרסיב''.
פנחס 724733
התפתחות מעניינת. אני כותבת על תופעה תרבותית גרמנית (לא מעירים על מה שמפריע ונוהגים כאילו המפריע היה צריך א. לשים לב אליהם. ב. לדעת בעצמו מה מפריע להם). ואתה נוהג כאילו הנושא הוא משהו שכנראה קשור למנטליות ישראלית (השתלטות על שטח). יתרה מכך, הפיתרון שאתה מציע הוא כזה שמנוגד לחלוטין למנטליות הגרמנית שתיארתי. במקום המנעות מעימות ישיר בעבור דרמה שקטה, אתה מציע עימות רבתי.

אנסה להסביר לך מדוע לדעתי הגישה שלך מוטעה, מאותם טעמים שאריק הסביר למעלה, באמצעות דוגמה אקטואלית.
כאן בגרמניה אין חובה לחבוש מסכה ברחוב, אבל כן בתחבורה ציבורית. מאז פרוץ הפנדמיה אני ממעטת להשתמש בתחבורה ציבורית. כמו כן אני מפוזרת באופיי. בכל מקרה פעמים שמתי לב בנסיעה על חשמלית באיחור ששכחתי לענות מסכה. איש לא אמר לי דבר. יש סיכוי שהסתכלו עלי במבטים מזרי אימה. לא בטוחה. דעתי כאמור היתה מוסחת.

אם מישהו היה ניגש אלי בשיטתו של אריק, ואומר, סליחה, את צריכה לענות מסכה. הייתי מתנצלת, מודה לו שהסב את תשומת ליבי, ועונדת מסיכה.
אם מישהו היה ניגש אלי בשיטתך, ומרצה לי חצי שעה. הייתי מניחה שמסיבה זו או אחרת יש לו בעיות התנהגותיות והוא אגרסיבי כלפי. ולפי מה שאני מבינה, הייתי צריכה לשיטתך להרצות לו במשך חצי שעה על כך שלא טוב להסתובב עם אגרסיות לא פתורות ולהפיל אותן על זרים, ועליו להתייעץ על כך עם רופאת המשפחה שלו, וגם עם פסיכיאטרית ופסיכולוגית.
פנחס 724735
את זאת שהאשמת את הגרמנים על כך שמכיוון שתפיסתם שונה מהתפיסה הישראלית הם נפגעים ממנה ולוקחים ללב. אני הראיתי לך שהגישה הישראלית היא הבעייה כאן ולא ראוי להאשים את מי שנפגע ממנה כך שאין הרבה הגיון כשאת אומרת שדיברתי על הישראלים במקום על הגרמנים. זאת היתה הכוונה.

לגבי הדוגמא שהבאת, מה שאני הצעתי לא היה הרצאה של חצי שעה אלא העמדת האדם השוגה במקומו ("לא יפה לתפוס מרחב ציבורי השייך לכולם ולחסום גישה מאחרים" ולא רק "אפשר בבקשה לפנות מקום?"). ידוע על מקרים של ישראלים הכועסים על הטפה של גרמנים (גד יאיר מביא דוגמאות לכך) וכמובן שראוי לעשות את זה בטקט אבל ראוי ורצוי להפנות את תשומת לב הישראלים לכך שגישת ה"אין גבול" שלהם אינה תקינה.
פנחס 724743
אם אף אחד אחר לא משתמש במטבח כרגע, למה לא להשתמש בכולו?
פנחס 724750
כי אז יקרה מה שקרה?
(ואמנם היה יכול להימנע עם גישה אחרת של הנפגעים, אבל כנראה רצוי לגלות רגישות לזה שלאחרים יש קודים תרבותיים אחרים.)

(ולי נשמע שהאשמה כאן היא של שני הצדדים. שניהם לא לקחו בחשבון הבדלים אפשריים בקודים תרבותיים. אבל בשני המקרים מדובר בניואנסים עדינים וטריקיים, ואני בספק אם אני במקומם הייתי משכיל לעשות אחרת או להרגיש אחרת. כך שאני רואה כאן בעיקר טרגדיה, קטנה כמובן, ולא מי יודע איזו אשמה של מישהו.)
פנחס 724915
הערה אחרונה, אני מקווה: הבעיה שלי היא לא עם זה שהגרמנים נפגעים מההתנהגות הישראלית ולוקחים ללב. זה בסדר גמור להתעצבן על כך שמישהו "השתלט" על המטבח משותף שעומד לרשותך.‏1 הבעיה שלי היא איזו פעולה אתה נוקט, ובתוכה, מה המטרה הסופית שלך. אם אתה רוצה להשתמש במטבח, ולא הבעת זאת בפני אלו ש"השתלטו" על המטבח, לא עשית את המינמום להשגת מטרתך. גילגלת עינים, לא אמרת דבר, והלכת לספר לכל העולם. המטרה שלך היא כנראה להנות מתחושת הקורבן הצודק. אם ניגשת אליהם וישר התחלת לנזוף, כנראה שאתה פדגוג ולוחם צדק בעיני עצמך.

לא קראתי את הספר שגם אתה וגם קוזמו מחבבים. הידע שלי הוא אמפירי. למושג "הגרמני הנוזף" התוודעתי רק בשנים האחרונות, כשהצטרפתי לרשתות חברתיות של ישראלים בגרמניה. אבל אני מכירה את התופעה, ולדעתי אתה טועה בפרשנותה. גרמנים לא נוזפים ספציפית בישראלים שמייבאים לעולמם המסודר תחושת "אין גבול". הרבה גרמנים נוזפים בכולם, זרים וילידים כאחד. הם עושים את זה כי הלגיטימציה היחידה בתרבות שלהם לכל התנהגות אגרסיבית מצידם היא כאשר מישהו לדעתם עובר על הכללים, ו"הצדק" לצידם. אז אפשר להתפרק על איזו נזיפה עסיסית. העובדה שגם לי יוצא לעשות זאת מדי פעם מעיד על כך שהתגרמנתי.

1 אגב, פתאום נזכרתי שהייתי בסיטואציה מעט דומה לפני כמה שנים בבית הארחה בניהול נזירות באיטליה. ה"משתלטים" על המטבח המשותף היו חבורה של סטודנטים מכל אירופה (רבים מהם גרמנים) שבאו לסדנה אקדמית אינטנסיבית של שבוע וחצי, וה"נגזלים" היו דיירי הקבע בבית הארחה (הכרתי ביניהם רק שני מורים צעירים). בעקבות תלונות הדיירים הנזירות הכריזו הגבלת שעות של"אורחים" תהיה הזכות להשתמש במטבח, ואלו התקוממו, כי בשעות המאוחרות שהותרו להם לבישול הם היו צריכים כבר להצטרף לפעילות הערב של הסדנה. והתקוממו פירושו התלוננו בינם לבין עצמם. יחידים (ביניהם אני) ניגשו את הנזירות וביקשו לשנות את רוע הגזירה.
פנחס 724919
ושוב את מתעלמת ממה שאמרתי. ברור שאת מצדיקה את הכעס של הגרמנים אבל מאשימה אותם ב(חוסר) תגובה לא נאותה שלא בצדק ובכך יוצאת ביקורתית, שיפוטית ומאשימת הקורבן. מדוע לא בצדק? כפי שכתבתי בתגובה 724732 "מי שגדל בהווייה של נימוס והתחשבות ונתקל במצב שדורס ורומס את הגישה הזאת, ירגיש את עצמו נבוך וחסר אונים. התסכול והמרמור יפרצו ממנו לאחר מכן." (למותר לציין, למרות חוסר פולטיקלי קורקטיות, שהתופעה הזאת קיימת גם בין קבוצות שונות של ישראלים.)

את צודקת לגבי הגישה הכללית של הגרמנים וגם גד יאיר מתיחס אליה, אבל מי אמר שהם לא צודקים? אם אנשים היו "מיישרים" את עצמם לפי עקרונות ולא נוהגים בחוסר גבולות כללי, ההווייה הישראלית היתה נראית ומתנהלת יותר טוב.
פנחס 724920
>> אבל מי אמר שהם לא צודקים?

יש מי ששואל "מי צודק", ויש מי ששואל "מה לעשות".
לשאול "מי צודק" לא מקדם שום דבר בסיטואציה.
פנחס 724921
לא לעניין. ''מה לעשות'' היא חשיבה הנעשית לאחר מעשה ופירושה הוא ''מה היה צריך לעשות'' כאשר באותו זמן לא היה ניתן להגיב כמצופה כפי שכבר הסברתי (פסיכולוגיה אנושית היא לא ענין הגיוני או ראציונאלי).
מי שמטיף מוסר לזולתו על תגובתו ומאשים אותו במניפולטייות בהחלט שואל ''מי צדק'' ומאשים את קורבן הסיטואציה.
פנחס 724995
אתה מייחס לגרמנים שיתוק ראשוני שמקורו בתדהמה, והתפרצות זעם בתזמון מאוחר (פלורסנט, היינו קוראים לזה פעם, לפני טכנולוגיית התאורה העכשווית).
אני טוענת שהתדהמה לא משחקת כאן תפקיד בכלל, אלא קיומה של ההנחה שהאחרים רואים אותך וקוראים את שפת גופך, והעדרו של הרעיון, שניתן להשיג את רצונך בבקשה מנומסת.
ומה שקורה אחר כך הוא לא התפרצות זעם מאוחרת, אלא הנאה גדולה מתחושת הצדק שכרוכה בהתקרבנות.

מפריע לי שהנחת היסוד שלך שהתרבות הגרמנית היא "נכונה" בעוד שזאת הישראלית "עקומה". מפרספקטיבה אקדמית זו הנחה שגוייה.‏1

1 אבל אני מודה ומתוודה, כשמדובר במגפת הקורונה, עדיף להיות בסביבת גרמנים מאשר ישראלים בגלל הרגלי הריחוק הפיזי והנטיה הכללית לשמור על הכללים.
פנחס 724996
__________
... ושאר אומות העולם בהן שיש בהן שמץ צייתנות לסמכות. סטארט אפ ניישן בתחת שלי.
פנחס 725007
ניכנס שם, כולנו?
פנחס 725008
הממשלה כבר הפשילה לנו את המכנסיים וכופפה אותנו קדימה. תזדרז לפני שלא יהיה מקום.
פנחס 725018
ולדעתך מי שגדל באווירה שונה יידע להסתגל באופן מיידי לתנאים אחרים שדורסים אותם? זאת הנקודה העיוורת שלך ובגללה את מחליפה תוצאה בסיבה. ה"התענגות" על תחושת הצדק היא פיצוי על חוסר האונים ולא הסיבה לחוסר התגובה.

סטייה או חריגה מכללים ועקרונות היא עדיין בגדר נורמה. זלזול והתעלמות כלליים מהם היא לא עוד ואריאנטיות תרבותית, היא מוטציה תרבותית הקיימת כתוצאה מגורמים רבים.
פנחס 725066
הם צריכים להסתגל באופן מיידי ל"תנאים שדורסים אותם"? כי אין סיכוי שהם מכירים את זה מהבית? הפתיל כאן התחיל מזה שיהונתן תיאר חבורות גדולות ורועשות של גרמנים שהפריעו למטיילים האחרים בשמורות טבע. אני תיארתי חבורה של גרמנים שהדיירים אחרים התלוננו על השתלטותם על המטבח. רוצה עוד אנקדוטה? חבורה של גרמניות צעירות שהגיעו לחדר משותף בהוסטל ופשוט העיפו את החפצים של אחת הדיירות מהמיטה שהן חפצו. אחר כך הגיעו לחדר בשעה מאוחרת והדליקו את האור כשהן מפריעות לכל אלו שכבר ישנו. לא חסרים גרמנים "דורסניים" לפי הגדרתך.

ומעבר לכך, התקרבנות היא לא פיצוי בריא על חוסר אונים. אפשר להגדיר אותה יותר כ:"חפצון עצמי. [...] אדם מחפצן את עצמו כדי לשים את עצמו בעולם. התוקפן הופך את השוט לחלק מהותי ממנו, והקורבן הופך את הצלקת לחלק מהותי ממנו, וכך שניהם מצמצמים את עצמם לכדי אובייקטים שפועלים או נפעלים. הקרבן מכחיש את הכוח לבחור ואת היותו תוקפן בנסיבות אחרות, והתוקפן מכחיש את תחושת חוסר האונים הכרוכה בתלות בכוח, את ההזדהות הבלתי נמנעת עם הכאב של האחר, ואת המחיר שהאלימות גובה ממנו כי היא תמיד חרב פיפיות." (מקור)

ולעזזל, אנחנו לא מדברים על מעשה אלימות. אנחנו מדברים על חוסר התחשבות קל שיכול היה להפתר בתקשורת פשוטה. כזו שצריכה להיות מובנת מאליה לכל מי שמסתובב מחוץ לארצו.

הנקודה העיוורת לא אצלי. אתה זה שלא מבין את התוקפנות הגרמנית. אז במיוחד בשבילך, הנה הדגמה של שני זכרי אלפא באמנות הקרב הפאסיבי אגרסיבי (יש תרגום מוצלח באנגלית, צריך רק להפעיל אותו בSUBTITLES).

ולסיום, סטייה, חריגה ומוטציה תרבותית הם מושגים ששייכים לתקופות חשוכות, מקומם לא יימצא באתנולוגיה בת זמננו.
פנחס 725070
''אנחנו לא מדברים על מעשה אלימות. אנחנו מדברים על חוסר התחשבות קל שיכול היה להפתר בתקשורת פשוטה. כזו שצריכה להיות מובנת מאליה לכל מי שמסתובב מחוץ לארצו.'' אז זהו, שלא. מטבע הדברים כל אחד מביא את אופיו, גישתו והמנטליות ממנה הוא בא לכל מקום שילך. התנגשות בין גישות לא תמיד מביאה לתגובה הולמת בזמן ובמקום ובהחלט יכולה להביא לשיתוק וחוסר אונים כשצד שקט ומנומס נפגע מצד תוקפני ודורסני (לא באלימות אבל כן בצורה של חוסר התחשבות וחוסר רגישות כמו המקרה שתיארת). ברור שגם גרמנים יכולים להיות תוקפנים, שתלטנים וחסרי התחשבות וברור שהישראלים במקרה שתיארת עשו מה שעשו לא מתוך רוע אלא מחוסר הבנה ושטכנית היה פשוט לבקש מהם לשחרר מרחב אבל ההתייחסות שלך היא חוסר התחשבות בפערים המנטליים והאשמת הקורבן וזה לא דבר נכון.
פנחס 725024
באופן כללי נראה לי שכשמדובר בישראלים, ובפרט ישראלים ממוצא מזרחי, כללי הפוליטיקלי קורקט לא תופסים מבחינתך, למרות שביום יום אתה מקדש אותם. על ישראלים ומזרחים אין שום בעיה ללכלך, להכליל, להתגזען, על קבוצות אחרות? חס ושלום, זו גזענות. עדי אשכנזי פעם אמרה על ישראלים מהסוג הזה "הדבר היחיד שמשותף לך ולאירופאי זה ששניכם שונאים ישראלים"
פנחס 725027
עצם הקביעה שאירופים שונאים ישראלים היא הכללה. מי נחשב לאוהד ישראלים? רפובליקנים וטראמפיסטים?
פנחס 725032
מי באמת? שאלה טובה. אפילו אנחנו לא סובלים את עצמינו
פנחס 725047
בכל העולם יש אנשים בני אותו העם / בעלי אותה אזרחות, ששונאים זה את זה בגלל הבדלים אתניים ו/או תרבותיים. זה שאתה חושב שזה מיוחד לעם ישראל זו שנאה מיוחדת שיש לך אישית לעם שלך. אולי מדובר ב-Projection?

בישראל יש פשוט דיסונאנס בין האשליה ש״כולנו אחים יהודים״ שמגיעה כנראה מהמסורת/מהשטעטל לבין המציאות בה הקמנו מדינה מודרנית, רב גונית, עם מליוני אזרחים, עם אוכלוסיות שונות ומשונות ועם תרבויות שונות ומשונות עם ערכים סותרים ולא תמיד קומפטבילים. גם פה יש קצת גזענות בין הקבוצות השונות באוכלוסיה. נו אז? בני אדם הם גזענים באופן כללי והעם שלנו *במציאות*‏1 לא מיוחד בשום צורה או אופן. הצורך לחלק את העולם כל הזמן ל״אנחנו״ ו״הם״ הוא אחד הדברים הכי בסיסיים בפסיכולוגיה האנושית. יש גזענות בחברה שלנו כמו בחברות אחרות מסביב לגלובוס. נשמע לי כמו אוי יוי יוי. אפשר לחשוב שגילינו את אמריקה.

____________
1 מעבר לפנטזיות הלא קשורות למציאות של ״עם נבחר״, ״אור לגויים״ וכל השטויות הללו.
פנחס 724937
גם ישראלים ידועים כנוזפים לפעמים בישראלים אחרים, בסיטואציות שבהן בני תרבויות אחרות (אמריקאים?) לא יעשו זאת. התיאור שלך של "הגרמני הנוזף" נשמע לי מאוד ישראלי - אבל אולי זה רק כי תיארת מאוד בקצרה. האם את יכולה לתת סימנים בגרמני הנוזף לעומת הישראלי הנוזף? לנמק מדוע הנוזפנות שאת מגלה אצלך היא גרמנית ולא ישראלית?
פנחס 724942
סימנים:
אם הוא נוזף - הוא ישראלי, אם הוא Zurechtweisend - הוא גרמני.
(ולכבוד הבדיחה העתיקה - האם יש הבדל בין גרמני נוזף לבין גרמניה נוזפת?).

אנקדוטה משלי - במסעותי בעולם (פעם היו כאלה), הופתעתי לגלות עד כמה יש דמיון בהתנהגות ובאופן השיחה בין ישראלים לגרמנים‏1, יותר מאשר לאנגלים או אמריקאים.

1 כמובן, מדובר בכאלה שמתיירים, בדגימת חסר וכל ההסתייגויות הנדרשות. אבל כתבתי שזה אנקדוטלי מלכתחילה.
פנחס 724989
והנה אנקדוטה משלי, שקצת מביכה בסטריאוטיפיות שלה: פעם אחת בפטגוניה טיפסתי עם חבורה קטנה של ישראלים לאגם שנמצא בבסיס של הר פיץ רוי. הגענו מאוחר קצת, התעכבנו והתוצאה היתה שהתחלנו את הירידה כשהשמש כבר כמעט שקעה. הגענו למחנה של מטפסי הרים; החבר'ה האלה מגיעים לשם וממתינים למזג אוויר מתאים לטפס על ההר, לפעמים במשך כמה שבועות, ולפעמים הם גם נאלצים לחזור הביתה בלי לטפס. כשהגענו לשם היינו צריכים כדי להגיע לרכב ללכת עוד כארבעה-חמישה ק"מ בשבילים לא תמיד מסומנים ובחשכה הולכת ויורדת, ללא אמצעי תאורה כלשהם וללא ביגוד מתאים לשהיית לילה בחוץ. הערכת מצב מהירה הביאה אתנו למסקנה שמוטב להשאר במחנה הזה ולהמשיך בבוקר. במחנה היתה בקתה, או יותר נכון מחסה (אם אפשר לקרוא לדבר הזה כך) - refugio בספרדית ואליו נכנסנו. שם ישבו קבוצה של מטפסי הרים גרמנים ושיחקו קלפים. הם ניסו לשכנע אותנו לרדת מההר בכל זאת, הסבירו לנו שפשוט למצוא את השביל, שהם עצמם היו מסוגלים להגיע תוך ארבעים דקות וכן הלאה. העדפנו להשאר וניסינו להתמקם בבקתה. עם ירידת החושך הקור הלך וגבר. אני הייתי מצויד בז'קט פליס טוב, אבל לשניים מאתנו היו רק ז'קטים דקים למדי. גרוע מכך, חלק מהבגדים נרטבו בחציית נחלים. שאלנו את הגרמנים אם יש להם במקרה גרביים יבשים, וקיבלנו תשובה שלילית. מאוחר יותר אמרה לנו אחת מבנות החבורה שהבינה מעט גרמנית שאחד מהם חשב לתת לנו גרביים, אבל אחר אמר לו "עזוב. הם לא שמעו לי כשאמרתי להם לרדת מההר, שיאכלו מה שבישלו". דחפנו שקיות סופר לתוך הבגדים ועטפנו בהן את הגפיים, הגרמנים סיימו לשחק והלכו לאוהלים ואנחנו ניסינו לישון בקור.

באמצע הלילה פתאום נפתחה דלת המחסה וחבורה של אנגלים נכנסה פנימה. התברר שהם שמעו עלינו מהגרמנים והחליטו שלא יעלה על הדעת שחבורת מטיילים תישן במחסה הזה ללא בגדים וציוד. הם חילקו אותנו בין האוהלים שלהם ונתנו לנו מזרנים וציוד חימום אישי. אלה שהיו אתי באוהל גם השקו אותי בוויסקי (לא בלי שלל קללות על הוויסקי הארגנטינאי העלוב) ושוחחו אתי עמוק לתוך הלילה על הסכסוך הערבי-ישראלי ותחושת האחריות שלהם לגביו. בבוקר נפרדנו בהחלפת אימיילים, הם המשיכו לחכות למזג אוויר טוב (כיאה לבריטים מתורגלים היטב) ואנחנו ירדנו מההר. זו אמנם רק אנקדוטה, אבל בריטניה זכתה אצלי לכמה וכמה נקודות זכות בלילה ההוא.
פנחס 724990
אוי, יש לי כל כך הרבה פאנצ'ים לסיפור הזה שיגרמו ל-PC שלי להאדים, אז אני אשתוק.
פנחס 725017
מרגישים אחריות על הסכסוך? חבל מאוד שהם לא לוחצים עלינו לסיים את הכיבוש. וכאן חסרה גם הנוזפנות הגרמנית.
פנחס 724999
"האם יש הבדל בין גרמני נוזף לבין גרמניה נוזפת?"

נדמה לי שכן. מהנסיון שלי גרמניות תזרוקנה יותר הערות לאנשים זרים. "יופי!" סרקסטי כשמישהו עובר איזשהם כללים. ובאופן כללי, יותר הערות עוקצניות ותקיעת מבטים במעשים שלא נוגעים להן באופן ישיר. כך נדמה לי, לפחות.
פנחס 724998
כאן אתם צריכים לעזור לי באיתור נתוני היסוד של הנזיפה הישראלית. מה מקורה? במה היא מתאפיינת?

להלן הירהורים ראשוניים בנושא:

ישראלים נוזפים לעיתים במי שחוצה את הכביש באור אדום. גרמנים יינזפו בו/בה על זה שהוא/היא עושה זאת בפני ילדים ומדגמנ/ת התנהגות גרועה.

התופעה הזאת בעצם סותרת תחושה סובייקטיבית שלי: שכשישראלים נוזפים בי הם מסמנים את שייכותי לשבט, וכשגרמנים עושים זאת הם מסמנים כללים וחוקים. ומכאן כנראה נובעת הטענה שלי שהתגרמנתי. כשגרתי בישראל הייתי נוזפת כשחשבתי שמישהו לא מתנהג בסדר, כאן, אם אני נוזפת, זה בשם ספר הכללים. כלומר, פעם כשהייתי מתלוננת על רעש, הייתי מסבירה שזה מפריע, כיום אני ישר שולפת את השעות המותרות לכך בחוק.

עוד אספקט: הרבה מאוד מהנזיפות הגרמניות כלפי זרים נעשות בשקט, לפעמים ללא מבט, לפעמים גם ללא מילים, פשוט בשפת גוף (כאמור, מבטים רושפים). לפעמים הנזיפות יגיעו בדרך עקיפה, בזריקת הערה בנושא למישהו שלישי. נדמה לי שבישראל, אם אתה נוזף, אתה גם מוכן להתעמתות רבתי. לכן לפעמים הנזיפה תתבטא כבר בצעקות.
פנחס 725048
תודה. אישית אני לא מספיק רגיש לנזיפות ישראליות כדי בכלל לזכור מספר משמעותי של כאלה או לעשות עליהן הכללות. אשאיר לאחרים.
פנחס 725000
פה יש כמה אוצרות. הדברים המתוארים שם דווקא לא כל כך מאפיינים ישראלים

פנחס 725001
מוטיב אחד שחוזר שם זה שהם נוזפים בכל מי שלא מדבר גרמנית. מבלי שהם יודעים אם הננזף תושב או מהגר או תייר - "פה גרמניה, דבר גרמנית!" זה משהו שקצת קשה לי לדמיין שיקרה בישראל, אבל אולי אני מנותק
פנחס 725016
איפה זה קורה? בברלין לא חוויתי דבר כזה.
פנחס 725022
ברלין זה לא גרמניה. בקבוצת "הגרמני הנוזף" בפייסבוק אליה קישרתי אתה יכול למצוא עשרות דוגמאות. הנה ציטוט של אחת מהן:

"אישה פונה אלי בגרמנית ומבקשת עזרה בהכוונה, אני עונה באנגלית ואומרת שאני לא דוברת גרמנית אבל אשמח לעזור. ננזפת כי בגרמניה מדברים גרמנית"
פנחס 725063
זה קורה גם בברלין.
אבל זו לא חוכמה. התלונה על כך שאינך מדבר את השפה המקומית משותפת לאיטלקים, צרפתים, אמריקאים ועוד...
פנחס 725065
אכן, גם מנסיוני האנקדוטלי: כשביקרתי בצרפת לראשונה, למדתי תוך ימים ספורים שתגובות המקומיים לשאלות מאד השתפרו כשפניתי אליהם בצרפתית רצוצה ברמה של 2 יחידות בגרות, ואז יכולתי לעבור לאנגלית וזה כבר היה בסדר.
פנחס 725071
מתי זה היה? מביקוריי בפריז בשנים האחרונות המקומיים לא מסתייגים מאנגלית וגם יודעים אותה טוב יותר מלפני 30-40 שנה.
פנחס 725073
לא נעים לומר, אבל נרמוז שזה היה באלף הקודם.
פנחס 725074
גם אני הייתי באלף הקודם וחוויתי את אותם דברים אבל כאמור הייתי גם בשנים האחרונות ועכשיו זה לא כך.
מגניפיקו 725076
אז לא נותר אלא לומר שאפו, סה טרה בון, א ויו ל-פראנס!
פנחס 725138
כן, אירופאים יכולים להיות קנאים וגאוותניים למדי כשמדובר בשפה שלהם. הכי מצחיק שאני מכיר כאלה שזה קרה להם בחנות שנמצאת בתוך שדה התעופה. מצופה מאדם שהרגע נחת, אולי בכלל הוא בקונקשן, לדבר בשפה המקומית. בשדה התעופה של ספרד למשל אף אחד לא מדבר אנגלית, אפילו לא קצת, בחיי שאני לא מבין איך מאפשרים את זה.

אמריקאים? בטח שלא בניו יורק או מקומות כאלה, אולי בדרום העמוק?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים