בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/06/02 7:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהאמנות חלות על מעשים שנעשו לאחר שהאמנות נחתמו. כלומר, כל מה שנעשה לפני 1949 - אינו שפיט. כל מה שנעשה אחרי - לא. לפי הדיווח, נראה שאת אותו הכלל מתכוונים להפעיל במקרה הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל - כל מה שנעשה אחרי - כן. (זה מה שקורה כשאתה משנה ניסוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האמנה תחול על סין ומעשיה בטיבט- שם יש העברה מאורגנת של אוכלוסיה מסין לאזור הכבוש, השמדת האוכלוסיה הקיימת ותרבותה, ובניית שיכונים מכוערים לשיכון הסינים. זה קורה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שצריך לפרט יותר: האם סין מתכוונת לחתום על האמנה (או שהיא כבר חתומה עליה)? האם סין כבשה את טיבט לפני תחולת אמנת ז'נבה? וכו'. אם סין תעמוד בקריטריונים ומישהו (את מעוניינת?) יגיש נגדה תביעה זו תהיה שעת מבחן לאותה אמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לברר באיזה נסיבות האמנה בתוקף. ויש טעם מסויים בנסיון בירור שכזה. אם וכאשר תוגש תביעה נגד אנשים ממדינה כלשהי, ההגנה תתחיל בהתמקחות על הנקודות האלה. (אגב מדובר בתביעות נגד אינדיבידואלים, לא מדינות שלמות). מה שלי מפריע הוא שנעדר כאן העקרון הבסיסי של שיויון בפני החוק, שקיים בד"כ במערכות שיפוט של מדינות דמוקרטיות. אם תוגש נגד סין תביעה, היא תיכשל כבר בדיון הראשוני, בשאלה על החלת/אי החלת האמנה במקרה של סין וטיבט. סין טוענת שטיבט אינה שטח כבוש, ושתמיד היתה שייכת לסין. אני לא רואה אפשרות שטענת סין תידחה. וזה לא יהיה מנימוקים משפטיים. לכן העמדת הפנים של "משפט בין לאומי", וכאילו הבעייה היא רק שקילה משפטית של סעיף זה או אחר, היא הדבר הבעייתי בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניח שאין רע בבירור תחולת החוק על עברה לכאורה, ואם איני טועה זו הגנה לגיטימית בכל מערכת משפט, לא? ב. השאלה "האם טיבט היא שטח כבוש" תעמוד למבחן משפטי, מן הסתם, ואיני יודע מדוע את פסימית. ג. (גול עצמי) - גם אני לא מאמין בבתי דין בינלאומיים. אין להם את כוח האכיפה של בתי דין פנים-מדינתיים ולכן הם אינם יכולים, למלא את התפקיד שאנו מיעדים להם אלא משמשים, במקרה הטוב, כאקט הצהרתי ובמקרה הרע ככלי בידי החזק כנגד החלש . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהדברים הכי חשובים והכי מהפכניים לגבי בית הדין הפלילי הבין לאומי (ובכלל לגבי משטר זכויות האדם הבין לאומי) הוא שלא מעניין אותו כהוא-זה האם המעשים נעשו בשטח כבוש, בשטח המדינה עצמה או על הירח. פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות, על פי תפיסה זו, הם דבר רע שיש לשפוט את האחראים לו, ולא משנה תחת איזה סוג שלריבונות או משטר הם נעשים. כך, למשל, ניתן לשפוט את מילושוביץ' על פשעים שנעשו בתוך שטח יוגוסלביה, את אייכמן על פשעים שנעשו בתוך שטח גרמניה, ואת מנהיגי סין על פשעים שנעשו בלב בייג'ין (בייג'ין מאז ולתמיד!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בניית שיכונים מכוערים היה מוגדר כפשע מלחמה, רשימת המדינות החותמות הייתה מצטמצמת באופן קיצוני. ובלי קשר, "השמדת האוכלוסיה הקיימת", את מוכנה לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיבטים טוענים שמליון איש נרצחו. רבים מהנרצחים היו נזירים ונזירות. טיבטים רבים אחרים נמלטו למדינות שכנות, ולא ברור כמה טיבטים מהאוכלוסיה המקורית של כששה מליון נשארו במדינה. רוב רובם של כ-6500 המנזרים שהיו בטיבט נהרסו עד היסוד. כמו כן יש הרס סביבתי רב- רוב היערות נכרתו, חיות בר רבות נכחדו, והמישורים והנהרות זוהמו בפסולת רדיואקטיבית. את הדברים האלה שמעתי בלונדון, (שהיא מרכז עולמי לגולים פוליטיים). ויש חומר באינטרנט. הסינים מגבילים מאוד, ולעתים אוסרים לחלוטין, כניסת זרים לטיבט, ולא מרשים לצלם שם. כך שיהיה קשה להוכיח משהו בבית משפט גם אם העניינים יגיעו לכלל תביעה של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שנרצחו הרבה טיבטים (אגב, הרבה יותר סינים נרצחו), זה עדיין לא נחשב להשמדת אוכלוסיה. ההרס הסביבתי נכנס לאותה ''מגירה'' של בניית שיכונים מכוערים, ז''א עצוב, רע, לא נכון, אבל לא פשע מלחמה (כזכור, גם ישראל בנתה כמה בניינים שלא נחשבים יפים במיוחד, וגם ישראל הרסה את הסביבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי רצח של מליון איש זה די השמדה. הסינים שנרצחו- אתה מתכוון ע"י ממשלת סין, נכון? כי הטיבטים עם לא אלים. (אגב, אלה שאומרים שכדאי להפסיק את הפעולות נגד הערבים ואז גם הם יפסיקו את הפיגועים- אם ללכת לפי הדוגמה של טיבט, זה לא עובד. הנזירים הטיבטים הולכים בשלווה אל העינויים והמוות, לא שמעתי שיש מחתרת אלימה, והסינים בכל זאת ממשיכים במעשיהם). טוב, אז אדריכלות מכוערת והרס אקולוגי אינם פשעי מלחמה.. אבל רצח אזרחים שלווים? העברת מסות של אוכלוסיה סינית לישוב בטיבט? ופה מדובר בהעברה ממשלתית מאורגנת, לא ביוזמות פרטיות וחצי-פרטיות. וכמובן- עצם הבנייה הסינית בשטח הכבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה נדמה לי שעל הסינים והישראלים אכן חלים כללים אחרים. נגד סין ינקטו צעדים ברמה ההצהרתית בלבד נגדינו הצעדים יהיו מעשיים הרבה יותר. אבל זה לא ענין של אנטישמיות אלא ענין של כוח ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שההבדל ביחס יהיה מטעמי אנטישמיות. ברור שזה יהיה מטעמי ריאל פוליטק, וטעמים אלה הם שיכתיבו את המצב שבו תהיה היטפלות למדינות קטנות, על פשעים קטנים, ואילו מדינות כמו סין ורוסיה ימשיכו לפשוע בגלוי ובגדול, ובחסינות מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו השוק-האירופאי-המשותף יהיה שבע רצון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא אהיה שבעת רצון. מה אכפת לי אם תולים אותי מתוך שנאה אישית אליי, או כי הגיעו ל"דיל" משתלם עם מישהו אחר, על חשבוני? התלייה לא תערב לי יותר, אני מבטיחה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון על היכולת לשנות את העולם מן הימים האחרונים תגובה 71255 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אלימותו של המאבק הטיבטי קשורה בהחלט לאישיותו של הדלאי-לאמה, המטיפה למאבק לא אלים. במדינות אחרות באזור כמו נפאל יש סכסוכים אלימים, בלי קשר לדת הבודהיסטית. עד כמה שהבנתי גם בקרב הטיבטים יש התנגדות להשקפת עולמו הפציפיסטית של הדלאי-לאמה, ונרמז שלאחר שיילך לעולמו צפוי המאבק להפוך למאבק אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סכסוכים שבהם בודהיסטים פועלים באלימות, לא טענתי שלא. ואולי אתה צודק, וזה לא שהעם הטיבטי לא-אלים מטבעו. נצטרך לראות מה יקרה כשהדאלאי לאמה ימות. עדיין- יש כאן בחינה של הרעיון של "אם צד אחד יימנע מאלימות, גם הצד השני יירגע." /כרגע/ הטיבטים לא אלימים, אבל על הסינים זה לא השפיע לטובה. נראה לי שהעיקרון של מאבק לא אלים יכול להצליח רק כששני הצדדים מכירים בערכה של אי אלימות. מאבקו של גאנדי הצליח מפני שמולו ניצבו הבריטים, ולא הסינים... אגב, לגבי נפאל- המדובר במחתרת המאואיסטית שם. שמירה על עקרונות דתיים (בודהיסטים או אחרים) אינה בראש מעייניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי ע"י לסינים שנרצחו ע"י שלטונות סין (אבל, אני מאד לא אוהב את המשפט "הטיבטים עם לא אלים"). השלטון הסיני הוא, לדעתי, פשע נגד האנושות (ובעיקר נגד הסינים עצמם). השלטון הסיני רוצח אזרחים שלווים מכל סין ולא רק מטיבט, השלטון הסיני מונע זכויות אדם בסיסיות מכל "אזרחי" סין. אבל, יש לשים לב להבדל הגדול בין המקרה הסיני לישראלי, סין מכריזה שטיבט היא חלק מסין, ולכן מכילה את החוק הסיני (נכון שאם כאלה חוקים עדיף אנרכיה) והשלטון הסיני על טיבט באופן מלא, בזמן שישראל מחזיקה את תושבי השטחים הכבושים (מלבד ירושלים ורמת הגולן) כבן חורג של השלטון והחוק הישראלי (כן, לפני שאת שואלת, עדיף להיות בן חורג לשלטון הישראלי, מאשר בן גנטי של השלטון הסיני). בגלל זה גם הבנייה הסינית והעברת האוכלוסיה הסינית היא פשע פחות מאשר זו של ישראל (ומקבילה להעברת האוכלוסייה הישראלית לרמת הגולן או למזרח ירושלים). וכמובן, ברגע שהם (או אנחנו) מחזיקים בשטח 50 שנה, הם לא יכולים להמנע מבנייה בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון צריך להיות ''כן, התכוונתי לסינים שנרצחו ע''י ...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרס אקולוגי הוא דווקא כן פשע מלחמה, בתנאים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי? חוששני שהתבלבלת כאן קצת... טוב לי לראות, אגב, ששנינו באותה דעה לגבי העוול שנעשה לטיבטים ע"י הסינים. רק - אם כבר את רוצה להקביל למה שקורה כאן, אז - הפלשתינאים, *ולא* הישראלים, הם העם הכבוש. הישראלים הם הכובש. ועל-כן, האנאלוגיה יכולה להתקיים רק בהשוואת הפלשתינאים לטיבטים, והישראלים לסינים. צר לי אבל - ככה זה... ואכן, אי-האלימות של הטיבטים לא סייעה רבות להגן עליהם... מה שמעורר שאלות, האם אין דרכם של הפלשתינים *בכל זאת* הדרך האפשרית היחידה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעשותה זאת, מוגדרת סין כמדינה פושעת, ועל-פי החוק הבינלאומי על מנהיגיה להישפט (זאת, כמובן, בהתעלם העובדה הכואבת, שאיש לא יוכל לכפות על סין דבר... למרבה הצער). ואגב - כן, אמנת ז'נבה כבר היתה תקפה כאשר פלשה סין לטיבט, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האמנה נחתמה לפני שכבשנו את אילת במבצע עובדה במלחמת העצמאות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה לא באמת מעניין אותי. שאלותיי בקשו להביע שאט נפש מכל הנושא הזה ששהתעורר לאחרונה, שבעזרתו מנסים ''לדפוק'' את החלשים מדינית ולעלות דווקא על ''הצדיקים'' יחסית, בעוד שהפושעים הגדולים (למשל, ערפאת או אחמד יאסין), לא נחשבים די ''בין לאומיים'' כדי שיציקו גם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יחליטו להעמיד לדין את ''הפושעים הבין לאומיים'' לפי סדר החומרה האמיתי של הפשעים, איני חושב שתורה של מדינת ישראל (או אזרחים שפעלו בשליחותה) יגיע באלף הזה. אבל בכל זאת עושה רושם שלנו יש ''פרוטקציה'', ומאד רוצים להקפיץ אותנו מעל לתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת בזמן האחרון את הכתבות של גדעון לוי או דוחות בצלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שבמדינות שבהן מתרחשות ההפרות הגסות ביותר של זכויות אדם אין עיתונות חופשית, ואין גופים כמו בצלם. גם גורמים מחוץ למדינה אינם מורשים להיכנס ולבדוק את המתרחש. לכן אין הוכחות נגדם. ומי יעמוד למשפט?... נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכוונתך היא לא למדינה ריבונית אלא לרשות אוטונומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לרש''פ דווקא. התכוונתי לכל המשטרים הטוטליטריים. הרש''פ דווקא חשופה לעין הבקורת, יחסית למדינות כמו (סליחה, אבל שוב) סין, או צפון קוריאה, ורוב מדינות ערב. אבל הרש''פ פחות חשופה מישראל לבקורת, פנימית וחיצונית. אגב, זה שהם רשות ולא מדינה לא מהווה פטור מקיום החוק הבינ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמים לי אותו ואותם כל הזמן מול הפרצוף. ובכל זאת, בכל שנות קיום הציונות לא מצאתי אפילו עוולה אחת (שנעשתה במכוון וכחלק ממדיניות), גדולה יותר מהרצח בהרצליה שלשום למשל, והוא רק פרור קטן וזניח בתוך כל הפשעים של אויבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בחבורה של פושעים ,שבמדינה מסוימת מתירים להם להתבטא . אבל למה אתה צריך לקרוא חומר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לראות את התמונה הכוללת והמציאות, ולא את שטיפת המוח של ממשלת ישראל, דובר צה''ל ורוב התקשורת המשתפת פעולה כתקשורת מטעם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |