ברוך שפטרנו 729895
ברוך שפטרנו מהממשלה הגרועה שראיתי בתולדותי.
ברוך שפטרנו 729903
למה, ממשלה ממוצעת. פחות טובה מהקודמת, יותר טובה מהבאה.
ברוך שפטרנו 729904
חלילה. תמיד הכי חשוך לפני עלות השחר.
ברוך שפטרנו 729908
בלי קשר לאיכות הממשלה, הפתגם הזה הוא אחד הפתגמים הפחות מוצלחים מבחינת הקשר שבין המשל לנמשל: הרי חוץ מהאזורים שקרובים לקטבים, החושך רגע לפני עלות השחר חשוך בדיוק כמו שמונה (פלוס) השעות שלפניו.
ברוך שפטרנו 729912
נראה לי שאם נשנה ל״הכי קר״ אז המימרה גם תהיה נכונה וגם תתאים לאנלוגיה שמאחוריה.
ברוך שפטרנו 729918
נכון, אבל הוא אסתטי.
ברוך שפטרנו 729909
בממשלה שלפניה היו יותר קיצוניים שדידרדרו את המדינה מתחת לסף הדמוקרטיה: חוק הלאום, גירוש מהגרי עבודה ומבקשי מקלט, התנכלות לאירגוני זכויות אדם, צנזורה של אמנים ויצירות אמנות והקצנת הביטויים כנגד ערבים ושמאלנים. הממשלה הנוכחית לפחות הגנה על המערכת המשפטית מפני ההסתה וההתנכלויות אליה ולכן היא לא יכולה להיחשב כגרועה יותר מקודמתה.
ברוך שפטרנו 729911
גירוש מהגרי עבודה זה לא דמוקרטי?
ברוך שפטרנו 729914
לא. הפרת זכויות אדם זה צעד אנטי-דמוקרטי.
ברוך שפטרנו 729920
רוב האנשים מלבדך אינם משתמשים במילה ב-"דמוקרטיה" כשם-קוד ל-"דברים שארז אוהב".

(ולפני שאתה קופץ: (1) אני לא תומך בהפרת זכויות אדם, וחושב שתמיכה בהפרתם אינה לגטימית. (2) אני סולד ממדיניות ההגירה של ישראל ומתנגד לגירוש גורף של מהגרי-העבודה הלא-חוקיים - אבל העמדה ההפוכה היא בהחלט גם לגטימית וגם דמוקרטית).
ברוך שפטרנו 729975
רוב האנשים כולל אני משתמשים במילה ''דמוקרטיה'' במובן של שמירת זכויות המיעוט ולא רק רצון הרוב. גירוש מסיבי של אנשים אינו דמוקרטי וכעניין לא מוסרי הוא בוודאי לא לגיטימי.
ברוך שפטרנו 729992
אין שום הכרח שדמוקרטיה‏1 תיהיה קוסמופוליטית, ודמוקרטיה‏1 אינה עומדת בסתירה למדינת לאום. אני מבין שאתה לא מחבב וריאציות כאלה של דמוקרטיה, אך הן אינן פחות דמוקרטיות‏1 בגלל זה.

1 אפילו אם ב-"דמוקרטיה" אתה מתכוון ל-"דמוקרטיה ליברלית".
ברוך שפטרנו 730012
גם במדינת לאום הפרת זכויות אדם היא סתירה מהותית לדמוקרטיה. בנקרה הספציפי של ישראל, כמשתמשים בנימוק ''מדינת היהודים'' כתירוץ לאפליה, הדרה, גירוש והתעמרות במבקשי מקלט זה מחליא שבעתיים וצבוע במיוחד כל פעם כשמוזכרת השואה.
ברוך שפטרנו 730010
נניח שנמאס לך להיות כאן (בגלל ה"כיבוש" ובכלל), ומתחשק לך להיות תושב שוויץ, למשל. ואז אתה אורז את עצמך ואת כל אשר לך, טס לשם, שוכר איזה בית, ומתחיל לעסוק, נניח ברוכלות, כדי לקיים שם את עצמך ומשפחתך. ונניח שממשלת שוויץ לא רואה את מעשיך אלה בעין יפה מגרשת אותך. האם תחשוב שהמעשה הזה שלה הינו מעשה בלתי מוסרי ובלתי ראוי?
ברוך שפטרנו 730011
אם ההגירה היתה יוזמה פרטית שלי, לממשלת שווייץ היה זכות לגרש אותי אבל אם הובאתי ע''י חברת קבלן לעבוד שם בשכר זעום ושוכנתי בשכונת עוני, לממשלת שווייץ היתה מחויבות לקלוט אותי ולתת לי תנאים טובים יותר. ואם לא צריכים שם את שירותיי, לתת לי הזדמנות למצוא עבודה בעצמי או לעזוב מיוזמתי.
ברוך שפטרנו 730015
לא ברור לי אם אתה מתכוון לקבלן שפועל לפי חוקי המדינה או קבלן שפועל נגד החוק על דעת עצמו. מדובר בשני מקרים שונים בתכלית.
כך או כך מהגרי העבודה אצלנו לא הובאו על ידי קבלן לא חוקי ולא בלתי חוקי אלא על דעת עצמם, ואחרי שפלשו מסיני באופן לא חוקי, התמקמו כאן והחלו לחפש עבודה.
אז למה אתה אומר שלממשלת שוויץ הייתה זכות לגרש אותך, ואילו לנו אין זכות כזאת ואם נעשה כך, יהיה זה מעשה בלתי מוסרי?
אני רואה בגישתך המפלה, גישה אנטישמית גזענית.
ברוך שפטרנו 730018
אני התייחסתי בדבריי למהגרי עבודה בהתאם לשאלתך. הבאתם ע"י חברות קבלן בתנאים הגרועים ביותר וזניחתם לאחר מכן הם פשע מוסרי. כנ"ל היחס למבקשי מקלט שברחו מדיקטטורות עקובות מדם בארצותיהם וזכו כאן ליחס נוראי שלא מוסיף לנו כבוד כבני אדם וכיהודים. כשהיה אפשר להעביר אותם בעזרת האו"ם למדינות שהסכימו לתת להם מקלט זה נמנע ע"י נתניהו בהשפעת שפי פז הגזענית המנוולת.
המשפט האחרון שלך מגוחך. מעבר לכך שהוא מציג את בורותך וצרות אופקיך, הוא גם מעיד על חוסר הבנה ועיוות של דברים. צא ולמד מהי אנטישמיות.
ברוך שפטרנו 730023
בשאלתי לא דברתי כלל על קבלנים, אלא על יזמה עצמית שלך, כשם שמהגרי העבודה אצלנו באו ביזמתם ואיש לא הביאם. איני יודע לשם מה הכנסת קבלנים למקום שבו הם אינם.
ומה היא אנטישמיות אני לא צריך ללמוד מעיתון הארץ שממילא איני יכול לקרוא את הכתבות בו. שהם ילמדו ממני. אני מוכר להם את זה בחינם.
ברוך שפטרנו 730034
מהגרי עבודה רבים הובאו לכאן ע"י חברות כח אדם עם תנאי העסקה גרועים ומניעת זכויות בסיסיות מהם.
ברוך שפטרנו 730035
אני לא מבין מה הקשר בין תנאי העסקה גרועים לבין זה שעכשיו צריך לתת להם אזרחות? אזרחות זה כאילו פיצוי על מניעת זכויות? אם תנאי ההעסקה אכן גרועים ונמנעו זכויות בסיסיות יש לפעול לשינוי המצב הזה. במידה ותנאי ההעסקה יהו הוגנים - אז תהיה מוכן לגירוש של עובד בתום החוזה שלו?
ברוך שפטרנו 730039
מי דיבר על אזרחות? תנאי העסקה הוגנים של שכר מינימום ופנסיה ואפשרות להתחתן עם בחירי ליבם. מה שכן, עובדים שנמצאים כאן שנים רבות ותורמים למדינה זכאים גם לאזרחות אבל זה כמובן לא ייתכן במדינה האתנו-דמוקרטית שלנו.
ברוך שפטרנו 730042
אוקי אז נניח שהם קיבלו שכר מינימום ותנאים הוגנים, עכשיו נגמר החוזה, האם אפשר לגרש את העובד בחזרה לארץ מוצאו?

לא הבנתי, מישהו אוסר עליהם להתחתן?
ברוך שפטרנו 730044
לגבי העסקת עובדים זרים ישנם זכויות מוגדרות. זה המקרה של שהיית עובד זר לאחר סיום העסקתו - קבלת כזפי פיקדון שהופקדו לו ע"י המעסיק וגם אפשרות להיות מועסק ע"י מעסיק אחר. לגבי נישואין, ראה את הלינק השני בתגובה הקודמת שלי.
ברוך שפטרנו 730045
ראה גם את הקישור הזה.
ברוך שפטרנו 730051
אוקי, אבל אם הוא לא מוצא מעסיק אחר מה אז?
ברוך שפטרנו 730053
עוזב את הארץ עם הכספים שנצברו עבורו.
ברוך שפטרנו 730048
ישנם עובדים זרים שמובאים לכאן בצורה מסודרת על ידי חברות כוח אדם מהפיליפינים לצורך טיפול בקשישים ומתאילנד לצורך עבודות חקלאיות. הם נרשמים כאן וחוזרים למדינותיהם לאחר שמסתיימת תקופת עבודתם. המקורות שהבאת עוסקים בעובדים אלה.
כל נושא הזרים שממלאים את שכונות דרום תל אביב וממררים את חייהם של התושבים שם, ומאבקה של שפי פז כנגד פסיקות בית המשפט העליון כלל לא קשור בעובדים האלה, אלא בפולשים שהגיעו לכאן ביזמתם בעיקר כאשר עדיין לא נבנתה הגדר בגבול סיני, ולא ניתן לגרשם בגלל פסיקות בית המשפט העליון. מכך שאתה כל הזמן מחזיר את הדיון לעובדים מהסוג הראשון, אני מבין שאתה תומך בגרוש כל הפולשים הזרים האחרים, ובעצם אתה תומך במאבקה של שפי פז. האם לא כך הוא?
ברוך שפטרנו 730049
אני מתייחס לשני המקרים - עובדים זרים ומבקשי מקלט (שלשניהם מנוולים קוראים מסתננים). בין הראשונים ישנם גם אפריקאים שהובאו לכאן לעבודות כמו ניקיון ותחזוקה. את אלה ואת אלה רוצים נבלים לא מעטים (ושפי פז בראשם) לגרש או לכלוא על לא עוול בכפם (כמו היריב החדש של נתניהו). ושקר וכזב שהם מיררו את חיי תושבי שכונות דרום ת''א. רובם אנשים הגונים ששיעור שייכותם לפשע אינו עולה על זה של האוכלוסיה הכללית. ההתנגדות להם נובעת מצבע עורם.
ברוך שפטרנו 730063
עד כמה שידוע לי האפריקאים שהתמקמו בדרום תל אביב אינם מבקשי מקלט, כי לא רדפו אותם במדינה שממנה הגיעו, אלא מבקשי עבודה שהסתננו מסיני לפני שנבנתה שם הגדר. לא ידעתי שיש אפריקאים שהובאו על ידי קבלנים לעבודות ניקיון, אבל אם יש כאלה זה ברור שברגע שהם מסיימים את העבודה עליהם לחזור לארצם כמו המטפלות הפיליפיניות ועובדי החקלאות התילאנדים. הרי אף אחד לא עשה עמם חוזה של מתן אזרחות אצלנו.
כשפתחתי בפתיל הזה הבאתי כדוגמא מקרה שבו אתה מחליט להעתיק את מקום מגוריך לשוויץ נגד החוק והסכמת שמותר למדינת שוויץ לגרש אותך. אז למה ליהודי אסור להתמקם במדינת שוויץ כנגד החוק אם הוא רוצה בכך, ולאפריקאים מותר להתמקם במדינת היהודים שלא כחוק? לגישה מפלה כזאת אני קורא אנטישמיות.
ברוך שפטרנו 730106
את הדרפורים לא רדפו? סתם הממשלה נתנה מעמד של תושבי ארעי בנדיבותה בלי סיבה? רדפו גם בסודן וגם בקהיר (אירועי ככר מוסטפא מחמוד). וזה בלי קשר לשאלה האם אכן מעמד של פליט ניתן רק במדינה הראשונה שבורחים אליה. למיטב ידיעתי התשובה היא "לא" וזו פרשנות שמשום מה השתרשה בישראל כמובנת מאליה.
ברוך שפטרנו 730127
כשפתחתי את הפתיל בתגובה 730010 התכוונתי אך ורק לאנשים שהגיעו לכאן ביזמתם כדי לחפש עבודה, ואלה רוב רובם של הזרים שמציפים את שכונות דרום תל אביב. אנשים שנאלצו לעזוב את ארצם בגלל רדיפות לא כלולים בקבוצה הזאת.
ברוך שפטרנו 730149
>> ואלה רוב רובם של הזרים שמציפים את שכונות דרום תל אביב

כתבת את זה במודגש כאילו זאת עובדה מוצקה, אבל האמת היא שלעולם לא נדע.
לא נדע משום שהמדינה מנעה מהם להגיש את בקשות המקלט, ונמנעה מלטפל בבקשות שכן הוגשו.
המדינה בחרה במודע לא לבדוק האם הם זכאים למקלט, וסיבותיה עמה.
היא העדיפה לתת להם הגנה קבוצתית במקום, מין פטנט ביניים שימנע בדיקה פרטנית של כל אחד מהם.

"מי שהוכר כזכאי להגנה קבוצתית אינו רשאי להגיש בזמן היותו זכאי להגנה קבוצתית בקשה לבחינה פרטנית של המעמד. להערכת רשות האוכלוסין וההגירה, כ-‏85% מכלל המסתננים ומבקשי המקלט בישראל זכאים להגנה קבוצתית זמנית לאנשים שלפי הגדרתה הם במצב דמוי פליטות לטווח ארוך."‏1
"מדינת ישראל לא גיבשה מדיניות להתמודדות עם התופעה של כניסת הגירה מעורבת לישראל, ולא גיבשה מדיניות כלפי מי שנמצאו זכאים להגנה קבוצתית, ובכלל זה אופן סיום ההגנה הקבוצתית."‏1

___________
1 המדיניות כלפי אוכלוסיית המסתננים, מבקשי המקלט והפליטים בישראל ובמדינות אירופה. הכנסת, מרכז המחקר והמידע, מאי 2012.
ברוך שפטרנו 730067
>> ולא ניתן לגרשם בגלל פסיקות בית המשפט העליון.

ולא ניתן לגרשם כי המדינה נתנה להם הגנה קבוצתית.
ברוך שפטרנו 729913
הממשלה הזו עשתה הרבה פחות באופן כללי.

מצד שני, זו הממשלה הראשונה של ביבי עם הישג לדפי ההיסטוריה (משהו שדומה להסכמי שלום). לכן הוא הצליח לשבור בצורה מאוד משכנעת את השיא של ברק.
ברוך שפטרנו 729916
איזה שיא של ברק?
ברוך שפטרנו 730000
הממשלה שכיהנה זמן קצר ביותר.
ברוך שפטרנו 730004
אה, הבנתי.
פשוט יש כמה אפשרויות, ביניהן הממשלה שמחדליה הביאו למספר המתים הרב ביותר.
ברוך שפטרנו 729917
הממשלה הנוכחית היתה גרועה באופן אובייקטיבי ומדיד. בלי שום קשר אם אני מסכים או לא מסכים עם המדיניות שלה.
ברוך שפטרנו 729922
אבל לא בהכרח יותר מקודמתה.
ברוך שפטרנו 730082
הממשלה הקודמת הצליחה להעביר תקציב.
ברוך שפטרנו 730083
מה זה הצליחה? לא היתה כוונה לא להעביר תקציב כדי להכשיל שותפה קואליציונית.
ברוך שפטרנו 730146
מ.ש.ל.
ברוך שפטרנו 729919
הממשלה הנוכחית - שנוסדה אחרי הפאניקה וחוסר הידיעה שלכאורה הצדיקו חלק מצרות הסגר הראשון - ממשיכה להפעיל מעקבי שב"כ ומשטרה שנועדו עבור חיילי אויב וטרוריסטים על מיליוני אזרחיה, להעניש עונשים קולקטיביים אכזריים וממושכים בגלל שיקולים פוליטיים מגזריים, לגזול מהאזרחים זכויות בסיסיות של פרנסה, תרבות ובעיקר חינוך ילדים עקב מחדלים וניהול פושע, היסטרי ולא ענייני‏1.
התנכלות לארגוני כח אדם? הממשלה הזו מתנכלת ל-‏80% מאזרחי המדינה.
צנזורה של אמנים? כל האמנים כבר שנה בבית בלי פרנסה, הם חולמים על הימים בהם אפשר היה לצנזר אותם.
הקצנת הביטויים נגד שמאלנים? אתה צוחק? בחצי האחרונה כל אדם שיצא להפגין, שמאלן או לא, הפך אוטומטית לבוגד שתוקע סכין בגב המדינה.

1 גם היום התבשרנו שילדי הגנים ימשיכו ללמוד - אבל רק עד 13:00 (WTF?). אם הם כבר פגשו את שאר ילדי הגן והחליפו מוצצים וכריכונים ביניהם עד אז, מה יעזור להוציא אותם באמצע היום - חוץ מאשר לחרב את פרנסת ההורים שלהם ששוב צריכים להפסיד ימי עבודה שלמים לחינם? גם לילדים עצמם כל הבלגנים האלה מזיקים מאד.
ברוך שפטרנו 729921
סגרים של קורונה יש גם במדינות נאורות משלנו. אם ביידן היה נשיא ארה''ב גם אצלו היו סגרים.
הסתת נתניהו כלפי מתנגדיו זה לא דבר חדש ולא קשור לקואליציה מסוימת שהוא עומד בראשה.
מעקב השב''כ של אזרחים הוא בסך הכל זליגת מדיניות הכיבוש לקו הירוק כחזונו של הנביא ישעיהו המודרני.
אני לא בעד הזחילה של בני גנץ לעוד קואליציה עם הנאשם אבל חייבים להודות שהפעם היו בממשלה גם מבוגרים אחראים (ביחוד במשרד המשפטים) ולא רק גזענים, לאומנים ופוליטיקאים אנטי-דמוקרטיים.
ברוך שפטרנו 729936
כמו במשפחות האומללות, גם הסגרים אינם זהים וכל סגר מאמלל בדרכו הייחודית.
למשל, אתמול הבאתי לכאן נתון שמראה שממוצע ימי החסר של תלמידים בעולם הוא שליש משל ילדי ישראל.
למשל, בישראל ברור מאד באיזה קהילות יש התפשטות מובהקת, ובאיזה קהילות שום דבר לא נאכף כדי לרסן את ההתפשטות הזו.
כל המתודולוגיה של "גם אצל אחרים גרוע", שחוזרת כאן תדירות, מופרכת בכל כך הרבה רמות, שזה ממש מתסכל. אולי אפשר היה להתעלם מהביקורת על מלחמת יום הכיפורים, כי הגרמנים/אמריקאיים/מצרים/עירקים עשו את זה יותר גרוע.

הסתת נתניהו לא חדשה, אבל היא עלתה מדרגה.
גם להתייחס לקפיצת מדרגה של זליגת מדיניות הכיבוש כ"בסך הכל" זו אמירה שהתחביר סובל, אבל המציאות דרמטית הרבה יותר.גם אם תהליך צפוי מראש (לדעתך), עדיין הגעה שלו לנקודת שבר משמעותית היא לא דבר של מה בכך.
והזחילה של גנץ - על יתרונותיה הפרקטיים נניח - הפגיעה שלה בדמוקרטיה הישראלית, ביכולת האיזון בין הגושים וביחס בין הצבעה בקלפי לתוצאה, היא חמורה מאין כמוה ותשפיע לעשרות שנים. כבר אמרתי כאן שגנץ סיים את מה שיגאל עמיר התחיל.
ברוך שפטרנו 729967
מסכים עם הכל, חוץ מהפרובוקציה במשפט האחרון.
ברוך שפטרנו 729948
... וחתמה על הסכמי שלום וביטלה את הסיפוח - מבחינה מדינית זאת אולי ממשלת נתניהו הטובה ביותר בהיסטוריה.
ברוך שפטרנו 729951
הסכמי נשק בחסות נשיא ארה"ב הגרוע ביותר בכל הזמנים‏1 הם לא הסכמי שלום. הסכם שלום הוא הסדר שתי מדינות על בסיס גבולות 67 כולל חלוקת ירושלים.
ביטול הסיפוח הוא פועל יוצא מאותם הסכמים, מבורך כשלעצמו אבל לא תוצאה של מדיניות נתניהו ובודאי לא של הקואליציה שלו.

1 הישג לא קטן לאור ישיבתם בבית הלבן של ג'יימס ביוקנן, רונלד רייגן וג'ורג' בוש הבן
ברוך שפטרנו 729952
בכל פעם שאני חושב שכבר לא תצליח להפתיע אותי המציאות ("הסכם שלום הוא הסדר שתי מדינות על בסיס גבולות 67 כולל חלוקת ירושלים") טופחת על פני.
ברוך שפטרנו 729954
כן, הוא היה נשיא גרוע (גרוע יותר מג'ונסון וביוקנן? תן לזמן לשפוט) - ובכל זאת, הסכמי שלום. נשיאים גרועים יכולים לגרום לדברים טובים לקרות (וההפך). כשמדובר בהסכמי שלום עם מדינות המפרץ אין מה לדבר על הגבול או על חלוקת ירושלים, זה, אני מקווה, יהיה חלק מההסכם עם הפלשתינאים. אפשר לקוות שההסכמים האלה יחד עם ביידן בבית הלבן יחזירו את ישראל והפלשתינים לשולחן המשא והמתן. ביטול הסיפוח הוא תוצאה של הקואליציה הספציפית שהוקמה. מה היה קורה אילו ליברמן ובנט היו מצטרפים במקום גנץ ופרץ?
ברוך שפטרנו 729957
ההבנה שחילחלה אצלי לגבי ההסכמים הנ"ל, היא שמבחינת האמריקאים, הם בעיקר הרוויחו המון כסף תמורת כמה חוזים שנחתמו בין כמה הנסיכויות הקטנות האלה במזה"ת - אלה שלחוף הים הפרסי, ואלה שלחוף הים התיכון.
אנחנו הרווחנו כמה דברים, ואולי גם הפסדנו כמה דברים‏1, אבל בעצם אנחנו חלק קטן בסדר העניינים הכללי.
הענין הזה מהדהד אצלי גם לגבי מלחמת יום הכיפורים שחזרה לאחרונה לתודעה עקב "שעת נעילה"‏2, שככל שנחשפים יותר מסמכים ומידע לגבי תחילתה, מתברר שהגורם העיקרי לכך שישראל לא הוציאה מכה מקדימה שעשויה היתה לשנות את כל התנהלות המלחמה היא לחץ אמריקאי בלתי מתפשר לא לעשות כך - מה שאפשר לאמריקאים כתוצאת המלחמה להוציא את הרוסים ממצרים, להפוך אותה לבת חסות ולמכור גם לה נשק בעשרות מיליארדים. מבחינתם מלחמת יום הכיפורים היתה הצלחה גדולה. אז מה אם הנסיכות הקטנה לחופי הים התיכון שילמה מחיר כבד מנשוא?

1 התוצאה של הגדלה נדרשת מיידית בתקציב הבטחון עקב הסכם שלום בהחלט מעוררת חשד ותמיהה.
2 שאונס ההיסטוריה וביזוי נפגעי המלחמה שלה ראויים לדיון אחר.
ברוך שפטרנו 729960
ליברמן ובנט לא היו יכולים לפעול למען מדיניות המנוגדת לרצון ארה''ב והמפרציות מעבר לרמה הצהרתית.
ברוך שפטרנו 729961
לא שזה מונע סיפוח בפועל.
ברוך שפטרנו 729966
אז, אתה אומר שטראמפ הציל אותנו מהסיפוח?
ברוך שפטרנו 729971
יותר מדויק ג'ארד קושניר אבל כן.
ברוך שפטרנו 729972
אבל... אבל... זה הרי היה רעיון שלהם בכלל.

(יכול להיות שהשנאה שלך לנתניהו מעוורת אותך עד כדי כך שאתה לא מוכן לתת לטראמפ קרדיט על משהו שהוא לא עשה רק בשביל לא להחמיא למישהו שהסכים להכנס עם נתניהו לממשלה?)
ברוך שפטרנו 729977
רעיון של מי? גנץ ואשכנזי? אז למה הם התבטאו בעד הסיפוח? (ולא רק הם, גם יאיר גולן שמשום מה משתייך למפלגה שאני מצביע אליה).
ברוך שפטרנו 729979
רעיון של טראמפ וקושנר - כמובן.

למה הם התבטאו בעד הסיפוח? יאיר גולן התבטא נגד הסיפוח. גנץ ואשכנזי לא באמת התבטאו בעד הסיפוח... למה הם לא התבטאו נגד? מן הסתם משום שהם חשבו שזה יתן להם קולות.
ברוך שפטרנו 729982
יאיר גולן התבטא לאחר מכן בעד סיפוח, בנוסף לזילזול בטבח כפר קאסם, בחיי אדם פלסטיניים ובמה שנדרש לשיקום השמאל. אוי לנו מדגנארלים.
ברוך שפטרנו 729984
קראת את הקישור שהבאת? זה לא תמיכה בתוכנית הסיפוח של בנט, נתניהו וטראמפ אלא משהו אחר לגמרי.
ברוך שפטרנו 729985
זה לא משנה. סיפוח חד צדדי ללא תהליך הידברות גרוע מזה של בנט ושות' רק בכמות, לא במהות.
ברוך שפטרנו 729986
גרוע פחות כמובן.
ברוך שפטרנו 729988
גם ההבדל בין משכורת של 5,000 ש"ח בחודש למשכורת של 50,000 ש"ח בחודש הוא רק בכמות ולא במהות. ובכל זאת, אם נגזר עלי לעבוד, אני מעדיף לקבל את ה-‏50,000. תודה.
ברוך שפטרנו 729991
ואני מעדיף את מי שמתנגד לסיפוח באופן חד צדדי ולא את מי שמנסה לתפוס טרמפ על מדיניות בזויה בצורה מרוככת כביכול.
ברוך שפטרנו 730001
לדברי גולן: "השטח פחות חשוב. מה שיותר חושב זה ריכוזי האוכלוסייה, ואם ממשלת ישראל תכריז שהיא בעד שתי המדינות, ושהכיוון הוא חתירה להיפרדות מהפלסטינים, תוך כדי סיפוח של גושי ההתיישבות בלבד, כמו למשל מעלה אדומים, מודיעין עילית, וביתר עילית, אני כאיש שמאל יהיה בעד".

„אני יהיה בעד״? רק בגלל זה צריכים לסקול אותו בשמאל הנאור.

(מכל מה שמכונה גושי התיישבות, יש לי בעיה עם מעלה אדומים ואריאל: די מסובך לספח את מעלה אדומים בלי לחתוך את הגדה לשני חלקים נפרדים. וגם אריאל נמצאת בעומק השטח ואינה סתם פרוסה טריוויאלית מהגבול)
ברוך שפטרנו 730002
צריך לסקול אותו רק מהסיבה כי הוא אמר יהיה ולא אהיה.
ברוך שפטרנו 729956
1, רגע, אנחנו מדברים על אותו רונלד רייגן שבתחילת כהונתו ארצו היתה מאוימת על ידי 10,000 ראשי נפץ תרמו גרעיניים ומעצמת-על אגרסיבית, ובסיומה ארצו היתה המעצמה השליטה שאין בלתה וסביבה כמה פודלים לא מזיקים? אני לא מכיר הרבה ראשי מדינות עם הצלחה שכזו בשטח.
ברוך שפטרנו 729959
לא. אנחנו מדברים על אותו רונלד רייגן שהמשיך את משחקו ההוליוודי (הבינוני ומטה) בעת כהונתו כנשיא, הצהיר הצהרות פומפוזיות כנגד ברה''מ שהיתה במגמת קריסה (גם אם אז זה עדיין לא נראה לעין) שקרתה לבסוף כתוצאה ממעורבותה הכושלת באפגניסטן, תמך במדיניות כלכלית תאצ'ריסטית, ביצע פלישה מגוחכת לגראנדה הלא מזיקה, עודד כוחות קיצונים באפגניסטן, ביקר בבית קברות שבו קבורים חיילי וואפן אס אס ובמהלך כהונתו בוצעה העיסקה הסיבובית של מכירת הנשק לאיראן כדי לממן את הקונטראס בניקארגואה ואשתו העסיקה אסטרולוג בבית הלבן.
ברוך שפטרנו 729962
קודם כל, ה"לא" שלך לא סביר. אולי "כן, אבל גם".
שאר הדברים שאתה מתאר נעים בין פרשנות, לאזוטריה‏1, לטעויות אמיתיות שעדיין מתגמדות יחסית לתוצאה שאני דיברתי עליה, לגולים עצמיים‏2. בוא נחשוב כמו אזרח אמריקאי - המממ, מצד אחד טיל גרעיני מכוון אלי לבית, מצד שני הנשיא מבקר בבית קברות לא ראוי ואשתו מעסיקה אסטרולוג. מה לבחור, באמת התלבטות קשה, אפשר חבר טלפוני?

1 "הצהיר הצהרות פומפוזיות" - כאיזה ליגה לאומית של חטאים ומחדלים נמצאת האיזוטריה הזו?
2 אם - לשיטתך - הוא עודד כוחות קיצוניים באפגניסטן, ומעורבות ברה"מ באפגניסטן היתה הסיבה לקריסתה, האם זה לא אומר שבכך הוא תרם אקטיבית לקריסת ברה"מ?
ברוך שפטרנו 729974
אני חושב שהכשלון הגדול של עסקאות הנשק וההתערבות הבינלאומית של ארה"ב לא היה הקונטראס, אלא טיפוח המוג'הידין באפגניסטן, שחזר אליהם כבומרנג ב 11/9/2001, ובנוסף השאיר מאות טילי כתף סטינגר נגד מטוסים בידיהם של ברוני סמים וארגונים קיצוניים ברחבי העולם.
ברוך שפטרנו 729965
למיטב זכרוני (וידיעתי), בזמן כהונתו של רייגן ברה"מ הגדילה את הארסנל הגרעיני שלה.
ברוך שפטרנו 729990
לצורך הענין, ברה"מ כפי שהכרנו אותה כבר לא היתה קיימת בסיום כהונתו, אחרי הגלאסנוסט ותוצאותיו.
נכון שרשמית היא התפרקה קצת אחרי סיום הכהונה, אבל דה פקטו האיום והמלחמה הקרה כבר החלו להתפוגג שנים לפני כן.
ברוך שפטרנו 729994
רגע, קגע, רגע.... אתה לא זה שקידש את "מבחן התוצאה" על מנת להאשים את אובמה במשבר הפיננסי ובתוצאות של מלחמת עיראק? אז, אם אובאמה "אשם" במה שקרה בכהונה שלו, איך אפשר לתת לרייגן להנות ממה שקרה בכהונה של מי שבה אחריו? תחליט.
ברוך שפטרנו 729995
אני מבין שלא נכנסת לקישור שלי שבו הובהר היטב שלאורך חצי העשור השני של כהונת רייגן הסתיימה המלחמה הקרה? חבל.
ברוך שפטרנו 729996
בוודאי שנכנסתי. אני לא יודע מה זה "חצי העשור השני של כהונת רייגן" (בשביל להגיע לחצי העשור השני הוא היה צריך לסיים עשור וחצי, ולמיטב זכרוני הוא כיהן "רק" שמונה שנים) - אתה בטח מתכוון למשפט - "המתיחות בין מזרח למערב שככה במהירות בין אמצע שנות ה-‏80 לסופן" רק חבל שהפסקת לקרוא מיד אחריו, משום שישר בהמשך כתוב: "אווירה זו הגיעה לשיאה בפסגה שנערכה במוסקבה בשנת 1989 בין מנהיגי ברית המועצות וארצות הברית, כאשר מיכאיל גורבצ'וב וג'ורג' בוש (האב) חתמו על הסכמי סטארט 1 (שהביאו עד סוף שנת 2001 להפחתת 80% ממאגרי הנשק הגרעיני שהיו קיימים באותה התקופה)". מכאן:
1. בניגוד למה שאמרת, הארסנל האטומי של ברה"מ לא ירד באופן משמעותית‏1 בזמן כהונתו של רייגן.
2. ולכן, "במבחן התוצאה" אם מסתכלים רק על האיום של ברה"מ, רייגן "נכשל".

אני, מן הסתם, לא קונה את "מבחן התוצאה" כדרך לבחון מנהיגות ואני גם די בספק כמה הפירוק הגרעיני של ברה"מ היה ההישג הכי משמעותי של רייגן (= אני חושב שהיו לו השגים גדולים בהרבה‏2, חלקם באו לידי ביטוי שנים אחרי שסיים את כהונתו‏3).

1 שזה אנדרסטייטמנט לעלה.
2 וגם כשלונות. לא מבין את הצורך שלכם לקטלג נשיאים באופן אבסולוטי.
3 כן, כאמור, אני לא קונה את מבחן התוצאה, למעשים של נשיא יש השלכות שנים לאחר סיום תפקידו.
ברוך שפטרנו 729997
1. אני לא אמרתי שהאסנל ירד, אלא שהאיום הגרעיני על ארצות הברית נעלם כמעט לגמרי.
ראה תגובתי במעלה הפתיל.
איום איננו רק ארסנל, אלא המוטיבציה והכוונות שמאחוריו.
רייגן סיים את כהונתו ב-‏1989, והמשטר הרוסי שמולו, בראשות גורבצ'וב, כבר לא היה המשטר הקומוניסטי המאיים והתוקפני.
2. ולכן במבחן הורדת האיום רייגן הצליח בגדול, למרות ההתקטננות הטכנית שלך.
ברוך שפטרנו 729998
1. הרשהי לי לצטט: "אנחנו מדברים על אותו רונלד רייגן שבתחילת כהונתו ארצו היתה מאוימת על ידי 10,000 ראשי נפץ תרמו גרעיניים ומעצמת-על אגרסיבית, ובסיומה ארצו היתה המעצמה השליטה שאין בלתה וסביבה כמה פודלים לא מזיקים?" אם 10,000 ראשי נפץ תרמו גרעיניים זה לא ארסנל, אז מה זה?

2. אם אתה רוצה לכנות הצבעה על חוסר עקביות כ"התקטננות טכנית", אז בסדר, אין לי כוונה להתווכח על כינויים.
ברוך שפטרנו 729999
איפה כתבתי שהארסנל *ירד*?
כתבתי שבסיום כהונתו לא היה איום על שליטתה של ארה"ב כמעצמת על יחידה.
קצת הבנת הנקרא, באמת.
ברוך שפטרנו 730061
"אני גם די בספק כמה הפירוק הגרעיני של ברה"מ היה ההישג הכי משמעותי של רייגן (= אני חושב שהיו לו השגים גדולים בהרבה‏)"

סיקרנת אותי. מהם לדעתך ההישגים הגדולים בהרבה? (או שאתה חושב שהפירוק הגרעיני הוא משמעותי מאוד, אבל לא נחשב מאוד לזכותו של רייגן?)
ברוך שפטרנו 730116
הפריחה הכלכלית, אני מניח, היא ההישג הגדול ביותר שלו. בנוסף לזה, הוא שינה את הפוליטיקה האמריקאית (והעולמית) באופן שמעט נשיאים עשו, למעשה הוא יצר את המחנה הפוליטי ה"שמרני" (השילוב המוזר בין דתיים, לאומנים וליברטנים). בזירה הבין לאומית הוא חיזק את הגוש המערבי, קידם את התפוררותה של ברה"מ ואת התפשטות הדמוקרטיה בעולם.

אני לא חושב שהפירוק הגרעיני של ברה"מ הוא בעל משמעות, בשיאה היו לברה"מ כמעט 40,000 כלי נשק גרעיניים - שזה (אם אני לא טועה) הפוטנציאל להרוג את כל תושבי ארה"ב (אז) בערך 50 פעמים, היום יש לרוסיה יותר מ-‏6,000 כלי נשק גרעיניים שזה הפוטניציאל להרוג את כל תושבי ארה"ב "רק" 6 פעמים. בהתחשב בעובדה ש(למיטב ידיעתי) תושב ארה"ב יכול למות רק פעם אחת, אני לא חושב שיש להישג הזה משמעות אמיתית.
ברוך שפטרנו 730120
התגובות פה שמכמתות את עוצמת האיום הגרעיני רק לפי מספר הטילים נשמעות לי הזויות.
גם חיל האויר המצרי היום מצויד פי כמה מזה שהיה ביום כיפור, ועדיין כולנו ישנים בשקט בלילה בלי חשש שנראה אותו טס עם פצצות מעלינו מחר בבוקר.

מה שהוא בעל משמעות הוא סיום המלחמה הקרה, לא כמות המגטונים בראשי הנפץ. וקשה לחשוב על שינוי מדיני גלובלי גדול מזה בחמישים השנה האחרונות.
אולי המגיבים בכיוון הזה כאן צעירים מדי בשביל לזכור את זה, כי אני לא מוצא הסבר אחר לטיעונים החשבוניים האלה.
ברוך שפטרנו 730122
אם מכירת צוללת גרעינית למצרים גורמת למשבר פוליטי חסר תקדים בישראל, כמה טוב אתה חושב שהישראלים היו ישנים אם למצרים היו 30 פצצות אטום? עם כל הכבוד לחיל האוויר המצרי, גם אם הוא מאד ירצה, וגם אם צה"ל יפסיק לתפקד, הוא לא יכול להשמיד את כל אוכלוסיית מדינת ישראל בשבוע.

(אבל, אם אנחנו מסכימים שכמות הנשק הגרעיני לא חשובה, אז אני לא מבין על מה אתה מתווכח)
ברוך שפטרנו 730124
אני בכלל לא מסכים שכמות הנשק הגרעיני לא חשובה, לכל הפחות מסיבה טריוואלית אחת: תאונות.

פון נוימן היה בטוח שמדיניות של-mutual assured destruction יכולה להבטיח שהמלחמות ישארו קרות. אין לי שום כוונה להתווכח עם האיש החכם בהיסטוריה, ואני לא מוטרד ממלחמת גרעינית מכוונת בין מעצמות.

אבל אני כן מוטרד ממלחמה גרעינית לא מכוונת בין מעצמות.

גם ההיסטוריה מעידה על כך שהסיכון שמלחמה כזו תפתח בטעות הוא ממשי מאד (ב-BBC[*] סופרים 22 near misses). אחת הדרכים האפקטיביות להתמודדות עם הסיכון הזה היא הפחתה משמעותית במספר כלי הנשק הגרעיני שמסתובבים שם בחוץ בשליטת קצינים זוטרים עם אצבע חמה על ההדק, או בהשגחת כיתות כוננות ישנוניות.

ברוך שפטרנו 730174
אתה צודק. לא התנסחתי נכון. הייתי צריך לכתוב "לא הכי חשובה".
ברוך שפטרנו 730126
אנחנו מתווכחים על האם פירוק ברה''מ וסיום המלחמה הקרה הוא הישג כביר או זניח.
זה מפתיע שזה לא ברור לך עדיין אחרי שכתבתי זאת כבר כמה פעמים בבירור.

גם אנשי הקש שאתה מפזר בדרך לא עוזרים.
ברוך שפטרנו 730130
אני בספק אם אפשר (כלומר ברצינות; סתם ככה ברור שאפשר) לזקוף את נפילת הגוש הסובייטי כהישג של רייגן.

בכלל, אפרופו הקשר הפתיל - אני מנחש שאם תערוך סקר בקרב היסטוריונים, תגלה שהפופולריות של "מבחן התוצאה" בהקשר של הישגים פוליטיים מאד נמוכה. אין בעיני שום סיכוי שיש לגישה הזו ערך שאינו רטורי.
ברוך שפטרנו 730132
וזה מה שאומרת ויקיפדיה:
"The foreign policy of the Ronald Reagan administration was the foreign policy of the United States from 1981 to 1989. The main goal was winning the Cold War and the rollback of Communism—which was achieved in the Revolutions of 1989 in Eastern Europe during 1989 and in the Dissolution of the Soviet Union in 1991. Historians debate whom to credit, and how much. They agree that victory in the Cold War made the U.S. the world's only superpower, one with good relations with former Communist regimes in Russia and Eastern Europe.‏1".
גם חיפשים אחרים מעלים גישות דומות - ואגב, גם כוללים את המדיניות שלו באפגניסטן כגורם תומך.

אז נכון, היסטוריונים יכולים להתפלפל ולדון כמה שהם רוצים (זו הפרנסה שלהם), אבל לנתק לגמרי בין הדברים נשמע לי קצת מופרך - אפילו אם גם לתזמון ההיסטורי והמזל יש תפקיד בכל תהליך שהוא.
וכמובן - לזקוף את נפילת הגוש הסובייטי *רק* לזכותו של רייגן זה איש קש, אז חבל להעלות אותו.
ברוך שפטרנו 730176
הבנתי. אתה מתווכח עם איש קש שטוען ש''פירוק ברה''מ וסיום המלחמה הקרה הוא הישג זניח''. תהנה.
ברוך שפטרנו 730350
'הסכם שלום' להלן - הסכם שלום , הוא 'הסדר שתי מדינות על בסיס גבולות 67 כולל חלוקת ירושלים' . אני רץ לעדכן את הערך הסכם שלום [ויקיפדיה]
אגב- אני מציע לך לצפות בסרט הזה כדי לגבש את הגדרתך החדשה לערך - פרוטקשן
ברוך שפטרנו 729970
מבחינה מדינית אכן הצלחות יפות. גם החיסון המאוד מוקדם הוא הצלחה גדולה. מכל הבחינות האזרחיות הכי גרוע EVER. אפס תכנון, אפס ביצוע. מה שעשו, עשו הכי עקום שאפשר. הפוליטיקה המפלגתית והפרסונלית עמדה לפני טובת המדינה באופן הכי בולט שאפשר.
ברוך שפטרנו 729981
משום מה לא מזכירים את החיסון של מודרנה, איתה ישראל כן חתמה על חוזה מבעוד מועד, אבל הוא לא מגיע. האם זה מפני שהלוגיסטיקה של שני חיסונים במקביל מסובכת מדי (הקצאה של חיסונים שונים לקופות חולים שונות עלולה לגרור הרבה מהומה אם יתברר שיש ביניהם הבדל מבחינת יעילות, תופעות לוואי וכד') או שמודרנה פשוט לא מכבדת את ההסכם? ההבדל בין שתי האפשרויות האלה הוא ההבדל בין "בלי נתניהו המלך לא היה מגיע הנה שום חיסון בעתיד הקרוב" לבין "בלי נתניהו הפאניקר עם יחסי הציבור שלו היינו מקבלים חיסון שהוא גם זול יותר וגם ניתן להפצה בקלות בכל מרפאה כמעט".

אמור לי מה אתה מצביע ואומר לך איזה הסבר נשמע לך נכון.
ברוך שפטרנו 729987
אני לא חושב שהחיסון של מודרנה הוא משמעותית יותר זול וניתן להפצה בקלות, בשביל זה נצטרך לחכות לחיסונים של אוקספורד וג'ונסון וג'ונסון...
ברוך שפטרנו 730009
עכש"ז במקום 70°- מעלות מספיקה טמפ. של 25- או משהו דומה, וגם בקשר למחיר קראתי לא מזמן משהו אבל עכשיו גוגל מפנה אותי לאתרים שמצריכים תשלום או הסרת חוסם פרסומות, שני דברים שאני לא רוצה לעשות.
ברוך שפטרנו 730016
ראיתי שהיה פער של 20-30% בין מחירי החיסונים של מודרנה ופפייזר, לא זוכר לטובת מי, אבל שניהם יקרים פי 5-6 מהחיסון של אוקספורד.
ברוך שפטרנו 730024
אתה צודק - זה הבדל גדול ממה שזכרתי. אבל נראה שפייזר קצת יותר זולים (ושניהם משמעותית יותר יקרים מהמתחרים (בהנחה שיאושרו).
ברוך שפטרנו 730079
ראיתי בחטף בטלווויזיה שבישראל משלמים עבור החיסון של פייזר הרבה יותר מאשר באירופה (המספרים לא זכורים לי, אבל הפער היה גדול מאד - בערך פי שניים אאז''נ).

לדעתי ההחלטה, אם התקבלה כזאת, להקדים את החיסון גם במחיר גבוה היתה החלטה מוצדקת, אבל היא משנה במידה לא מבוטלת את הסיפור לפיו הקשרים האישיים של נתניהו הם שאיפשרו אותה.
ברוך שפטרנו 730114
כמעט פי 2 (56 לישראל לעומת 30 לאירופה).
ברוך שפטרנו 730121
סתם הרהור - בעבר, כשיהודים שילמו מחיר מופקע על משהו הם מואשמים בגזילתו. האם יצוצו בחודשים הקרובים מאמרי דיעה המאשמים את ישראל בגזילת החיסונים מעמים אחרים?
ברוך שפטרנו 730123
מתי היהודים הואשמו בגזילה של משהו עליו הם שילמו מחיר מופקע?

(בכל מקרה, אם מדיניות החיסונים העולמית לא תשתנה בקרוב‏1, ז"א אם המדינות העשירות ימשיכו לחסן את אזרחיהן במחיר בו המדינות העניות לא יכולות לעמוד, אז אני לא אופתע אם תראה הרבה מאמרים שמאשימים אותן בעושק. אני לא בטוח שלא בצדק.)

1 ונראה לי שהיא תשתנה.
ברוך שפטרנו 730128
קבר יוסף, מערת המכפלה, הר הבית: "שלשה מקומות אין אומות העולם יכולים להונות את ישראל ולומר "גזולים הם בידכם"; ואלו הם: מערת המכפלה, הר הבית, וקבורתו של יוסף, ששלשתם ניקנו בכסף מלא" (בראשית רבה ע"ט).

(הייתי חייב)
  ברוך שפטרנו • ארז לנדוור
  ברוך שפטרנו • צפריר כהן
  ברוך שפטרנו • ארז לנדוור
  ברוך שפטרנו • דב אנשלוביץ
  ברוך שפטרנו • ארז לנדוור
  ברוך שפטרנו • דב אנשלוביץ
  ברוך שפטרנו • ארז לנדוור
  ברוך שפטרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ברוך שפטרנו • דב אנשלוביץ
  ברוך שפטרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ברוך שפטרנו • דב אנשלוביץ
  ברוך שפטרנו • ארז לנדוור
  ברוך שפטרנו • דב אנשלוביץ
  ברוך שפטרנו • דב אנשלוביץ
  ברוך שפטרנו • אריק
  ברוך שפטרנו • דב אנשלוביץ
  ברוך שפטרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ברוך שפטרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ברוך שפטרנו • אריק
  ברוך שפטרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ברוך שפטרנו • אריק
  ברוך שפטרנו • אלמוני אחר
  ברוך שפטרנו • האייל האלמוני
  ברוך שפטרנו • צפריר כהן
  ברוך שפטרנו • הפונז
  ברוך שפטרנו • ארז לנדוור
  ברוך שפטרנו • הפונז
  ברוך שפטרנו • ארז לנדוור
  ברוך שפטרנו • צפריר כהן
  ברוך שפטרנו • צפריר כהן
  ברוך שפטרנו • ארז לנדוור
  ברוך שפטרנו • ידידיה
  ברוך שפטרנו • ידידיה
  ברוך שפטרנו • אריק
  ברוך שפטרנו • הפונז
  ברוך שפטרנו • יוסי
  ברוך שפטרנו • האייל האלמוני
  ברוך שפטרנו • יוסי
  ברוך שפטרנו • יוסי
  ברוך שפטרנו • האייל האלמוני
  ברוך שפטרנו • אפופידס
  ברוך שפטרנו • אריק
  ברוך שפטרנו • אפופידס
  ברוך שפטרנו • אריק
  ברוך שפטרנו • אפופידס
  ברוך שפטרנו • kozmo5449@gmail.com
  ברוך שפטרנו • הפונז
  ברוך שפטרנו • אפופידס
  ברוך שפטרנו • הפונז
  ברוך שפטרנו • אריק
  ברוך שפטרנו • kozmo5449@gmail.com
  ברוך שפטרנו • צפריר כהן
  ברוך שפטרנו • יוסי
  ברוך שפטרנו • צפריר כהן
  ברוך שפטרנו • יוסי
  ברוך שפטרנו • שוקי שמאל
  ברוך שפטרנו • היא
  ברוך שפטרנו • היא
  ברוך שפטרנו • יוסי
  ברוך שפטרנו • ארז לנדוור
  ברוך שפטרנו • הפונז
  ברוך שפטרנו • ארז לנדוור
  ברוך שפטרנו • הפונז
  ברוך שפטרנו • ארז לנדוור
  ברוך שפטרנו • הפונז
  ברוך שפטרנו • ארז לנדוור
  ברוך שפטרנו • הפונז
  ברוך שפטרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ברוך שפטרנו • אריק
  ברוך שפטרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ברוך שפטרנו • הפונז
  ברוך שפטרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ברוך שפטרנו • אריק
  ברוך שפטרנו • היא
  ברוך שפטרנו • יוסי
  ברוך שפטרנו • היא
  ברוך שפטרנו • יוסי
  ברוך שפטרנו • היא
  ברוך שפטרנו • יוסי
  ברוך שפטרנו • האייל האלמוני
  ברוך שפטרנו • יוסי
  ברוך שפטרנו • אריק
  ברוך שפטרנו • הפונז

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים