בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/04/21 10:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתוך האוכלוסיה שמעל גיל 15 (6.547 מיליון איש) יש כבר 75% מחוסנים במנה שניה. אם תוסיף את המוגנים חלקית - מחוסנים במנה ראשונה ומחלימים- אנחנו כבר כמעט ב 90%. הואיל ואני משוכנע שבני 0-15 מידבקים משמעותית פחות ממבוגרים אני חושב שללא וריאנטים עמידים לחיסון- למגפה אין דרך להתפרץ בחזרה. יכולות להיות התפרצויות מקומיות בכיסים מעוטי חיסון אבל לא באוכלוסיה הכללית המחוסנת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה משוכנע שילדים מידבקים פחות? (חשוב לי לדעת כי אני מתלבט אם להחזיר את בני הצעיר לבית הספר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק- ילדים עד גיל 14. הצטבר גוף גדול מאוד של עדויות עקיפות: - תגובה 717094 - למרות שבתי הספר אמרוים להיות כר פורה להתפרצויות המוניות, לא ידוע לי על מקרה של התפרצות המונית בבית ספר יסודי. - מדינות רבות הצליחו לבלום את המגפה בלי לסגור את בתי הספר היסודיים והגנים. לא היה יכול לקרות אילו ילדים היו מידבקים כמו מבוגרים. - בחקירות האפידמיולוגיות בארץ התברר ש 73% מהילדים שדיווחו על מקור ההדבקה נדבקו עקב מגע עם מבוגר ו–27% נדבקו עקב מגע עם ילדים. - מבין 350 מפיצי על שנמצאו בחקירות אפידמיולוגיות בארץ, 17 היו מתחת גיל 18. חמישית מחלקם באוכלוסיה. וזה כשכרכו יחד גם את בני ה 15-17 שהפרופיל האפידמיולוגי שלהם כבר יותר דומה לזה של מבוגרים. מפיצי על אחריאים ל 70-80% מסך ההדבקות. - כל האוכלוסיה מתחת גיל 16 לא מחוסנת, משהו כמו שליש מהאוכלוסיה, ובכל זאת בחזרה לשגרה האחרונה אין התפרצות מחודשת של המחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שהבאת היא בת כמעט שנה. הצטברו כל כך הרבה נתונים מאז, מעדיף משהו חדש יותר. 27% זה די הרבה, לא? תודה על הנתונים. בפני עצמם הם לא היו מספיקים לי, אבל אם אראה המשך של מגמת הירידה גם אחרי פתיחת בתי הספר כנראה אשתכנע. כמה זמן צריך לחכות כדי לדעת שהפתיחה לא השפיעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שהשתכנעתי הפסקתי לחפש נתונים חדשים שיתמכו בדעתי. אילו היו התפרצויות בבתי ספר יסודיים בכל התקופות שבהן הם היו פתוחים הייתי חושב מחדש. היתה אחת בביאליק (קטנה למדי ביחס להתפרצויות בגימנסיה [גילאי 16-18] ובכוללים [גילאי 16-20]). לכאורה ילדים קטנים היו אמורים להדבק מילדים קטנים אחרים הרבה יותר מאשר ממבוגרים. תחשוב על האינטראקציות בטווח קרוב בין ילדים בגן חובה וביסודי. אתה יכול להסתכל על מדינות שלא סגרו את היסודיים בכלל כמו דנמרק ותאילנד. אתה יכול להסתכל מה קרה למקדם ההדבקה כשפתחו את הגנים וכיתות א'-ד' אחרי הגל הראשון והשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שמשרד הבריאות החל לפרסם את חלוקת המאומתים לפי גילים, יש לנו נתונים ישירים על הדבקה בקרב ילדים, ואיני יודע למה צריך לחפש כל מיני מקורות מהעולם. למשל, לפי העדכון מהבוקר, נדבקו בערך 30 ילדים עד גיל 9, מתוך כלל המאומתים. זה בדיוק המצב שמלמד על תחלואה בקרב ילדים קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, כיוון שילדים צעירים שנדבקו אין אצלם סימפטומים, ייתכן שמספר המאומתים גבוה עוד יותר יחסית לקבוצות מבוגרות, ולכן גם פוטנציאל ההדבקה גבוה יותר ממה שהוא מתבטא במספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנים פתוחים כבר חודש וחצי, 35 ילדים בגן, בלי מסכות, בלי ריחוק ועם ארוחות משותפות. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתונים על התחלואה העדכנית בגנים? בקרב גננות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלואה בגנים לא מעניינת רק בסדר שני - כי ילדים מאומתים אינם חולים. הנתון המענין הוא האם פתיחת הגנים מעלה את התחלואה באוכלוסיה הכללית, והתשובה לכך ברורה ושלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לבקשתך בנק ישראל מנתח את נתוני הקורונה ומראה שסיכון ההדבקה במערכת החינוך הוא זניח, 4% בלבד, ושאפשר היה ליטול סיכון ולפתוח את מערכת החינוך גם במהלך גלי תחלואה גדולים. על הדרך הוא מפריך את התירוצים של המגזר החרדי לתחלואה העצומה שם, ומראה שהיא נובעת מההתנהגות הפושעת וההתעלמות מההנחיות: "בנק ישראל תוקע סיכה בבלון התירוצים החרדי. הבנק בדק את שיעורי התחלואה והאשפוז, בהתחשב בתנאים הייחודיים של הערבים והחרדים: הצפיפות המשפחתית, הדירות הקטנות, הצפיפות העירונית, וגם הגיל הצעיר של האוכלוסייה בהתחשב בכך שעיקר ההדבקה בישראל היה בקרב צעירים. מתברר שגם כאשר מתחשבים בכל התנאים הללו, התחלואה החרדית עדיין מחרידה: שיעורי התחלואה החרדיים, בניכוי כל התירוצים, היו גבוהים פי 4.2 מאלה של יהודים שאינם חרדים, ושיעורי האשפוז היו גבוהים פי שלושה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי גישה למאמר. מה הכוונה "סיכון של 4%"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הניתוח של כל המקרים שבהם מערכת החינוך נפתחה ונסגרה, ביחס לשיעורי ההדבקה באוכלוסייה לפני ואחרי הפתיחה, הביא את בנק ישראל למסקנה שמערכת החינוך תרמה 4% לגידול בהדבקה. בקיצור, היא הגדילה את הסיכוי להידבק מ-7% ל-7.3%, לא יותר מכך." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המקור: דו"ח בנק ישראל, פרק ז' זה בסוף, עמ' 258. לא קראתי עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי קישור לדו״ח. הדו״ח המלא: יש הודעות קודמות לעיתונות עם חלקים ממנו שפורסמו קודם: (לא קראתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסברה שיש יותר הדבקה בתוך משפחות גדולות, קרי שהחרדים נדבקו יותר בגלל ההדבקה הביתית, אינה נכונה. הניתוח של בנק ישראל לימד כי הסיכוי של בן משפחה להידבק, אם אחד מבני המשפחה היה חולה קורונה, היה 25%-33%, לעומת סיכוי של 7% להידבקות באוכלוסייה כולה. כלומר, ההדבקה בתוך המשפחה היתה נפוצה פי ארבעה, אבל אין קשר לגודל המשפחה. במשק בית שבו יש שתי נפשות ובמשק בית עם תשע נפשות, בכל מקרה הסיכוי של כל נפש בבית להידבק, אם אחד מבני המשפחה חולה בקורונה, היה 25%-33% - ללא קשר לגודל המשפחה. כלומר, גודל המשפחות הוא תירוץ קלוש להדבקה החרדית הנרחבת." רגע, מה? הפסקא עוסקת בסיכוי של אחד מבני המשפחה להידבק בהינתן בן משפחה חולה. ככל שהמשפחה יותר גדולה, כך יש יותר סיכוי שמישהו במשפחה יחלה, וכך גם עולה מספר בני המשפחה שידבקו. המסקנה היא שהצפיפות היא תירוץ קלוש, לא גודל המשפחה. זה כמו לטעון שאירועים המוניים אינם מנוע הדבקה, כי הסיכוי של אדם בודד להידבק באירוע המוני בהינתן חולה אחד זהה לסיכוי שלו להידבק באירוע קטן. אני מנחש שהבעיה היא בפרשנות של אלוזורוב ולא בבנק ישראל, ושאת שיעורי התחלואה והאישפוז המתוקננים לא היא חישבה. אבל זה עדיין מוריד את המוכנות שלי להסתמך על הכתבה. מישהו יכול לתת קישור לדוח עצמו? לא נראה שזה הדוח של בנק ישראל ל-2020, שם בדקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות מעליך אריק וצפריר המוכשרים קישרו קישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי שם. לא מצאתי את הנתונים שציטטתי. אם ראית, אשמח להפניה יותר מדויקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוד 252 בקישור שהבאתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בעמ' 256 מצויינים המשתנים שתיקננו עבורם. מציינים שם בין השאר הימצאות ילדים ומספר הילדים בכל קבוצת גיל, מה שלמעשה מטפל בגודל המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע של 22-28/2 התגלו בבדיקות 25744 מקרים חדשים. כ 11,000- 43% - מהם היו בני 0-19 בשבוע האחרון התגלו 1616 מקרים חדשים. 685 מהם - 42.5% - היו בני 0-19 איך יכול להיות שהתחלואה בקרב בני 0-15, הלא מחוסנים בכלל, ירדה כמו בשאר האוכלוסיה? תשובה: כי הם נדבקו פחות ממבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן (כמובן) תשובות אפשריות וסבירות אחרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לחשוב על כאלה שלא כוללות ''ילדים מידבקים פחות''. אותם עשרת אלפים ילדים שנמצאו חיוביים לפני חודש, לו היו מידבקים כמו מבוגרים, היו אמורים להמשיך ולהדביק את הילדים הלא מחוסנים האחרים. הרי הטענה שאני מנסה כבר שנה להתמודד נגדה היא שילדים, למרות שהסימפטומים שלהם קלים עד לא קיימים, עלולים להיות מידבקים כמו מבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי היפותזות מתחרות: (א) "ילדים מדבקים פחות". (ב) ילדים מדבקים (בערך) כמו כולם, אבל הם סימפטומטים (הרבה) פחות. שתיהן (עד כדי דברים שעשויים אולי לעלות בניתוח כמותי מדוקדק) קונסיסטנטיות עם הנתונים. במקרה ש-ב' נכונה, ילדים ממשיכים להידבק ולהדביק כרגיל, אבל אף אחד לא שם לב כי לא טורחים לבדוק אותם. מתי בכל זאת בודקים? כשמבוגר בסביבתם מאובחן כחולה, ובודקים את כולם סביבו. כלומר במצב העניינים קיים, היפותזה ב' מנבאת ששיעור המאובחנים בקרב הילדים צפוי להיות דומה לשיעור המאובחנים בקרב המבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך היפותזה ב' מנבאת את מה שאתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שמספר הילדים החיוביים לא ירד בחודש האחרון כמו מספר המבוגרים, אלא שהם רק מתגלים פחות מאשר קודם? אם כך שיעור החיוביים בגילאים האלה לא היה אמור לרדת כמו שיעור החיוביים בשאר האוכלוסיה. לא מסתדר עם הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לוודא שאני מבין (כי אני חושד שאולי אני לא): אתה מתאר מצב בו לפני החיסון כ-40% מהמאומתים היו "ילדים", וגם אחרי החיסון כ-40% מהמאומתים הם "ילדים"? והטענה שלך היא: אם ילדים היו נדבקים, שיעורם בקרב המאומתים היה צריך לעלות (ולא להשאר סביב ה-40%)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהם נדבקים פחות, אלא שהם מידבקים פחות. יש קונסנזוס על זה שהם פחות סימפטומטיים, ואני מתמודד מול טענה שאין עדויות לכך שזה משפיע משמעותית על מידת ההפצה שלהם. לפיכך הטענה שלי היא - אם ילדים היו מידבקים בדומה למבוגרים, המגפה לא היתה דועכת בקרבם באותו קצב כמו של המחוסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה, כחלק מפתיחת בתי הספר (ב-8 למארס), כל תלמיד נבדק פעמיים בשבוע. אני מקווה שמישהו היה שם לב אם הם היו נדבקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נענה להנחות של אריק בזמן שהוא בעצם טוען נגד דחליל שהציב בעצמו. ישנה אפשרות שלישית שנראית לי היותר סבירה. ילדים אכן מדבקים פחות, אבל הם עדיין מדבקים מספיק כדי להפוך את בתי הספר לצמתים של הפצת המגיפה. למרבה הצער, גם אפשרות זאת, לא אומתה עדיין באופן מהימן בידי גורמים מקצועיים (למרות שהיא מופיעה בפרסומים של ארגון הבריאות העולמי). אנו יודעים עובדה שמקרבת אותנו מאד לשם והיא שנשאים שאינם חולים ממש הם מדבקים. גם בגופם כפי הנראה כמות הוירוס נמוכה ואני מעריך שהם פחות מדבקים מחולים של ממש. הילדים, מתחת לגיל 12, נושאים כפי הנראה כמויות קטנות במיוחד של הנגיף ובודאי שהיו מקרים של הדבקה מילדים. השאלה היא לכן כמותית: האם הדבקה ע"י ילדים שאינם מחוסנים מספיקה כדי לקיים את הנגיף באוכלוסיה? אני חושב שאם מחברים להם גם בלתי מחוסנים אחרים ובני אדם עם מערכת חיסון פגומה, התשובה חיובית. היו בארץ מספר לא קטן של התפרצויות מתועדות בבתי הספר. אני מניח שהטענה היא שמדובר בבתי ספר תיכוניים (ביישוב שלי, זה קרה בזמן שהתיכוניים היו סגורים) ושבבתי ספר קל יותר לבדוק בצורה מאורגנת את כל הילדים ולכן דוקא שם מזהים התפרצויות למרות שהן לא התחילו בבית הספר. יתכן שזה נכון ויתכן שלא. אני הייתי רוצה לראות מקדמי הפצה מנורמלים ודיפרנציאליים ע"פ גיל. אני מניח שאם אריק היה צודק בצורה שהוא מציג את הדברים, אף אחד לא היה חושב על חיסון ילדים. רק התחלואה בקרב הצעירים, בודאי שאינה מצדיקה חיסון כללי. אפילו כעת כאשר רוב המבוגרים מחוסנים, פחות מ-2% מן החולים ממש הם מתחת לגיל 19. העובדות שיש בידנו ורלאבנטיות לשאלה הן ש-% הנדבקים כאן ועכשיו מקרב בני ה-19 ומטה הוא 35-40%. זה גבוה משיעורם באוכלוסיה, אבל נמוך מאד בהתחשב בכך שרוב המבוגרים מחוסנים. ההשערה שלי היא שנערים בני 16-20 מדבקים כמעט כמו מבוגרים, כאשר מתחת לגיל 12 הם מדבקים פחות ב-50%. גילאי 12-15 הם משהו בין שתי הקבוצות הגובלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בכמה ילדים מידבקים פחות. אני רק יודע שזה משמעותי. אני מסכים להערכה שלך שבני 16-20 מידבקים כמעט כמו מבוגרים, אבל זו אוכלוסיה שהולכת ומתחסנת. ההערכה שלי שילדים עד גיל 14 מידבקים לכל היותר שליש ממבוגרים. אני משער ששיעור מפיצי העל בקרב ילדים עד גיל 14 היא לכל היותר עשירית מזה של מבוגרים, ולכן גם להניח שהם מידבקים שליש ממבוגרים זה הרבה. ראינו אחרי הגל השני שפתיחת גני הילדים וכיתות א'-ד'העלתה את מקדם ההדבקה הכללי בשיעור זניח, והגננות והמורים לא היו מחוסנים אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכתי לעצמי רשימה קצרה של שאלות שהייתי רוצה לקבל עליהן תשובה בדוקה מנומקת ומהימנה ביחס לשני ההיבטים של המגיפה, ההדבקה והתחלואה: 1. מה עושה את ההבדל בין חולים לנשאים סתם? תת שאלות 1.א. האם לחלקנו יש חסינות טבעית נגד הדבקה בנגיף? 1.ב. מדוע רוב הנשאים הלא מחוסנים אינם חולים? 1.ג. האם פונקציית הקורלציה בין הדבקה (במובן האקטיבי) לגיל דומה לפונקציית הקורלציה בין תחלואה לגיל או ליתר דיוק, איך היא נראית? 2. האם החיסונים המלאכותיים רק מקטינים את ההדבקה או גם מרסנים את התחלואה באופן בלתי תלוי? 3. מהו ומה הלו"ז של מנגנון דעיכת הנגדנים ומה השלכותיו הקונקרטיות? 4. האם הוירוס יכול להמצא בגוף האדם כך שלא ניתן לגלותו ואינו גורם נזק? 5. מהו המנגנון הקובע איזה נגיף נעלם בשוך המגיפה ואיזה מפתח וריאנטים המצליחים לקיים אותו הלאה? 6. מהי האמינות של בדיקות הנגיף הקיימות לסוגיהן השונים? ישנן 3 קורלציות המתארות את התנהגות המגיפה לפי גיל: הידבקות, הדבקה ותחלואה. את התפלגות התחלואה אנו מכירים די טוב ויודעים שיש עקומת "היענות" די חריפה (מבוגרים חולים הרבה, צעירים חולים מעט מאד). שתי העקומות האחרות די לוטות בחוסר ודאות. לגבי שלוש ההתפלגויות יש השערה שהן קשורות בצפיפות הנגיף הרלאבנטית ובמנגנון ההתרבות של הנגיף. אילו זה היה כל הסיפור, מן הסתם שלוש העקומות היו דומות. זה אינו המצב. אנו יודעים שקורלציית ההידבקות למשל אינה זהה לקורלציית התחלואה. שאלה 1.א. רומזת לאפשרות שלחלקנו יש חסינות טבעית להידבקות בנגיף (אולי בזכות חתכים גנטיים מסויימים). החסינות הזאת יכולה לדעוך עם הגיל והמצב הבריאותי של מערכת החיסון. אבל גם ההתפלגות של אלו שכן נדבקו (ההידבקות) אינה דומה לזו של החולים. ישנם הרבה חסרי תסמינים ובעלי תסמינים קלים בלבד, בפרט בקרב נשאים צעירים שרק מעטים מהם חולים. לכן עקומת ההידבקות היא הרבה יותר שטוחה מעקומת המחלה. לגבי עקומת ההדבקה (בהנחה שמתעלמים ממידת הפעלתנות של הנשא) לא הרבה ידוע. כאמור, אם הפקטור העיקרי היה כמות הוירוס בגוף, ההדבקה היתה מתנהגת כמו התחלואה. אבל, כמו במקרה של התפלגות ההידבקות, יתכן שיש כאן גורמים נוספים וכבר ראינו שמנגנון ההדבקה ומנגנון המחלה אינם היינו הך. לכן, כהנחה ראשונית אפשר להניח שעקומת ההדבקה דומה לעקומת התחלואה, פשוט משום שזו היחידה שידועה בודאות. באחת הפעמים, כאשר הביאו פילוג של החולים הצעירים לגילאי 0-9 ו-10-19 מספרם בשכבה הצעירה היה מחצית מן השכבה היותר בוגרת. מכאן לקחתי את ההשערה שהילדים מדבקים ב-50% פחות מן הבוגרים. אבל זו באמת השערה בלתי מבוססת, גם מפני שמדובר במספרי חולים קטנים וגם מפני שהאנלוגיה בין הדבקה למחלה אינה מבוססת. ההצלחה המפתיעה של החיסונים לצמצם מאד את מימדי ההידבקות, מעידה כי יש קשר משמעותי בין הנגדנים, כמות הנגיף, ההדבקה והמחלה. לכן קרוב לודאי שילדים מדבקים פחות ממבוגרים. השאלה שנותרה היא כאמור כמותית. כמה פחות? התשובה לשאלה כיצד יתכן שמספר הנדבקים הילדים פחת למרות שאינם מחוסנים היא פשוטה: יש פחות מי שידביק אותם. זה מה שיושב בבסיס התופעות של חסינות עדר והתפרצות/דעיכה מעריכית. כאן המקום להשתמש שוב במודל של צמיחה/דעיכה מעריכית. המודל הזה מורכב משני גורמים. הגורם הראשון הוא מקדם ההפצה והגורם השני הוא תהליך ההחלמה של נשאים ששניהם מתבטאים בסה"כ מספר הנשאים הפעילים. אם מניחים שמצד אחד מקדם ההפצה יורד למשל בגלל החיסון (פחות אנשים יכולים להידבק) ומצד שני גם מספר הנשאים הפעילים פוחת מפני שהם מחלימים/נפטרים, שניהם יחד גורמים לדעיכה חזקה במספר הנשאים הפעילים החדשים. אצל הילדים יכולת ההדבקות לא פחתה, אבל עדיין יש הרבה פחות מי שידביק אותם. באופן יחסי מספרם גדל, למרות שאבסולוטית גם מספרם פוחת. העניין הכמותי, של כמה פחות הם מדבקים הוא קריטי מפני שהוא קובע את "רוחב הפס" של הפצת הוירוס. יש פס מסויים של אנשים שאינם מחוסנים מכל מיני סיבות ויכולים להעביר את הוירוס. אם הפס הזה צר מספיק, הוירוס לא יוכל לעבור ויכחד. אם לא, הוירוס יעבור וישאר בסביבה. ע"פ מה שקרה במקומות אחרים, נראה שהוירוס לא נעלם ולכן אני מניח שהפס רחב מספיק. הגל האחרון שדעך בגלל החיסון יתכנס אל המספרים הקבועים שפס הלא מחוסנים יאפשר את קיומו. בינתיים אני רואה שמספר המאומתים החדשים היומי, כבר כמעט שטוח אבל עדיין יורד וכבר הגיע ל-208. מס' המחלימים היומי הוא כ-300, כך שהירידה עדיין נמשכת. להערכתי היא תסתיים בימים הקרובים. מספר המאומתים הוא כרגע כ-3250 והוא יתקבע למשהו בתחום 2500-3000. מספר הח"ק החדשים ליום בינתיים הולך ומתכנס לאזור ה-10. אבל צריך להסביר שגם מספרים אלו הם זמניים. מרגע שמסתיים תהליך החיסון מתחיל שעון החול של דעיכת הנגדנים ונמשך חיפוש הוריאנט שיעקוף את הננגדנים. החדשות הטובות הם שתהליכי זיהוי הוריאנטים, עדכון ואישור החיסון ושדרוג הייצור יתקצרו. ברור לעין שיש כאן יותר שאלות מתשובות, אבל לדעתי מי שחושב שהגל הבא הוא בבחינת חריג או הפתעה טועה. החריג או הפתעה יהיה אם לא יהיה גל נוסף. הצורך במנגנון לאומי של בידוד חברתי וסגר לא נעלם. הוא גבר. אם לשפוט לפי היכולות הניהוליות והארגוניות שהפגינה הממשלה בשנת המגיפה, אני לא חושב שיש מקום לאופטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה עושה את ההבדל בין חולים לנשאים סתם? אדם מצונן מתעטש במסיבה צפופה ומפיץ נגיפי קורונה של הצטננות לכל עבר. עשרות אנשים ייחשפו לנגיף. חלקם לא יידבקו כלל, חלקם יידבקו ולא יפתחו סימפטומים, וחלקם יחטפו הצטננות וישכבו במיטה. לחלקם יש נוגדנים לוירוס הספציפי, לחלקם נוגדנים לוירוס מהמשפחה שלו, ולחלקם אין נוגדנים לוירוס הזה. השתייכות לאחת מהקבוצות הללו לא מבטיחה שתדבק או שלא תדבק, אבל תשנה את ההסתברות לכך. 1א. האם לחלקנו יש חסינות טבעית נגד הדבקה בנגיף? כן. לכולנו יש מערכות הגנה כלליות נגד נגיפים, ומערכות הגנה ספציפיות נגד נגיפים שנדבקנו בהם, שיכולות לעבוד גם נגד נגיפים אחרים מאתה משפחה. - אחרת כולנו היינו מצוננים כל יום - גם כשחיסון השפעת לא הצליח לנחש את הזן שיתקוף, עדיין יש לו יעילות לא זניחה בכלל. הוירוס תוקף את האדם ולאדם יש הגנות שונות. בתרשים הזרימה של המחלה התיבה הראשונה שואלת האם האדם יידבק, כלומר האם הוירוס יצליח להתרבות מספיק כדי שמערכת החיסון תייצר עבורו נוגדנים והאדם יצא חיובי בבדיקה סרולוגית, או שמערכות ההגנה הכלליות של האדם יחסלו את הוירוס עוד לפני שהוא יפתח נוגדנים. התשובה כאן לדעתי תלויה בגורמים הבאים: - רמת החשיפה- כמה וירוסים הגיעו למערכת הנשימה שלו: כנראה לא עשו מחקרים שבודקים את ההדבקה כתלות ברמת החשיפה כי אלה מחקרים שרק ד"ר מנגלה יכול לעשות, אבל נשמע לי מאוד הגיוני שהקו הראשון של ההגנה יצליח להתמודד עם כמות קטנה של וירוסים ויתקשה לחסל כמות גדולה שלהם מספיק מהר לפני שהם יתחילו להתרבות בתוך התאים. לכן המסכות יעילות במניעת הידבקות, ועוד יותר מכך במניעת הפצה. - איכות הגנות הקו הראשון שלו: אם איכות הגנות הקו הראשון של האדם טובות מספיק, הוא לא יידבק בכלל כי הקו הראשון יחסל את הוירוס עוד לפני שהוא יצליח להתרבות במידה שתעורר את הקו השני של ההגנה. אני מנחש שאצל צעירים ובריאים גם איכות הגנות הקו הראשון טובה יותר מאשר אצל זקנים וחולים, אבל זה לא נבדק. - גורמים לא ידועים : אני מנחש שחשיפות חוזרות ונשנות יעלו את הסיכון שהוירוס יתגבר פעם אחת על קו ההגנה הראשון ויתחיל להתרבות, כלומר שיש פה גם אקראיות. מזג האוויר יכול להיות שמשנה את יחסי הכוחות בקרב הראשוני בין הוירוס למערכות ההגנה, האם הרירית באף יבשה כמו במזג אוויר קר ויבש או לחה? האם נימי הדם הוצרו בגלל קור? ואולי אפילו אם נשמת את הוירוס דרך האף או דרך הפה. מי יודע? 1.ב. מדוע רוב הנשאים הלא מחוסנים אינם חולים? אם הוירוס הצליח לעבור את הקו הראשון ולהתחיל להתרבות בתאי הגוף ("האדם נדבק"), הגוף מגייס את הקו השני. אם המערכת החיסונית יעילה היא תחסל את הוירוס במהירות לפני שהנדבק יפתח תסמינים. אם כבר יש לך נוגדנים נגד הנגיף הספציפי זה עוזר מאוד, וברוב המקרים המערכת החיסונית שלך תחסל את הוירוס מהר. אם היא לא הצליחה, זאת הופכת להיות מלחמה עם גייסות גדולים. הוירוס כבר מתרבה בכמות גדולה והגוף מגייס דיביזיות משוריינות ומילואים. אבל עד שהוא מגייס אותם יש תקופת דגירה בה הוירוס מתרבה באין מפריע. חלק ניכר מהסימפטומים של מחלות שנגרמות מוירוסים נשימתיים - חום, שיעול, נזלת, הרגשה כללית רעה, אינן כתוצאה מנזק שעשה הנגיף אלא תוצאה של התגובה של מערכת החיסון. כלומר שהתסמינים מגיעים אחרי שהוירוס ניצח בקרב הראשון והשני, כבר התרבה בכמויות גדולות מאוד, והם בעצם מעידים שהתחיל הקרב השלישי נגדו עם כוחות גדולים. זה מסביר למה העומס הויראלי הגדול ביותר הוא בדרך כלל קצת לפני שמתחילים התסמינים: זה אחרי שהוירוס ניצח בקרב השני והתרבה בחופשיות, וממש בטרם התחיל הקרב הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אני תומך בעמדה שלך, בהסתייגות אחת חשובה שתיכף אגיע אליה. אני חושב שיש מספיק מחקרים וכן ניסיון במדינות שונות כדי להראות שככלל ילדים אינם מהווים גורם משמעותי בהפצה. בגרמניה היה מחקר מקיף בקיץ שהגיע למסקנה שבתי הספר היסודיים והגנים בולמים את ההפצה של המגיפה ולא מוסיפים לה. ההסתייגות שלי היא שכל המחקרים והנתונים האלה נוגעים לווריאנט המקורי של הווירוס, ועלולים להיות לא נכונים עבו הווריאנט הבריטי המידבק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא תומך בה1 אבל אני לא מצליח לזקק דוגמא נגדית פשוטה, אז אאלץ להפסיד בוויכוח הזה ולעבור לוויכוח הבא :) אני חושב שהדבר שהכי מפריע לי בכל "הגישה האיילית"2 בעניין הקורונה קשור לסיפא של תגובתך, והוא אי-הכרה בדומיננטיות של Knightian uncertainty [Wikipedia] שהאינהרנטית בכל הסיפור הזה, ובגובה הסיכונים אודותיהם אי-הוודאות הזו חלה. המשפט הבא הוא כמעט בגדר כפירה-דתית עבורי, וכמעט בשום הקשר אחר לא הייתי מעלה על דעתי לכתוב אותו: כימות הסתברותי של הסיכונים כאן הוא טעות קטגורית. אני מתאר לעצמי הדברים נשמעים כמו היסטריים למי שלא מעריך את המצב כמוני, אבל אני משוכנע שאת נתב"ג צריך לסגור3, צריך לאכוף עטיית מסיכות, צריך להגביל התקהלויות וצריך להמשיך במסגרות של עבודה ולימודים מרחוק4 - וצריך לדבוק בכך כמה שנים לפחות - גם אם החיסונים נראים אפקטיים והגרפים נראים מדהים. 1 אין לי מושג לגבי המסקנה עצמה, כי אני כבר לא עוקב אחרי הפרסומים וכו'. אני רק לא חושב שהיסק הספציפי לעיל תקף. 2 וזאת בגדר "קל וחומר", כי ברוב הזירות מחוץ לאייל (ובפרט בקרב קובעי המדיניות והסוכניות שתפקידן להיות "המבוגר האחראי" ברחבי העולם) המצב גרוע בהרבה. 3 לא בהכרח ברציפות ולא בהכרח הרמטית, אבל לכל הפחות להחיל מדיניות קבועה של בידודים ארוכים לאכפם באגרסיביות על הנכנסים (ולקחת את הקיבולת של מערך הבידוד והאכיפה האפקטיבית כחסם על שטף התנועה הנכנסת). 4 שוב: אפשר לעשות זאת במתכונות משולבות, או למקוטעין, או בקפסולות - אבל בוודאי שלא לחזל"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אנו מדברים על אותו דבר, אבל כשכתבתי על דברים שהייתי רוצה לדעת על הקורונה התכוונתי למידע סטטיסטי עובדתי בדוק מן השטח המאשר או מפריך את ההשערות שלנו ולא להשערות שלנו. אני אולי חטאתי בכך שערבבתי השערות שלי עם השאלות ובכך הסטתי את הדיון מן הנושא העיקרי שהוא שבעצם איננו יודעים. אני לא רואה טעם לבוא בטענות להמון על התנהגות לא זהירה. ראיתי את ההתנהגות הזאת כאשר המגיפה היתה בעלייה ולא היו חיסונים. מדוע צריך לצפות למשהו אחר כאשר המגיפה בנסיגה ורוב הציבור מחוסן? אני גם לא חושב שיש טעם להציע הצעות שאינן בנות ביצוע. גם אני חושב (וחשבתי כך גם קודם) שצריך לצמצם את התעופה הבינלאומית ולהקטין מאד את הצפיפות במוסדות החינוך. הצעות לסגור את נתב"ג או להמשיך את ה"חינוך הביתי" ללא מסגרת של קיימות, אינן עוזרות. גם בלי אזכור של וירוסים אחרים וסכנות נוספות, ברור שהקורונה היא אתנו לטווח ארוך. הגל הבא כבר הולך ונבנה בימים אלו של שפל בין גלים. איש אינו יודע מתי יבוא ומה יהיו תכונותיו. הוא יכול להיות מאד מתון וניתן לשליטה בגלל ירידת רמת החיסון והוא יכול להיות מעריכי ומסוכן בגלל הופעת וריאנטים אלימים. בכל מקרה הצורך אינו בהטפות מוסר להמון שאינן מועילות, בפרט כאן אצלנו, היכן שנסיבות פוליטיות וחברתיות הרסו כל מרקם של שכר ועונש בנידון. מה שנדרש הוא בדיוק מה שתארת ללא הגזירות הקיצוניות: מדיניות ממשלתית מסודרת של בקרה ושליטה במגיפות. בזמנו, כתבתי, (בלא שהדבר הותיר רושם רב) על קשיי הייצור ההמוני כפקטור מרכזי וזה בדיוק מה שקורה היום. בעובדה, אין היום אף יצרן שברשותו מאגר בלתי מוגבל של חיסונים שיספק את הדרישה הגלובלית. הצלחתה של ישראל בדיכוי המגיפה לא באה בגלל משטר ציבורי של פיקוח ובידוד. זה היה די כושל. לפעמים באשמת הממשלה ולפעמים שלא באשמתה. ההצלחה באה בגלל זיהוי הבעיה באספקת החיסונים, חתימה ורכש מוקדם ויצירת קשרים שהביאו לאספקת חיסונים בכמות גדולה בדיוק ברגע הקריטי. הצלחה זו של נתניהו ומערכת הבריאות בישראל מתווה את אחד הכיוונים המרכזיים של המדיניות הממשלתית הנדרשת: מעקב אחר השתנות הוירוס והתארגנות לעדכון החיסון והרחבת הטווח שלו. במקום לרדוף אחרי מתעטשים ברכבת יש לבסס מוסד מסודר של בקרת מגיפות (CDC) שיפעל באורח קבע ויהיה איזון למדיניות פופוליסטית של פוליטיקאים ורופאים כוכבי תקשורת. המספר הנמוך מאד של נדבקים, צריך לאפשר הסדרה ותיקון של מערכת מעקב אפידמיולוגי שפוייה ואפקטיבית וגם מערך בדיקות ופיקוח על גבולות המדינה. לסגירת המעגל, אכתוב שהייתי שמח לראות ריסון של התעופה הבינלאומית (בעיקר ע"י ייקור דרסטי של מחירי הטיסות שצריכים לממן לא רק את הדלק אלא גם את שירותי הביקורת והבידוד בשדות התעופה) וגם המשך של שיטות לימוד מרחוק שיאפשר פיצול כיתות גדולות ליחידות קטנות יותר. אבל אני לא חושב שהדרך היא להטיל מהפכות רדיקליות לתוך חברה משוסעת, נון-קונפורמיסטית ומבורדקת. השלב הראשון צריך להיות האחדה וטיפוח צייתנות וקונפורמיזם, אם משמעותם אחריות חברתית, על חשבון אנרכיה של אינדיבידואליזם ו/או פלגנות חסרות רסן וחסרות צידוק. ממשלות יכולות לטעות והן עושות זאת לעתים קרובות. גם המחיר אינו קל, כפי שראינו כאן בישראל. זה לא צריך להיות הצדקה לאנרכיה חסרת אחריות וקטסטרופלית כפי שראינו בארה"ב של טראמפ בנושא הקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע סטטיסטי בדוק- אתמול, עם כניסת התקנות החדשות לתוקף, הואיל מרכז המידע הלאומי למערכה בקורונה לפרסם בדו"ח היומי שלו מה שהוצע כבר לפני שנה, והיה לי ברור כבר אז ואשר התקבל כקונסנזוס בעולם באוקטובר - שההדבקה בחללים סגורים ולא מאווררים (וגרוע מזה- עם מיזוג מרכזי) גדולה עשרות מונים מאשר ההדבקה באוויר הפתוח. אני רוצה להתעכב על המשמעות- הרי הכל מתנקז בסוף למקדם ההדבקה. בחללים סגורים וצפופים, נגיד אוטובוס בינעירוני, מקדם ההדבקה יכול להיות 20 (אוטובוס הנזירים). אבל אם אתה פותח את החלונות הוא יצנח, ואם כולם עוטים מסכות ויש הגנה של 80% בזכות החיסונים הוא יהיה קטן מ 1 גם באוטובוס. מדיניות ממשלתית מסודרת של בקרה ושליטה במגיפות- ברור שזה המצב הרצוי. הדוגמה ללמוד ממנה היא טאיוואן, פרטתי בתגובה 719187. אבל אצלנו הלכו לכיוון ההפוך. בתאוריה הכל מוגדר ומסודר אבל בפועל פרטאץ' מהזן המזרח תיכוני עם המוטציה הישראלית. אם מסתכלים על התפתחות הנחיות הממשלה בשנה האחרונה בהתאמה למקדם ההדבקה בפועל אז התבנית היא הידוק מאוחר וחזק, ואז שחרור הדרגתי שגם הוא מאוחר, והגרוע מכל- השחרור נמשך גם כאשר מקדם ההדבקה חוזר לעלות. לאחרונה מקדם ההדבקה מסתובב באיזור 0.7 (שיא מקומי של 0.8 בעקבות ליל הסדר) אחרי שעלה מאזור 0.5-0.6 בעקבות ההקלות מלפני חודש. 0.7 זה בסדר, אבל ההקלות נמשכות, ועונת המזגנים מתקרבת. לפי התבנית הקיימת הממשלה תמשיך בהקלות עד שמקדם ההדבקה יעבור את ה 1, שזה כמובן מאוחר מדי. כולי תקווה שהממשלה תשבור את התבנית הזאת אבל אני לא רואה לכך סיכוי גדול. ____________ לא ממש קשור, אבל אם אני כבר מדבר על קורונה- הצטננות: הילדים שלי הצטננו מספר פעמים בחדשים האחרונים ובכולן יצאו שליליים לקורונה. הבנתי שההצטננויות חזרו להיות נפוצות בארץ אחרי ההקלות. אז איך זה שהילדים נדבקים בהצטננות כמה פעמים ובקורונה אף לא פעם אחת? מספר הסברים אפשריים: 1. צעירים רגישים להדבק יותר בהצטננות (ולמבוגרים יש זכרון חיסוני). 2. וירוסי ההצטננות עדיין נפוצים הרבה יותר 3. מנגנון ההדבקה של וירוסי ההצטננות שונה (למשל- יותר על ידי משטחים ופחות אירוסול) 4. החיסון הספציפי נגד הקוביד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______________ לא צריך ללכת רחוק - מן הידועות בשפעת רגילה, שאני מניח שיותר דומה לקורונה מסתם הצטננות, ילדים הם גורם הדבקה (וסיכון) משמעותי, ובקורונה הם לא זה ולא זה. אז זה לא חדש שהתלות הגילאית של הקורונה שונה משל שאר מרעין בישין. אגב, לגבי הצטננות, אני יכול לדווח ממש מהשבוע האחרון שגילי לא מנע ממני להידבק בעוצמה מבנותי הקטנות בצינון מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 4 שלך, נראה לי שגם אתה לא החלת עליו את הכימות ההסתברותי של הנזק שהוא נושא. לדעתי כבר יש מספיק נתונים כדי להראות שהנזקים שלו עצומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אני משוכנע שאת נתב"ג צריך לסגור..." אני לא בטוח שאני מבין במה אתה משוכנע. ז"א, אני יכול לקרוא את המשפט הזה ב(לפחות) שלוש צורות שונות: א. אני משוכנע שכרגע מוקדם לפתוח את נתב"ג (וכו') ויש לי ספק גדול בקשר לכך שזה ישתנה בעתיד הקרוב. ב. אני משוכנע שפתיחת נתב"ג (וכו') בשנה הקרובה עלולה להיות אסון (על סמך מה שקרה עד עכשיו, בלי קשר למה שיקרה בעתיד). ג. אני משוכנע שבעתיד הקרוב יתברר לנו שמסוכן לפתוח את נתב"ג (וכו'). על החלק הראשון של א. לא נראה לי שיש הרבה מחלוקת. ב. נראה לי לא מבוסס. ג. הוא נבואה (ובדרך כלל לא מומלץ להיות משוכנעים בנבואות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר בכיוון של ב': אני משוכנע שנכון להתנהל כך לאור הסיכונים ומאפייניהם (אבל מן הסתם סביר שהסיכון לא יתממש בסוף, ואני כמובן מקווה שכך יקרה). המוטיבציה שלי לשכנע אותך נמוכה. וממילא אם הטענה בדבר אי-וודאות נייטיאנית רבה אודות סיכונים מאד גבוהים לא נשמעת לך נכונה בהקשר הנוכחי, כנראה שלא תשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר מעוניין להבין מלהשתכנע (הרי זה לא שיש לדעה שלי בנושא השפעה). העובדה שיש אי וודאות גבוהה וסיכונים גבוהים נשמעת לי מובנית מעליה (אם כי, אני לא מכיר את המושג "אי-וודאות נייטיאנית", מקריאה בויקיפדיה לא נראה לי שהוא מוסיף הרבה מעבר ל"אי וודאות" רגילה בתוספת למחסור ביכולת להעריך את הסיכון). מצד שני, גם לאי פתיחה יש סיכונים די ברורים. במצב כזה, נראה לי שהדרך הסבירה לפעול, ולפי מה שאני מבין, זאת הדרך שמקבלי ההחלטות ברוב המדינות השפויות החליטו לפעול, היא הקלות זהירות ואיטיות, בדיקת ההשפעה של ההקלות על הנתונים עצמם, ומוכנות לחזור מההקלות או להטיל מגבלות חדשות במהירות בהתאם לנתונים. מה שאני לא מבין זה במה אתה משוכנע - אתה משוכנע שהקלות בכל דרך הן טקטיקה לא נכונה בגלל שהסיכון לא ניתן להערכה? אם כך, איזה תנאים צריכים להתקיים על מנת לשכנע אותך שצריך להקל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם קראת בויקיפדיה ולא נראה לך... מצטער אם אני חושד בכשרים, אבל לא קיבלתי את הרושם שאתה יותר מעוניין להבין מלהשתכנע. אז רק אענה בקצרה לשאלה שלך, ואעצור כאן: ראשית, כמובן שלא אמרתי שום דבר בסגנון "הקלות בכל דרך הן טקטיקה לא נכונה" (בין זה לבין ההתנגדות הנחרצת שלי לחזל"ש יש פער עצום). שנית, במצב העניינים הנוכחי, אני לא מכיר חלופה סבירה ל-"לחכות ולראות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה גרם לך את הרושם שאני לא מעוניין להבין או שאני מעוניין לשכנע. אם הייתי מעוניין לשכנע הייתי מביע דעה ומוסיף נימוקים, לא עשיתי לא את זה ולא את זה. אלמלא הייתי מעוניין להבין לא הייתי שואל (וחוזר ושואל ומנסה לנסח את אותה שאלה שוב ושוב ושוב ושוב), לא הייתי הולך לויקיפדיה לנסות להבין את המושג שלא היה מוכר לי, לא הייתי מסייג את ההבנה שלי... הפסקה הראשונה שלך ממש לא במקום. אין לי דעה חזקה בנושא, ואני מנסה להבין את החלופות לפני שאגבש כזאת. שיטת הדיון1 שלך לא עוזרת לי. אם לא אמרת "הקלות בכל דרך הן טקטיקה לא נכונה" אז מה כן אמרת? מהי "הטקטיקה הנכונה"? נראה לי שחזל"ש (אני מניח שזה חזרה לשגרה) זה איש קש. לחכות ולראות - בסדר - חיכינו חודש, חיכינו חודשיים, חיכינו שנה, חיכינו חמש שנים... חיכינו, ראינו, מה עכשיו, איזה תנאים צריכים להתקים לדעתך על מנת שתחשוב שכדאי להקל? 1 סליחה אם אני חושד בכשרים - ההמתנשאת. אפשר גם לענות לעניין. הודיתי מראש שאני לא מבין. אם אתה רוצה להראות לי שאתה חכם ממני, בסדר, אין לי בעיה לקבל את זה כעובדה. אבל אולי כדאי להסביר בדרך שתעזור גם לאנשים טפשים ממך להבין? אלא אם כן הדבר היחיד שאתה רוצה להסביר זה שאתה חכם ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה בהמשך דרכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי לוח הבקרה כשליש מממספר המאומתים הם בטווח הגילים 0-15. למרות שצריך להביא בחשבון שבניגוד לקבוצות אחרות רובם לא מחוסנים, בכל זאת מדובר במספר נדבקים מרשים מאד. ללא קשר לתגובתך האחרונה אבל עם קשר לתגובות קודמות שלך ולאפשרות חידוש העומס על בתי החולים, מה שהפתיע אותי בתקופה האחרונה שבה נערך מבצע החיסונים הוא המספר הגדול של החולים הקשים החדשים, למרות חיסון האוכלוסיות שבסיכון, ולמרות שהוכחו התוצאות המצוינות של החיסונים. העובדה הזאת למדה אותי שלמרות החיסונים יש בכל זאת בקרב האוכלוסייה קבוצה לא זניחה שיש בה פוטנציאל להידבק ולחלות קשה. מדובר בחלק מאותם מיליון שאינם ילדים אבל לא התחסנו או אותו חלק קטן של המחוסנים שבכל זאת יש סיכוי שיידבק. כדי שלא יתווספו חולים קשים חדשים חשוב לדאוג שהאוכלוסיה הזאת לא תהיה בתוך סביבה מדביקה, כלומר חשוב להוריד את התחלואה הכללית, גם בקרב צעירים שהם עצמם לא יגיעו להיות חולים קשים, אבל יכולים להדביק את אלה שכן יכולים. הפתעות לרעה כבר היו לנו בעבר, במיוחד ההתפרצות המוגברת בגל השלישי. נקווה שלא נחווה הפתעה נוספת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |