בתשובה לאיתן, 09/04/21 9:17
רל״ב 735490
בראיה אלטרנטיבית, מזה 25 שנה מתנהל מאבק איתנים בין הרשות השופטת למבצעת על שמירת טוהר המידות של אנשי השררה אל מול הפיתויים שמציבה כלכלת שוק קפיטליסטית. הנשק המרכזי המופעל בידי הנאבקים בשחיתות הוא החקירה הפלילית, ולאו דווקא מאמץ לחנך לנורמות ציבוריות ראויות.
רל״ב 735492
ועוד הערה להערה: ראש הממשלה הראשון שראה במערכת המשפט (או באהרון ברק?) יריב פוליטי שיש להחלישו היה בנימין נתניהו, עוד ב- 1997 (פרשת "בר-און חברון"), כשניסה להביא למינוי יועץ משפטי "מטעם" שלא נתפש כמשפטן בכיר.
רל״ב 735541
היה תקדים חלקי עם יוסף חריש בזמן פרשת השב״כ. אבל כמובן שחריש הוא כלום לעומת בר־און.
רל״ב 735572
אם כן, אנחנו מדברים על שנה מוקדמת יותר, 1986.

הרעיון ששופט יוכל לפסול חוק הוא ותיק מאד, ומקורו בעקרון הפרדת הרשויות - הנה קישור למאמר קצר: https://www.britannica.com/topic/judicial-review
הדוגמה הראשונה שמובאת שם היא מפסק דין בארה"ב מ- 1803. הרעיון חלחל מארה"ב למספר דמוקרטיות מערביות, ותפס תאוצה אחרי מלחה"ע השניה, שהחקיקה הנאצית לפניה נתפסה כהוכחה לסכנות שבשחרור הרשות המחוקקת והמבצעת מביקורת שיפוטית.

מצד שני, בארה"ב מינוי שופטים עליונים הוא תהליך פוליטי, הכולל הצעת מועמדים ע"י הנשיא ואישורם ע"י הסנאט, כך שנשמר מאזן אימה בין הרשות השופטת לשתיים האחרות. קיימת גם אפשרות תיאורטית להדחת שופטים ע"י הקונגרס (impeachment), אך היא מסובכת במתכוון ומיושמת לעתים רחוקות מאד.

המסקנה שלי היא שהנסיון לייבא לארץ מרכיבים "אטרקטיביים" משיטת הממשל האמריקאית, ללא דיון מסודר, מוביל לכאוס ומחליש את הדמוקרטיה הישראלית - כך היה לגבי הבחירה הישירה לראשות הממשלה וכך יקרה לדעתי גם לגבי הנסיון להוציא מידי היועץ המשפטי לממשלה את תפקיד התובע הכללי. גם הנסיון לחוקק חוקי יסוד כתחליף לחוקה, מאז 1992, אינו צולח ובכנסת האחרונה נוצרה זילות חמורה של חוק יסוד לטובת הסכם רוטציה שמראש לא היתה כוונה למלאו.

אולי יצירת ה- "גושים" במערכות הבחירות האחרונות תוביל אותנו למשטר דו-מפלגתי, ולרפורמות שיקרבו אותנו למודל אנגלו-סקסי כלשהו, כשגם הערבים יתפלגו בין שמרנים לליברלים.

לסיום, העובדה שכל ראשי הממשלה או מקורביהם המיידיים, מאז 1996, נחקרו בעבירות שחיתות, ללא הבדל בין שמאל לימין, מוכיחה שהבעיה היא באיזון בין שלוש הרשויות, ולא ברדיפה פוליטית.
רל״ב 735573
הבעיה העיקרית היא בראשי הממשלות, כמובן. ראש ממשלה אחד ובנו של ראש ממשלה אחר ישבו בכלא.
רל״ב 735583
ניתן לטעון שכל ראשי הממשלה ב- 25 השנים האחרונות היו, בדרך מקרה, מושחתים.
לדעתי מדובר בעניין מבני - זהו סימפטום של כניסת הכסף הגדול לפוליטיקה, יחד עם שיטת משטר שלא היתה ערוכה לכך.
נקודת ההתחלה היתה, אולי, באימוץ שיטת הפריימריז ב- 1992, מה שחייב את הפוליטיקאים לגייס תרומות בהיקפים גדולים וגרם להם להזדקק לחסדי האלפיון העליון.
רל״ב 735584
הניחוש שלי הוא שהאכיפה התהדקה.
קח לדוגמה את ההאשמות נגד נתניהו הקשורות להתערבות בעיתונות. נראה לך שבן גוריון התערב פחות?
רל״ב 735586
ברור שבן גוריון התערב פחות.
רל״ב 735590
זה ממש לא ברור. נראה לי שההשוואה הזאת היא אנכרוניזם.
עד שנות ה-‏60-70 העיתונות העיקרית היתה העיתונות המפלגתית ולא העיתונות המסחרית.
רל״ב 735591
נראה לי שבשנות החמישים והשישים העיתון הנפוץ ביותר היה ''מעריב'', בבעלות פרטית.
ההשוואה אנכרוניסטית מפני שאמות המידה לגבי המותר והאסור היו שונות ופחות מחמירות.
רל״ב 735597
אני חושב גם שאתה צודק בעניין זה וגם שזה לגמרי טבעי ונורמלי שאמות מידה משתנות. שנות ה-‏50 וה-‏60 הן שנים בהן היה לגיטימי במקומות מסוימים בארצות הברית (למשל) לשים שלטים שמפנים ״לבנים״ לצד אחד ו״צבעוניים״ לצד שני. דברים משתנים.
רל״ב 735601
מסכים, וגם זה בין הגורמים להתהדקות האכיפה שהזכרתי.
רל״ב 735598
זה בערך היה הכיוון של ההערה שלי - שמי שכותב ש''בן גוריון התערב לא פחות'', צריך להביא הוכחות או עדויות או תימוכין, וכמובן לשאול אם בכלל יש פה פרמטרים סבירים להשוואה.
אבל כדאי שהוא זה שיעשה את המאמץ ולא אני (על משקל להוכיח שלבן גוריון לא היתה אחות), ובלי זה האמירה הזו ריקה מתוכן.
רל״ב 735675
בג״ץ קול העם יצא בתקופת בן גוריון
״העיתונים "קול העם" ו"אל-איתיחאד", ביטאוניה של המפלגה הקומוניסטית הישראלית (מק"י) בעברית ובערבית, עתרו לבג"ץ נגד צו של שר הפנים שהורה על סגירתם לימים אחדים עקב מאמרי ביקורת על הממשלה שהופיעו בהם.״
רל״ב 735604
בשנת 1960 או מספר שנים קודם לכן העתונות בעיקרה היתה לא מפלגתית (מעריב/ידיעות/הארץ).

רשות השידור היתה כפופה לראש הממשלה, לא יודע במה זה התבטא.

טלוויזיה מסוף שנות ה- 60, בפועל היתה עצמאית (לא שידרה בכפיפות להוראות הממשלה, אולי חוץ מאירועים ממלכתיים חשובים).
רל״ב 735593
לגבי בן גוריון, נדמה לי שהשאלה המשפטית היא לא רק כמה התערב, אלא גם מה יכול היה לתת בתמורה לבעלי העיתון (למשל, יותר מודעות מטעם חברות ממשלתיות), והאם תמורה כספית או בשווה-כסף עמדה בכלל על הפרק.

לגבי התהדקות האכיפה בתחום השחיתות השלטונית, אני יכול רק להצביע על מדד תפיסת השחיתות [ויקיפדיה], שבו ישראל ירדה מהמקום ה- 14 בשנת 1996 למקום ה- 35 השנה, כלומר ישראל נתפסת כיותר מושחתת מאשר פעם.
מצד אחד, קשה לדעת אם תפיסת השחיתות מושפעת יותר מרמת השחיתות בפועל, או מרמת העיסוק בה בתקשורת.
מצד שני, יש גם אינדיקציות אובייקטיביות. למשל, העליה המתמשכת ברמת העושר שצוברים ראשי ממשלה.
רל״ב 735599
נראה לי שמקורות העושר הידוע של נתניהו, למשל, הם ידועים וברורים גם הם. רק חלק קטן ממנו נקשר להאשמות בשחיתות, וגם לגביו נתניהו איננו נאשם.
רל״ב 735600
16 מיליון שקל על חברת הספנות של בן הדוד הם לא חלק קטן.
רל״ב 735603
נכון. ב־1997 (?) עדיין לא היה לו כסף לשלם לעמדי.
רל״ב 735609
נדמה לי שהעליה במספר חקירות השחיתות החלה לפני ממשלת נתניהו השניה. אולי ניקח לדוגמה את אולמרט, שרון או ברק?

נראה כאילו הן מערכת המשפט, הן הפוליטיקאים והן הכלכלנים בארץ מתקנאים בידידתנו הגדולה שמעבר לים ורוצים שנדמה לה, על אף רמת השחיתות הגבוהה שם: אקטיביזם שיפוטי, פוליטיזציה של מינויים שיפוטיים, פריימריז, ליברליזציה כלכלית והפרטה, קשרי הון-שלטון. אבל, בניגוד לארה"ב, בארץ לא בוצעה חשיבה הוליסטית על עדכון מערך האיזונים והבלמים בין הרשויות, ועל מנגנונים שיחייבו אותן להגיע להסכמות.

נתניהו הוא רק פיון במערכת הזו (טוב, אולי לא פיון - שחקן), שגם הוא מושפע ממנה. כמו רבין, גם הוא חי מספר שנים בארה"ב וספג בה את ערכי הקפיטליזם ואת מיומנות ההופעה בתקשורת.
רל״ב 735619
אין להשוות מושחת שהואשם, הופלל וישב בכלא (אולמרט) שמי שאולי וייתכן ואפשרי-אבל-לא-פלילי ובכל מקרה לא הגיע לשום ערכאה כמו ברק.
מצד שני, גם בשנות השבעים והשמונים היה לנו את ידלין, ואת הרצת מניות הבנקים, ומשנות התשעים פקדו אפילו ממש את בתי הכלא אנשי ש''ס למיניהם, כולל האריה שבראש.
אז קשה להאשים רק את הרצון לחקור. אם כבר - ראוי לשבח אותו.
רל״ב 735623
אם כבר, בפרשת מניות הבנקים לא התקרבו לדרג הפוליטי.
רל״ב 735631
אם אתה מתכוון ב"הרצת מניות" בשנת 1984, לא חושב שלדרג הפוליטי היתה אחריות פלילית אלא רק אחריות פוליטית (התעלמות ביודעין ממעשי הרמיה של הבנקים).

לפי זכרוני, מנהלי הבנקים שעליהם ניתן אולי להחיל עבירות פליליות, התבקשו להתפטר (מלבד זה שהבנקים הולאמו זמנית).
רל״ב 735645
ועדת בייסקי הצביעה על עבירות פליליות לכאורה. בעקבות מסקנות הוועדה הודחו ארבעה מבין ראשי הבנקים המסחריים שוויסתו את מניותיהם. כן נקבע כי הם לא ימלאו יותר כל תפקיד בכיר במערכת הבנקאות הישראלית, על שלוחותיה בארץ ובחו"ל. נגד עובדי הציבור, במשרד האוצר, בבנק ישראל ואחרים, לא הוסקו מסקנות כלשהן, אף שהדו"ח קבע כי נהגו ברשלנות ובחוסר אחריות. למעט נגיד בנק ישראל, ד"ר משה מנדלבאום, שאולץ להתפטר מתפקידו.
היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, החליט שדי בהדחה, ואין עניין לציבור בהמשך התביעה במישור הפלילי. הוגשה עתירה לבג"ץ והוא ביטל את החלטתו של חריש. בשנת 1990 הועמדו ראשי הבנקים וחמישה רואי חשבון לדין פלילי בבית המשפט המחוזי בירושלים, והם נמצאו אשמים בעבירות שונות. בערעור לעליון הם זוכו מסוג אחד של עבירה, ורו"ח בבלי זוכה לחלוטין. הרשעת ראשי הבנקים בשאר העבירות נותרה. "העובדה שרשויות המדינה המופקדות על הנושא גילו "אוזלת יד", "חוסר אונים" ו"אובדן עשתונות" – והמתינו לנס משמים במקום לעשות מעשה שמחובתם היה לעשותו – אינה מצדיקה מתן פטור לאחראים להמשך קיומו של הוויסות בידיעת תוצאותיו." - השופט דב לוין. אבל עובדה זו עזרה לא להטיל עליהם מאסר בפועל.
רל״ב 735647
גם הדרג שמתחת לפוליטיקאים, ובפרט גליה מאור שהית המפקחת על הבנקים בתקופת הוויסות, יצא ללא רבב, והגב' מאור התמנתה אח"כ למנכ"לית בנק לאומי וגזרה קופונים נאים ביותר לביתה.

גילוי נאות: יש לי משהו אישי נגדה.
רל״ב 735657
נראה לי שבן גוריון התערב הרבה פחות. מעריב, ידיעות והארץ נערכו על ידי מתנגדיו הפוליטיים של בן גוריון, וגם בדבר היתה פחות מעורבות ישירה של ראש הממשלה.
רל״ב 735661
ניסיתי למצוא גיבוי לטענתי בעניין בן גוריון ולא הצלחתי, אני מאפסן אותה.
רל״ב 735662
אתה צוחק? בן גוריון הקים עיתון ("רימון") שמומן ע"י משרד הבטחון
רל״ב 735663
אני מתייחס להתערבות בעיתונות העצמאית ברמה שהיתה נחשבת פלילית לו נעשתה בידי נתניהו.
היו סוגים אחרים של התערבות, כמו ועדת העורכים.
רל״ב 735665
באותה תקופה „העולם הזה״ עדיין לא הייתה מפלגה.
רל״ב 735666
"העולם הזה" היה עיתון אנטי ממסדי. פוליטי מאד, אם כי לא מפלגתי.
מה הנקודה שלך?
רל״ב 735669
לפני כשבעים שנה, ולאחר פחות מעשור מקום המדינה. די חסר טעם לשפוט את זה בסטנדרטים של היום (כמעט כמו להאשים את אברהם אבינו על שהיתה לו פילגש).
רל״ב 735676
אפשר להגיד את זה אחרת, בלי קשר לכמה זמן עבר מאז: אם המהפך ב-‏77 היה כדי להעיף את המערך (שלטון מפא״י ההיסטורי) מהשלטון כי היא היתה סמל לשלטון רקוב ומושחת, לא קצת טפשי להצביע על השלטון של מפא״י ולהגיד ״אבל גם הם עשו את זה אז.... ניה!!!!״ כשהחוק רודף עבריינים (לכאורה) של השלטון הקיים?
רל״ב 735679
אם הבייס שלך קונה את זה, זה לא טפשי כנראה לומר את זה.
מי או מה כן טפשי כאן - אני משאיר לקוראים להחליט.
רל״ב 735683
אם משהו הוא טפשי, גם אם אולי זה לא טפשי עבור מישהו ספציפי להגיד את הדבר הטפשי, כי יש לדבר הטפשי קונים שנוטים לקנות דברים טפשיים ולכן זה מביא תועלת לאומר הדבר הטפשי, זה לא אומר שהדבר הטפשי הוא לא טפשי כי הדבר בכל זאת הוא נו... טפשי.
רל״ב 735684
(כן, זה היה בהחלט טפשי)
רל״ב 735688
ז"א שזה טפשי אבל לא מטופש לומר אותו?
הכיבוש משחית 735646
זהו סימפטום של המשכו של הכיבוש, ככל שהפוליטיקה שהפוליטיקה הישראלית מקדשת יותר את השקר והקומבינה, ופחות את היושר והמוסר, מובן מאליו שמי שיצליחו בה הם שקרנים חסרי מוסר.
הכיבוש משחית 735649
האמנם שקרנים חסרי מוסר מצליחים בישראל יותר מאשר בארצות אחרות?
הכיבוש משחית 735654
לא יודע, זאת הגזמה, מה שאני אומר זה ששקרנים חסרי מוסר מצליחים בפוליטיקה הישראלית יותר מאשר בעבר ויותר מאשר במדינות מתוקנות.
רל״ב 735658
אפרופו הנאצים, במשפטי נירנברג גם הועמדו לדין בכירי מערכת המשפט, וחלקם (אלו ששיתפו פעולה עם תופסי השלטון העריצים) גם הורשעו וישבו בכלא . תקדים נאה שמן הראוי לאמצו.
רל״ב 735670
אכן, השוואה מדוייקת להפליא!
רל״ב 735671
אחד מהם אפילו קיבל טיל בקוקו.
רל״ב 735673
לא אתפלא אם ביה"ד הבינלאומי בהאג, יורשו של ביהמ"ש בנירנברג, יראה בשופטי בג"צ לדורותיהם שותפים לסבל שגרמה ישראל לפלסטינים בשטחים, בהכשירם גירושים והריסות בתים. האם לזה התכוונת?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים