בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 24/05/21 11:08
Haven't the jewish suffered enough 738365
התגובה שלך כל כך שגויה קונספטואלית ומוסרית ומאוד מזכירה את אסתי. הציונות לא היתה הפתרון היחיד לבעיה היהודית, ובוודאי לא הפתרון המועדף על היהודים שהיגרו בהמוניהם לאמריקה, דרום אפריקה ואוסטרליה. ככל הנראה רק בגלל השואה הפך הישוב הקטן מאוד למדינה ועצם הגשמת הציונות היתה כרוכה בנישול העם הילידי שהיה כאן. זה היה מאבק בין ילידים לקולוניאליסטים כאשר זהותם של האחרונים היא יהודית. מה לעשות וקולוניאליזם לא מקובל כיום ברחבי העולם ומה לעשות וישראל היא אולי המדינה הבודדה היחידה שעדיין מתעקשת על הגשמת מדיניות קולוניאליסטית. ומי שמיילל על אנטישמיות בגלל היחס ה''מועדף'' שמקבלת מדינת היהודים ראוי לו לזכור שבמישור הפוליטי והכלכלי אותה מדינה דורשת ומקבלת את היחס הזה ללא מרכאות. כל עוד היא מקבלת את זה אין סיבה שהיא לא תהיה חשופה גם לביקורת ומצבה המיוחד גורם כנגדה לביקורת שלילית במיוחד.
Haven't the jewish suffered enough 738402
אפשר לחשוב הרבה דברים רעים על הציונות, המונח "קולוניאליזם" פשוט לא מתאים. קולוניאליזם הוא השתלטות של נציגי מעצמות אירופיות על אזורים לא מפותחים, במטרה לנצל משאבי טבע וכוח אדם לטובת עושרם של הפולשים. דוגמת הדגל של שיא האכזריות היא בלגיה בקונגו, ולא לחינם תרבות המערב אכולה רגשות אשמה וחרטה על העוול המוסרי הזה.

איך זה קשור לציונות? אפשר לטעון שהציונות היתה עוול כלפי הערבים, אבל היא לא היתה השתלטות של מעצמה אירופית, לא למטרות התעשרות, ולא תוך ניצול ובזיזה של משאבי המקום ושיעבוד תושביו. להפך, "כיבוש העבודה" - מכיר? אם הציונות היתה עוול, היא היתה עוול מסוג אחר. אבל כדי לטעון שהיא היתה עוול, צריך לדון בהשתלשלות העניינים לגופה; לא רציני לומר "קולוניאליזם; מש"ל".
Haven't the jewish suffered enough 738415
הציונות פעלה ושגשגה תחת הדגל הבריטי ‏1 כמו שמדינת ישראל כיום פועלת תחת חסות ארה"ב. כל מונחי המיתולוגיה הציונית כ"התיישבות" ו"גאולת הקרקע" היו מכוונים להשתלטות על אדמות שלא היו ריקות. גם "כיבוש העבודה" שהיה מונח סוציאליסטי כביכול היה מכוון להדרת הערבים. זהו הDNA הציוני ומה שקורה כיום בשטחים הכבושים הוא לא מקרי ולא תאונה או סטייה מההיסטוריה הציונית. אני לא שולל את הלגיטימיות של הציונות אבל צריך להכיר בכך שנעשה עוול כלפי הפלסטינים ושכל עם שהיו משתלטים על אדמתו, ולא משנה באיזו הצדקה היסטורית, היה מגיב באותה צורה.

1 בעיון של גליונות העולם הזה הישנים נתקלתי בתובנה יפה של עמוס קינן - רק בישראל השמאל היה בעד הקולוניאליזם והימין נגדו
Haven't the jewish suffered enough 738416
מעניינית אותי דעתך על מדינה כמדינת ירדן. הרי גם כאן קיבלה איזו משפחה שהגיעה מחצי האי ערב את ארץ ישראל המזרחית כמתנה מהבריטים. אז זה נכון שלתושבים יש זכות בחירה, אך אין הם בוחרים בשליט אלא בפקידים שנמצאים תחת חסותו. האין מדובר ב"כיבוש"? הרי אירועי "ספטמבר השחור" גם מלמדים מה קורה שם כשהאזרחים מנסים להשתחרר מכבלי הכיבוש.
Haven't the jewish suffered enough 738418
כל המזרח התיכון המודרני הוא ירושת האימפריאליזם הבריטי והצרפתי. המדינות הערביות שקמו בעקבותיו קמו על בסיס העמים שהיו באותם שטחי מדינה גם אם השלטון התבסס על קשרים עם האימפריאליזם וגם אם המדינה היתה מורכבת מעדות שונות וזה הוביל ברבות השנים לפיצוץ בנוסח בלקני כמו שכנתנו מצפון.
מימוש החזון הציוני המבוסס על הגירה ממקומות אחרים על סמך זיקה דתית והיסטורית שאין לו אח ורע בעולם הוא לגיטימי ומעשיו בוודאי אינם ניתנים להשבה. מה שראוי ונדרש היום להסתכלות אחרת הוא ההתנגשות של המימוש הזה עם ילידי המקום. לא כל מה שנעשה במסגרת זו הוא לגיטימי, מדיניות ישראל מאז הקמתה כלפי המיעוט הפלסטיני שבה (המימשל הצבאי ולאחר מכן הכיבוש) אינו לגיטימי וגם המפלגה הגזענית שהצבעת עבורה בבחירות האחרונות אינה לגיטימית.
Haven't the jewish suffered enough 738420
אז לא הבנתי מהי דעתך לגבי ממלכת ירדן.
Haven't the jewish suffered enough 738421
אז בירדן יש כיבוש או אין כיבוש? ובסוריה שבה משפחת אסד והעדה האוולית השתלטה על יתר העדות והמנסים להשתחרר הופכים לפליטים רגילים ולא לכאלה שזכאים הם וצאצאיהם עד אלף דור לחזור, יש כיבוש או אין כיבוש? ובמצרים שבה השליט הנוכחי השתלט באמצעות הפיכה צבאית יש כיבוש או אין כיבוש? ומה עם שלטון משפחת המלוכה בסעודיה שמחלקת לחלקים את מתנגדיה? זה כן כיבוש או לא כיבוש?
אז למה אתה דווקא מתרכז בכיבוש אחד במזרח התיכון? התבונן במכלול.
Haven't the jewish suffered enough 738425
כל אלה מדינות עם משטרים דיקטטורים שנתניהו יכול רק לחלום עליהן. אצלינו יש שלטון על מליונים חסרי זכויות וגזילת אדמותיהם וזה הכיבוש. וכמו שאמר אייברהם לינקולן, מדינה אינה יכולה להתבסס על חצי חירות וחצי כיבוש לאורך זמן. הפיצוץ בוא יבוא.
Haven't the jewish suffered enough 738427
אם מדברים על חלומות נראה לי שתושבי סוריה שאינם אוולאלים וסתם תושבים בכפרי הדלתה במצרים יכולים רק לחלום שתנאי חייהם יהיו דומים לאותם ''מלפפונים כבושים'' ביו''ש, והם גם לא ''כבושים'' פחות.
Haven't the jewish suffered enough 738428
אני לא חושב שיש הרבה בין מצבם לבין מי שחיילים פולשים לו אל הבית, חוטפים את ילדיו, הורגים בו על דרך השגרה ויוצאים מזה ללא משפט או שמתנחלים גוזלים ממנו את אדמותיו בחסות המדינה הכובשת והשלטון הצבאי.
Haven't the jewish suffered enough 738429
אבל זה לא עזה. בעזה מי שפולשים לבתים ואולי גם חוטפים ילדם הם בעיקר אנשי חמאס.
Haven't the jewish suffered enough 738440
נכון אבל התייחסתי לאלו שנמצאים ישירות תחת שלטוננו בהתאם לשאלתו של דב.
Haven't the jewish suffered enough 738430
בג''ץ לא מרשה לנו ''לגזול'' אדמות כאשר האדמות תיאורטית ''פרטיות'', גם כאשר לא נמצא אדם שיכול להוכיח שהאדמות שלו.
פלישות לבתים זה אצל חשודים בטרור. אני בטוח שסיסי עושה בדיוק אותו דבר ואפילו יותר אצל חשודים בקשרים עם הטרוריסטים בסיני או אחים מוסלמים אחרים. כך גם אסד בקרב מתנגדיו.
Haven't the jewish suffered enough 738444
נהפוך הוא. הפרקטיקה היא להכריז על אדמות פרטיות כ"אדמות מדינה" על מנת שיהיה "מותר" לגזול אותן. זוהי מדיניות מכוונת של גזילה וראוי שהאיילים חסרי המודעות יכירו אותה.
גם הפלישה לבתים פלסטינים היא מדיניות מכוונת שאינה קשורה לטרור אלא מיועדת למרר את חיי תושבי הגדה ולעודד אותם לעזוב את אדמתם ומולדתם, מדיניות שאתה תומך בה בלב שלם.
אסד, א-סיסי או כל מנהיג אחר של שכנותינו לא יכול להצדיק את מדיניות העוול שנעשית בשטחים הכבושים.
Haven't the jewish suffered enough 738422
יופי, אז כל מדנות המזה"ת הן תוצאות של הקולוניאליזם הצרפתי והבריטי מלפני מאה שנה.
אבל די, זו היסטוריה, עכשיו יש מדינות ואין מעצמות כאן ואם היה קולוניאליזם לפני מאה שנה - מה אתה רוצה מאיתנו היום? גם קנדה היא שרידים של קולוניאליזם (והרבה יותר גרוע מזה) מלפני מאות שנים, כמה זה רלוונטי למה שקורה בה היום?

אפשר לבוא בתלונות קונקרטיות ולעיתים מוצדקות לבעיות של הכיבוש ושל אפליה פנימית במדינה (שזה לא אותו דבר), אבל מה לזה ולקולוניאליזם?
Haven't the jewish suffered enough 738426
הקולוניאליזם שלנו הוא מעשה ידינו והוא עכשווי. בעולם כיום יש שלטון כיבוש רק במקומות כמו טיבט (ולא היינו רוצים להידמות למשטר הסיני) והאפרטהייד בדרום אפריקה כבר מזמן חוסלה אבל אצלנו ממשיכה האנומליה הכרוכה בהתקרבנות ובאשליות שווא כhasbara. ישראל בעשוריה הראשונים היא סיפור הצלחה. הדבר הזה ישתנה כל עוד יימשך המצב הנוכחי.
Haven't the jewish suffered enough 738453
הכיבוש של היום איננו קשור לקולוניאליזם (מישהו חושב שמלחמת ששת-הימים היתה מלחמה קולוניאליסטית?).
יש קשמיר, יש קפריסין, ואני בטוח שיש עוד מקומות שנויים במחלוקת לא פחות, מבלי לעשות חיפוש מעמיק.

וחוץ מזה - מה אתה מציע? בתור אדם פרגמטי, אני מעדיף 90 שניות התרעה כשהטילים מגיעים מעזה על 20 שניות כשהם מגיעים משכם. ואני מוכן לשלם מחירים גבוהים מבחינה מדינית, כלכלית ואף מוסרית, כדי שילדותי לא יגדלו תחת איום של 20 שניות לטיל. הייתי מעדיף גם בלי אלה של ה-‏90, כמובן.
Haven't the jewish suffered enough 738458
תוצאות הכיבוש בהחלט קשורות לקולוניאליזם. גזילת אדמות ומשאבים כמדיניות היא בהחלט כזאת. בקפריסין דרך אגב יש כיבוש תורכי שכמעט אף מדינה לא מכירה בו (גם ישראל לא).

מה אני מציע? הקלות נרחבות על הרצועה (כן, אין מנוס מדיבורים עם החמאס) שכמובן יכולות להילקח במקרה של הפרה מהצד השני וכמובן חזרה להסכם על בסיס שתי מדינות לשני העמים. אין פטנט אחר והאירועים האחרונים הוכיחו את זה.
Haven't the jewish suffered enough 738464
רק שאלת הבהרה בנוגע ל״שתי מדינות לשני העמים״ - האם בחזונך אזרחי ישראל הערבים מגורשים מבתיהם?
Haven't the jewish suffered enough 738466
אין סימטריה בין אזרחים החיים בישוביהם מימים ימימה ובין מי שעברו לשטחים במעמד כבוש על מנת לגזול את אותם שטחים מתושביהם המקוריים. אז לא, החזרה שלהם משם אינה בגדר גירוש כפי שהשאלה הדמגוגית שלך מרמזת.
Haven't the jewish people suffered enough 738475
תודה על ההבהרה. מכיוון שכך, אולי תסכים לשנות את שם החזון מ״שתי מדינות לשני עמים״ ל״שתי מדינות - אחת ערבית והשניה משותפת״? זה יהיה קצת פחות מבלבל.

___

יהיו גם מי שיקראו לחזון ״שלושה מדינות, שתיים ערביות והשלישית משותפת״. אבל אני לא יודע כמה זה מדויק ..
Haven't the jewish people suffered enough 738476
אם יש בספרד תושבים גרמנים בעלי אזרחות ספרדית, זה הופך את ספרד ל"מדינה משותפת"?
Haven't the jewish people suffered enough 738484
אם 20% מתושבי ספרד הם ממוצא גרמני, דוברי גרמנית ומצהירים על עצמם כגרמנים, אז כן.
בפינלנד מספיקים 5.5% דוברי שוודית כשפת אם כדי שזאת תהיה לא רק שפה רשמית במדינה, אלא כמקצוע חובה לבגרות, כך שנראה לי שהיא סוג של מדינה משותפת (מה שזה לא אומר).
Haven't the jewish people suffered enough 738489
אני לא מכיר את המושג, בגלל זה שאלתי. לא שמעתי מישהו שמתייחס לפינלנד כ''מדינה משותפת''.
Haven't the jewish people suffered enough 738491
גם אני לא מכיר את המושג, אבל ניחשתי.
Haven't the jewish people suffered enough 738479
מה לעשות, החיים מורכבים. דרך אגב, אני שמעתי את אליאס זנאנירי, אחד מבכירי הרשות אומר שמתנחלים שירצו להישאר בגדה לאחר הקמת המדינה הפלסטינית יורשו בתנאי לויתור על אזרחותם הישראלית.
Haven't the jewish people suffered enough 738486
אין מה לומר, ממש הצעה שאי-אפשר לסרב לה.
Haven't the jewish people suffered enough 738487
that's up to them.
Haven't the jewish people suffered enough 738502
לטוב ולרע, החיים אכן מורכבים. אבל בלי קשר לחיים, הדרישה ל״שתי מדינות לשני עמים״ היא (לרוב‏1) שקר‏2.

___

1. באופן פרדוקסלי, דווקא תומכי הטרנספר לסוגיהם יכולים לומר את המנטרה הקליטה הזאת בלב שלם. אבל הם לא.
2. עדות אישית - המון שנים תמכתי בזה. אבל אז המציאו את גוגל-מפות.
3. סתם תהיה, האם זאת הסיבה שבארה״ב ובאירופה מעדיפים החוגים המקבילים לארז להשתמש בביטוי ״פתרון שתי המדינות״?
Haven't the jewish suffered enough 738469
בקפריסין הן יוונים והן טורקים גורשו מבתיהם הישנים.
Haven't the jewish suffered enough 738478
״אין מנוס מדיבורים עם החמאס״

מימין ומשמאל רק חול וחול.

אין מנוס ואין ברירה לבלוע את הצפרדע החמאסית... אלו דברי הבל ורעות רוח. משפט שהוא הכי בקונצנזוס הישראלי, לא משנה אם שואלים שמאלנים כמו ארז או ביביסטים. סימן לכך שאיבדנו את דרכנו ואת מצפוננו בגלל הסכסוך הארוך הזה. חולשת אופי.

עם הפסיכופטים הדתיים של החמאס אסור לדבר. בהם צריך רק לירות בראש ואז אולי לשאול לשלומם. לדבר איתם זה לשתף פעולה עם הפשעים הרצחניים שלהם נגדנו ונגד עמם. אינני אוהב מלחמות, אבל יש דברים גרועים יותר אפילו מהן. עדיפה המלחמה על הדיבור עם האירגון הניאו-נאצי הזה.

טפי.
Haven't the jewish suffered enough 738603
"גם "כיבוש העבודה" שהיה מונח סוציאליסטי כביכול היה מכוון להדרת הערבים"

נכון‏1. שים לב שזה בדיוק ההפך מקולוניאליזם קלאסי, שבו המתיישבים ששו שהמקומיים יעבדו בשבילם. ואידך זיל גמור.

1 ומטעה, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת.
Haven't the jewish suffered enough 738634
אולי, אבל זה הבסיס לאפרטהייד הקיים משני צידי הקו הירוק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים