בתשובה לארז לנדוור, 24/05/21 10:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בראבו לשוודיה! האלמוני גרר אותה הנה משום מה, ואני חשבתי שההשוואה מגוחכת ולכן כתבתי מה שכתבתי. אֵם כל הרעות, הציונות, נולדה על ברכי האנטישמיות, ולכן מוטב שאף אחד לא יידע שאנחנו יהודים, כפי שיותר ויותר יהודים מפריז עד ניו-יורק (וגם בשוודיה, המתוקנת שבאומות, עפ"י השמועה) מבינים לאחרונה. אי לכך, הבעיה בהחלט נעוצה בכך שאנחנו יהודים. אלמלא זה, אף אחד לא היה מעלה בדעתו לעזוב את מולדתו וליישב את חבל הארץ המוזנח והעני פלסטינה, כך שהפראים האצילים בני המקום היו משגשגים כאן באין מפריע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק מהביקורת הקולנית על ישראל נטוע באנטישמיות או אינטרסים אנטי-ישראליים, ואיזה חלק ממנה הוא מטעמים לגמרי ענייניים? זה בכלל משנה כל עוד הביקורת עצמה מבוססת ונכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע (ואתה לא יודע, והמבקרים הקולניים יודעים ברובם הרבה פחות משנינו. בכלל ההנחה שניתן להפריד בין "טעמים לגמרי ענייניים" לאחרים היא הנחה מאד מפוקפקת בעיני, ולקוראי האייל בטח לא צריך להסביר למה) אלא שאני לא רואה את הרלבנטיות של זה לנושא הפתיל. הטענה שלי היא שאפילו אם מקבלים שישראל אחראית בלעדית למצב העניינים (ואני לא) אפשר לשפר את ההסברה בהרבה, לו רק יוקדשו לכך המשאבים הדרושים, שאינם מאד יקרים. כפי שכבר כתבתי לא פעם, יש לי הרגשה שאני נלחם בטחנות רוח בעניין זה. מצד אחד אנשי ה"אום שמום" עם ההבטחה האלוהית שלהם לא חושבים שיש בכלל צורך כזה, השי"ת כבר יסדר את העניינים על הצד הטוב ביותר, כמו במירון, נניח. מצד שני אנשים שטוענים ששום דבר לא יעזור, הצדק המוחלט שנמצא אצל בני דודנו הנעשקים לא יאפשר לשום הסברה להיות אפקטיבית (קל לזהות אותם: הם נוהגים לכתוב HASBARA ומרגישים מתוחכמים לאללה) ומהצד השלישי אנשים שממש מקווים שההסברה תמשיך להיכשל כי לחץ חיצוני יכפה על ישראל את השינוי שהם חפצים בו (כך, למשל, הוא גרם להפסקת מבצע "שומר החומות" ולהצלת נפשותיהם של כמה וכמה ילדים בעזה, אבל זה רק צעד קטן בדרך אל הפרס הגדול שמחכה לנו בעתיד, בשביל אותו כבשב עבורנו דרא"פ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, וכאמור - אני מסכים איתך לגמרי שאפשר וצריך לשפר את ההסברה. וגם אני מתעצבן שדיפלומטים ישראלים מחשבים את התנהלותם בעיקר לפי האפקט שיהיה לה במרכז הליכוד. אבל הבעיה הזו תתבטל בשישים אם הבעיה הגדולה יותר (מדיניות ישראל ביחס לפלסטינים) לא תפתר, ואם הבעיה הגדולה תפתר - לישראל יהיה קל בהרבה להסביר את עצמה. אז למה לבזבז אנרגיה על הבעיה הלא נכונה? מה עוד שעצם העיסוק בבעיה הזו הוא self defeating: הציבור גם ככה משוכנע שישראל צודקת, וכל בעיה בה היא נתקלת בזירה הבינלאומית היא תוצאה של אנטישמיות או הסברה קלוקלת. כל הוכחה נוספת לכך שההסברה אכן קלוקלת רק תחזק את העמדה הזו, ותוביל את ישראל למצב בלתי-ניתן להסברה (נגיד, אפרטהייד מלא בכל שטחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם: כאשר יהיו יחסי שוויון ואחוה בין מדינות האזור, כולל ההיא מנאום בר-אילן, ההסברה תהפוך להיות בלתי נחוצה (אני בטוח שלדנמרק אין צורך במערך הסברה רציני). השאלה היא מה עושים עד בוא המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מסביר את הפער ביננו: אני חושב שגם הרבה לפני ימות המשיח יהיה טעם לעסוק בהסברה. מספיק שישראל תשאף בכנות למצב בו היא אינה שולטת במיליוני תושבים חסרי-זכויות ותדגים זאת במעשיה (כפי שהיא כבר פחות-או-יותר עשתה בעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמצב העדיף הוא שיהיו פחות נושאים בעייתיים להסברה, אלא שזה שייך לויכוח אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח עם אנשי קש. אף אחד לא חושב ש''הצדק המוחלט שנמצא אצל בני דודנו הנעשקים'' ואף אחד לא חושב שלחץ חיצוני יכפה על ישראל את השינוי שהוא חפץ בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך כל כך שגויה קונספטואלית ומוסרית ומאוד מזכירה את אסתי. הציונות לא היתה הפתרון היחיד לבעיה היהודית, ובוודאי לא הפתרון המועדף על היהודים שהיגרו בהמוניהם לאמריקה, דרום אפריקה ואוסטרליה. ככל הנראה רק בגלל השואה הפך הישוב הקטן מאוד למדינה ועצם הגשמת הציונות היתה כרוכה בנישול העם הילידי שהיה כאן. זה היה מאבק בין ילידים לקולוניאליסטים כאשר זהותם של האחרונים היא יהודית. מה לעשות וקולוניאליזם לא מקובל כיום ברחבי העולם ומה לעשות וישראל היא אולי המדינה הבודדה היחידה שעדיין מתעקשת על הגשמת מדיניות קולוניאליסטית. ומי שמיילל על אנטישמיות בגלל היחס ה''מועדף'' שמקבלת מדינת היהודים ראוי לו לזכור שבמישור הפוליטי והכלכלי אותה מדינה דורשת ומקבלת את היחס הזה ללא מרכאות. כל עוד היא מקבלת את זה אין סיבה שהיא לא תהיה חשופה גם לביקורת ומצבה המיוחד גורם כנגדה לביקורת שלילית במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב הרבה דברים רעים על הציונות, המונח "קולוניאליזם" פשוט לא מתאים. קולוניאליזם הוא השתלטות של נציגי מעצמות אירופיות על אזורים לא מפותחים, במטרה לנצל משאבי טבע וכוח אדם לטובת עושרם של הפולשים. דוגמת הדגל של שיא האכזריות היא בלגיה בקונגו, ולא לחינם תרבות המערב אכולה רגשות אשמה וחרטה על העוול המוסרי הזה. איך זה קשור לציונות? אפשר לטעון שהציונות היתה עוול כלפי הערבים, אבל היא לא היתה השתלטות של מעצמה אירופית, לא למטרות התעשרות, ולא תוך ניצול ובזיזה של משאבי המקום ושיעבוד תושביו. להפך, "כיבוש העבודה" - מכיר? אם הציונות היתה עוול, היא היתה עוול מסוג אחר. אבל כדי לטעון שהיא היתה עוול, צריך לדון בהשתלשלות העניינים לגופה; לא רציני לומר "קולוניאליזם; מש"ל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות פעלה ושגשגה תחת הדגל הבריטי 1 כמו שמדינת ישראל כיום פועלת תחת חסות ארה"ב. כל מונחי המיתולוגיה הציונית כ"התיישבות" ו"גאולת הקרקע" היו מכוונים להשתלטות על אדמות שלא היו ריקות. גם "כיבוש העבודה" שהיה מונח סוציאליסטי כביכול היה מכוון להדרת הערבים. זהו הDNA הציוני ומה שקורה כיום בשטחים הכבושים הוא לא מקרי ולא תאונה או סטייה מההיסטוריה הציונית. אני לא שולל את הלגיטימיות של הציונות אבל צריך להכיר בכך שנעשה עוול כלפי הפלסטינים ושכל עם שהיו משתלטים על אדמתו, ולא משנה באיזו הצדקה היסטורית, היה מגיב באותה צורה. 1 בעיון של גליונות העולם הזה הישנים נתקלתי בתובנה יפה של עמוס קינן - רק בישראל השמאל היה בעד הקולוניאליזם והימין נגדו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינית אותי דעתך על מדינה כמדינת ירדן. הרי גם כאן קיבלה איזו משפחה שהגיעה מחצי האי ערב את ארץ ישראל המזרחית כמתנה מהבריטים. אז זה נכון שלתושבים יש זכות בחירה, אך אין הם בוחרים בשליט אלא בפקידים שנמצאים תחת חסותו. האין מדובר ב"כיבוש"? הרי אירועי "ספטמבר השחור" גם מלמדים מה קורה שם כשהאזרחים מנסים להשתחרר מכבלי הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המזרח התיכון המודרני הוא ירושת האימפריאליזם הבריטי והצרפתי. המדינות הערביות שקמו בעקבותיו קמו על בסיס העמים שהיו באותם שטחי מדינה גם אם השלטון התבסס על קשרים עם האימפריאליזם וגם אם המדינה היתה מורכבת מעדות שונות וזה הוביל ברבות השנים לפיצוץ בנוסח בלקני כמו שכנתנו מצפון. מימוש החזון הציוני המבוסס על הגירה ממקומות אחרים על סמך זיקה דתית והיסטורית שאין לו אח ורע בעולם הוא לגיטימי ומעשיו בוודאי אינם ניתנים להשבה. מה שראוי ונדרש היום להסתכלות אחרת הוא ההתנגשות של המימוש הזה עם ילידי המקום. לא כל מה שנעשה במסגרת זו הוא לגיטימי, מדיניות ישראל מאז הקמתה כלפי המיעוט הפלסטיני שבה (המימשל הצבאי ולאחר מכן הכיבוש) אינו לגיטימי וגם המפלגה הגזענית שהצבעת עבורה בבחירות האחרונות אינה לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי מהי דעתך לגבי ממלכת ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בירדן יש כיבוש או אין כיבוש? ובסוריה שבה משפחת אסד והעדה האוולית השתלטה על יתר העדות והמנסים להשתחרר הופכים לפליטים רגילים ולא לכאלה שזכאים הם וצאצאיהם עד אלף דור לחזור, יש כיבוש או אין כיבוש? ובמצרים שבה השליט הנוכחי השתלט באמצעות הפיכה צבאית יש כיבוש או אין כיבוש? ומה עם שלטון משפחת המלוכה בסעודיה שמחלקת לחלקים את מתנגדיה? זה כן כיבוש או לא כיבוש? אז למה אתה דווקא מתרכז בכיבוש אחד במזרח התיכון? התבונן במכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה מדינות עם משטרים דיקטטורים שנתניהו יכול רק לחלום עליהן. אצלינו יש שלטון על מליונים חסרי זכויות וגזילת אדמותיהם וזה הכיבוש. וכמו שאמר אייברהם לינקולן, מדינה אינה יכולה להתבסס על חצי חירות וחצי כיבוש לאורך זמן. הפיצוץ בוא יבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על חלומות נראה לי שתושבי סוריה שאינם אוולאלים וסתם תושבים בכפרי הדלתה במצרים יכולים רק לחלום שתנאי חייהם יהיו דומים לאותם ''מלפפונים כבושים'' ביו''ש, והם גם לא ''כבושים'' פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש הרבה בין מצבם לבין מי שחיילים פולשים לו אל הבית, חוטפים את ילדיו, הורגים בו על דרך השגרה ויוצאים מזה ללא משפט או שמתנחלים גוזלים ממנו את אדמותיו בחסות המדינה הכובשת והשלטון הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא עזה. בעזה מי שפולשים לבתים ואולי גם חוטפים ילדם הם בעיקר אנשי חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל התייחסתי לאלו שנמצאים ישירות תחת שלטוננו בהתאם לשאלתו של דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''ץ לא מרשה לנו ''לגזול'' אדמות כאשר האדמות תיאורטית ''פרטיות'', גם כאשר לא נמצא אדם שיכול להוכיח שהאדמות שלו. פלישות לבתים זה אצל חשודים בטרור. אני בטוח שסיסי עושה בדיוק אותו דבר ואפילו יותר אצל חשודים בקשרים עם הטרוריסטים בסיני או אחים מוסלמים אחרים. כך גם אסד בקרב מתנגדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. הפרקטיקה היא להכריז על אדמות פרטיות כ"אדמות מדינה" על מנת שיהיה "מותר" לגזול אותן. זוהי מדיניות מכוונת של גזילה וראוי שהאיילים חסרי המודעות יכירו אותה. גם הפלישה לבתים פלסטינים היא מדיניות מכוונת שאינה קשורה לטרור אלא מיועדת למרר את חיי תושבי הגדה ולעודד אותם לעזוב את אדמתם ומולדתם, מדיניות שאתה תומך בה בלב שלם. אסד, א-סיסי או כל מנהיג אחר של שכנותינו לא יכול להצדיק את מדיניות העוול שנעשית בשטחים הכבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז כל מדנות המזה"ת הן תוצאות של הקולוניאליזם הצרפתי והבריטי מלפני מאה שנה. אבל די, זו היסטוריה, עכשיו יש מדינות ואין מעצמות כאן ואם היה קולוניאליזם לפני מאה שנה - מה אתה רוצה מאיתנו היום? גם קנדה היא שרידים של קולוניאליזם (והרבה יותר גרוע מזה) מלפני מאות שנים, כמה זה רלוונטי למה שקורה בה היום? אפשר לבוא בתלונות קונקרטיות ולעיתים מוצדקות לבעיות של הכיבוש ושל אפליה פנימית במדינה (שזה לא אותו דבר), אבל מה לזה ולקולוניאליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקולוניאליזם שלנו הוא מעשה ידינו והוא עכשווי. בעולם כיום יש שלטון כיבוש רק במקומות כמו טיבט (ולא היינו רוצים להידמות למשטר הסיני) והאפרטהייד בדרום אפריקה כבר מזמן חוסלה אבל אצלנו ממשיכה האנומליה הכרוכה בהתקרבנות ובאשליות שווא כhasbara. ישראל בעשוריה הראשונים היא סיפור הצלחה. הדבר הזה ישתנה כל עוד יימשך המצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש של היום איננו קשור לקולוניאליזם (מישהו חושב שמלחמת ששת-הימים היתה מלחמה קולוניאליסטית?). יש קשמיר, יש קפריסין, ואני בטוח שיש עוד מקומות שנויים במחלוקת לא פחות, מבלי לעשות חיפוש מעמיק. וחוץ מזה - מה אתה מציע? בתור אדם פרגמטי, אני מעדיף 90 שניות התרעה כשהטילים מגיעים מעזה על 20 שניות כשהם מגיעים משכם. ואני מוכן לשלם מחירים גבוהים מבחינה מדינית, כלכלית ואף מוסרית, כדי שילדותי לא יגדלו תחת איום של 20 שניות לטיל. הייתי מעדיף גם בלי אלה של ה-90, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הכיבוש בהחלט קשורות לקולוניאליזם. גזילת אדמות ומשאבים כמדיניות היא בהחלט כזאת. בקפריסין דרך אגב יש כיבוש תורכי שכמעט אף מדינה לא מכירה בו (גם ישראל לא). מה אני מציע? הקלות נרחבות על הרצועה (כן, אין מנוס מדיבורים עם החמאס) שכמובן יכולות להילקח במקרה של הפרה מהצד השני וכמובן חזרה להסכם על בסיס שתי מדינות לשני העמים. אין פטנט אחר והאירועים האחרונים הוכיחו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלת הבהרה בנוגע ל״שתי מדינות לשני העמים״ - האם בחזונך אזרחי ישראל הערבים מגורשים מבתיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סימטריה בין אזרחים החיים בישוביהם מימים ימימה ובין מי שעברו לשטחים במעמד כבוש על מנת לגזול את אותם שטחים מתושביהם המקוריים. אז לא, החזרה שלהם משם אינה בגדר גירוש כפי שהשאלה הדמגוגית שלך מרמזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה. מכיוון שכך, אולי תסכים לשנות את שם החזון מ״שתי מדינות לשני עמים״ ל״שתי מדינות - אחת ערבית והשניה משותפת״? זה יהיה קצת פחות מבלבל. ___ יהיו גם מי שיקראו לחזון ״שלושה מדינות, שתיים ערביות והשלישית משותפת״. אבל אני לא יודע כמה זה מדויק .. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בספרד תושבים גרמנים בעלי אזרחות ספרדית, זה הופך את ספרד ל"מדינה משותפת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 20% מתושבי ספרד הם ממוצא גרמני, דוברי גרמנית ומצהירים על עצמם כגרמנים, אז כן. בפינלנד מספיקים 5.5% דוברי שוודית כשפת אם כדי שזאת תהיה לא רק שפה רשמית במדינה, אלא כמקצוע חובה לבגרות, כך שנראה לי שהיא סוג של מדינה משותפת (מה שזה לא אומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את המושג, בגלל זה שאלתי. לא שמעתי מישהו שמתייחס לפינלנד כ''מדינה משותפת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכיר את המושג, אבל ניחשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, החיים מורכבים. דרך אגב, אני שמעתי את אליאס זנאנירי, אחד מבכירי הרשות אומר שמתנחלים שירצו להישאר בגדה לאחר הקמת המדינה הפלסטינית יורשו בתנאי לויתור על אזרחותם הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לומר, ממש הצעה שאי-אפשר לסרב לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
that's up to them.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטוב ולרע, החיים אכן מורכבים. אבל בלי קשר לחיים, הדרישה ל״שתי מדינות לשני עמים״ היא (לרוב1) שקר2. ___ 1. באופן פרדוקסלי, דווקא תומכי הטרנספר לסוגיהם יכולים לומר את המנטרה הקליטה הזאת בלב שלם. אבל הם לא. 2. עדות אישית - המון שנים תמכתי בזה. אבל אז המציאו את גוגל-מפות. 3. סתם תהיה, האם זאת הסיבה שבארה״ב ובאירופה מעדיפים החוגים המקבילים לארז להשתמש בביטוי ״פתרון שתי המדינות״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקפריסין הן יוונים והן טורקים גורשו מבתיהם הישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אין מנוס מדיבורים עם החמאס״ מימין ומשמאל רק חול וחול. אין מנוס ואין ברירה לבלוע את הצפרדע החמאסית... אלו דברי הבל ורעות רוח. משפט שהוא הכי בקונצנזוס הישראלי, לא משנה אם שואלים שמאלנים כמו ארז או ביביסטים. סימן לכך שאיבדנו את דרכנו ואת מצפוננו בגלל הסכסוך הארוך הזה. חולשת אופי. עם הפסיכופטים הדתיים של החמאס אסור לדבר. בהם צריך רק לירות בראש ואז אולי לשאול לשלומם. לדבר איתם זה לשתף פעולה עם הפשעים הרצחניים שלהם נגדנו ונגד עמם. אינני אוהב מלחמות, אבל יש דברים גרועים יותר אפילו מהן. עדיפה המלחמה על הדיבור עם האירגון הניאו-נאצי הזה. טפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם "כיבוש העבודה" שהיה מונח סוציאליסטי כביכול היה מכוון להדרת הערבים" נכון1. שים לב שזה בדיוק ההפך מקולוניאליזם קלאסי, שבו המתיישבים ששו שהמקומיים יעבדו בשבילם. ואידך זיל גמור. 1 ומטעה, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה הבסיס לאפרטהייד הקיים משני צידי הקו הירוק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |