בתשובה להאייל האלמוני, 26/07/21 19:24
ובינתיים, בארצות הברית... 741436
אם כל המפלגות מציעות כסף, זאת כנראה תהיה שאלה של יחס בין הדלתא האידאולוגי (מרחק אידאולוגי בין המפלגה שאני תומך בה לכל מפלגה נתונה אחרת) לדלתא הכספי.
מעבר לכך, לא נראה לי שאני יכול לענות על שאלה כזאת בכנות. אבל לא ברור לי למה השאלה רלוונטית. כפי שנאמר בלינק שהבאתי, קניית קולות היא תופעה שקיימת והתעריף לרוב לא גבוה במיוחד. כנראה יש מספיק אנשים שלא רואים חשיבות בהצבעה שלהם, ואני לא רוצה להקל עליהם למכור את הקול שלהם.

"הבעיה שלך היא עם העקרון או עם בעויות אפשריות בישום?" אבעיה של מה, היעדר חשאיות או quid pro quo עבור הצבעה למפלגה מסויימת?

(התכוונתי שהאסטרטגיה היעילה במצב של קניית קולות חוקית היא לא להציע שוחד למצביעים אינדבידואלים כמוני או כמוך, אלא לשלם לסליבריטאים כדי שיצביעו עבורך ויפרסמו את הצבעתם)
ובינתיים, בארצות הברית... 741449
לא יודע אם השאלה רלוונטית, אבל היא מעניינת (אותי).

אני לא חושב שהלינק רלוונטי, אי אפשר להסיק מהמחירון של זונת רחוב את הערך הכספי של קיום יחסי מין עבור האוכלוסיה הנורמטיבית בסיטואציה בה מין תמורת תשלום הוא הליך נורמטיבי. אני גם לא בטוח שמיכל דלק זה "לא גבוה במיוחד". ז"א, אם המפלגה הרפובליקאית (למשל) תרצה לשנות את תוצאות ההצבעה לנשיאות ארה"ב בקליפורניה (למשל) היא תצטרך לקנות כ-‏10 מליון מצביעים, אם נקודת המינימום היא מיכל דלק, ואין שום סיבה להניח שהמפלגה הדמוקרטית לא תציע הצעה נגדית, ובהתחשב בנטיה של תושבי קליפורניה למפלגה הדמוקרטית, הרפובליקאים מן הסתם יצטרכו להכפיל את הסכום, נגיד מאה דולר למצביע, שזה לא מעט כסף (נקודת יחוס)

אני מנסה להבין את מקור ההתנגדות שלך גם להעדר חשאיות וגם לשוחד בחירות - אם הוא עקרוני או טכני.

(הבנתי. חבל. כטיעון, זה לא נראה לי טיעון חזק במיוחד. מי שמקשיב לטום בריידי בקשר להצבעה מן הסתם מאמין לטום בריידי ולא צריך שטום בריידי יוכיח לו שהוא הצביע למי שהוא אמר שהוא הצביע. זה, טום בריידי שאומר למי הוא חושב שצריך להצביע, קיים גם היום. אני לא רואה איך זה שהוא יוכל להוכיח שהוא עשה את זה ישנה את המצב - ועובדתית, טום בריידי יכול להוכיח והוא לא עושה את זה).
ובינתיים, בארצות הברית... 741469
אבל אתה לא רוצה לשנות את קליפורניה. אתה רוצה לשנות את ה swing states - פלורידה, אוהיו, צפון קרולינה וכיו"ב. בכל אחת מאלו יכולים להספיק כמה עשרות אלפי קולות כדי להפוך את המדינה מכחולה לאדומה או ההיפך. להזכירך בוש הבן ניצח בבחירות בבית המשפט, לא בקלפיות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741471
פלורידה ואוהיו כבר לא מתנדנדות (באוהיו הצביעו לטראמפ יותר מאשר בטקסס ואלסקה).

אם זה זול לקנות קולות, למה להתחיל ב-‏10 האלקטורים של וויסקונסין כשאתה יכול ללכת על את 55 האלקטורים של קליפורניה? מן הסתם, אחרי שתתקל בהתנגדות, תצטרך להשקיע בכל המדינות. מתנדנדות אולי יעלו יותר, אולי לא (אין לי שמץ של מושג איך להעריך את זה). כמו שהרפובליקאים ינסו לקנות את קליפורניה, הדמוקרטים ינסו לקנות את טקסס. אז הרפובליקאים יצטרחו להשקיע כסף בלהגן על מדינות אדומות, בלקנות מדינות כחולות בנוסף להשקעה במדינות המתנדנדות (וההפך לדמוקרטים).

לבוש הבן הצביעו יותר מ-‏50 מליון מצביעים. התוצאה בפלורידה היתה, למעשה, תיק"ו. בגלל שמשום מה השיטה האמריקאית ב-‏2000 עוד לא שמעה על האפשרות של נשיא חלופי, מישהו היה צריך לקחת את כל האלקטורים של פלורידה, ועל כל מי שהיה מוכרז כמנצח היינו יכולים להגיד שהוא מבטא את "רצון הבוחר" לא פחות טוב מהמפסיד (בכפוף להגיון שמאחורי שיטת האלקטורים).
ובינתיים, בארצות הברית... 741477
אני בעד ש'הרפובליקאים יצטרחו' דוקא.
הפועל הזה מתאר היטב גם את התנהגותם של המפסידים בבחירות האחרונות אצלנו.
ולהשומע ינעם.
ובינתיים, בארצות הברית... 741474
המחירון של זנות רחוב הוא מדד יותר מייצג לזנות חוקית מאשר לשאול אדם אקראי באינטרנט.

"אם המפלגה הרפובליקאית (למשל) תרצה לשנות את תוצאות ההצבעה לנשיאות ארה"ב בקליפורניה (למשל) היא תצטרך לקנות כ-‏10 מליון מצביעים, אם נקודת המינימום היא מיכל דלק, ואין שום סיבה להניח שהמפלגה הדמוקרטית לא תציע הצעה נגדית, ובהתחשב בנטיה של תושבי קליפורניה למפלגה הדמוקרטית, הרפובליקאים מן הסתם יצטרכו להכפיל את הסכום, נגיד מאה דולר למצביע, שזה לא מעט כסף (נקודת יחוס)" אשאיר את השיחה של למה שהרפובליקנים ירצו לקנות דווקא את קליפורניה בינך לאריק, רק אציין שהקואליציה הנוכחית של ישראל הוכרעה על כמה עשרות אלפי קולות בודדים.

"אני מנסה להבין את מקור ההתנגדות שלך גם להעדר חשאיות וגם לשוחד בחירות - אם הוא עקרוני או טכני."
במקרה של שוחד בחירות, ההתנגדות היא עקרונית מפאת פגיעה בעיקרון השיוויון בזכות ההצבעה. גם ככה לבעלי הון יש יותר כלים לשכנע אחרים להצביע למועמד "שלהם" (לא רק תרומות אלא, סתם דוגמא שהמצאתי כרגע, בעל הון יכול לייסד עיתון שכל מטרתו היא לתמוך בפוליטיקאי מסוים), לא צריך לאפשר להם יד חופשית.
במקרה של היעדר חשאיות, אפשר לומר שההתנגדות שלי היא טכנית (כי זה מקל על שוחד בחירות). הרציונל הוא כזה: כפי שציינת, גם עכשיו אין שום דבר שמונע ממך להכריז "הצבעתי עבור מפלגה X". המצב היחיד בו תרצה ממש להוכיח שהצבעת עבור מפלגה כלשהי היא אם הצד השני לא סומך עליך ואילו אתה מרגיש צורך לשכנע אותו. באיזו סיטואציה לגטימית (שלא כולל שוחד בחירות, איומים, סחיטה וכו') דבר כזה יכול להתרחש?
ובינתיים, בארצות הברית... 741479
מעבר לאי חוקיות, זנות היא גם לא נורמטיבית. השאלה מה יקרה אם היא תהיה חוקית ותשאר לא נורמטיבית לא כל כך מעניינת אותי. השאלה שיותר מעניינת אותי זה מה יקרה אם הנורמות ישתנו (וגם זה, אם להיות כנה, לא כל כך מעניין אותי בהקשר של זנות והרבה יותר מעניין אותי בהקשר של בחירות). אני מבין אם אתה לא יכול לתת תשובה. אני יודע שאני לא יכול לתת תשובה.

אני לא מבין מה זה משנה בכמה קולות הוכרעו הבחירות האחרונות. האם אתה טוען שהתוצאות יהיו בהכרח פחות מדוייקות (מול רצון הבחור)?

אם נהפוך את השוחד ללגיטימי נוכל להפעיל עליו רגולציה כבדה ובעזרת זה למנוע יצירת מונופולים ולאפשר כניסה קלה לכוחות חדשים. אני מבין שמן הסתם זה לא יקרה בגלל שזה מנוגד לאינטרסים של בעלי הכח, אבל זאת כבר נשמעת לי בעיה טכנית (שאין לי תשובה עליה).

"...באיזו סיטואציה לגטימית (שלא כולל שוחד בחירות, איומים, סחיטה וכו') דבר כזה יכול להתרחש?" אני לא יכול לחשוב על סיטואציה כזאת. אבל, איך שאני רואה את זה, השאלה היא כמה מאמץ צריך להשקיע על מנת למנוע משחקנים רעים לגרום נזק. נראה לי שזה צריך להיות תלוי במידת הנזק שהם יגרמו (להבדיל מהנזק שהם יכולים לגרום). די דומה לשאלה האם לשים אזעקה בבית...
ובינתיים, בארצות הברית... 741483
בינתיים יש דוגמה מעשית למישהו שמנסה לשפוך כסף (אבל בתבונה ולאורך זמן ולא סתם לקראת הבחירות) כדי לנצח בבחירות: ניר ברקת. הוא משקיע סכומים שמתמודדים אחרים יכולים רק לחלום עליהם. כיום יש חוקים שמגבילים הוצאות, אבל רק בזמן מערכות בחירות. לכן ברקת לדעתי מפר את רוח החוק (אבל בוודאי שלא מפר את החוק). מתמודדים אחרים בליכוד שבמקרה לא יכולים לשפוך סכומים דומים נמצאים בעמדה נחותה.

האם פוליטיקה צריכה להיות משחק לעשירים או חברים של עשירים?
ובינתיים, בארצות הברית... 741504
פוליטיקה עכשיו היא משחק של עשירים, חברים של עשירים ושליחים של עשירים. ניר ברקת שופך את הכסף שלו, נתניהו, בנט ולפיד שפכו את הכסף של אחרים. האם זה צריך להיות ככה? אני חושב שלא. האם אני חושב שיש לי פתרון טוב? לא.
ובינתיים, בארצות הברית... 741490
אני לא בטוח בדיוק על מה הדיון, אבל עלתה השאלה למה חשאיות זה דבר חשוב. אז קצת רקע:

כיום חשאיות נחשבת כאחד מיסודות הבחירה הדמוקרטית. (בחירות דמוקרטיות חייבות להיות: כלליות, שוות, חשאיות, מחזוריות, ועם התמודדות חופשית). זה מופיע בשיעורי אזרחות. זה מופיע בהנחיות של ארגונים בינלאומיים שמפקחים על בחירות. זה מופיע אפילו בהצהרת זכויות האדם מ 1948.

מבחינה היסטורית, במאה ה 19 בהרבה מדינות אימצו הצבעה חשאית במקום הצבעה פומבית (לדוגמא הצבעה בה המצביע פשוט אומר בקול במי הוא בוחר). זה צץ בתור תגובה לכל מיני לחצים ישירים ועקיפים שהופעלו על המצביעים. כאנקדוטה, נפוליון (שהיה סוג של דיקטטור) ניסה לבטל את החשאיות של הבחירות ב 1851 אבל התקפל בגלל התנגדויות.

הנימוק הראשי לכך שהבחירות יהיו חשאיות (במקורות השונים האלו) היא כדי שהבחירה של האדם תהיה חופשית וללא לחצים.

לגופו של עניין... לדעתי בחירות חשאיות התחילו בתור עניין פרקטי אבל חשפו איזשהו עניין יסודי יותר. זה כמו עניין הפרטיות. כמה אנשים גילו את המידע שלהם במקום לא צפוי באינטרנט. ידה ידה ידה, פתאום פרטיות מופיעה בחוק יסוד של הכנסת.

הדמוקרטיה מושתתת על איזשהו אמון בסיסי של הציבור שזהו "משחק הוגן". אם חלקים של הציבור חושבים שזה משחק לא הוגן - זוהי בעיה גדולה מאד. אני חושב שהחשאיות תורמת מאד לאמון הזה ובגלל זה היא כל כך הצליחה (עוד אנקדוטה - גם ברפובליקה הרומאית התחילו בהצבעה פומבית ועברו לחשאית). מה שאתה כותב בגדול זה - בסדר ההוגנות תפגע, אבל בקטנה. זה לא ישנה את תוצאות הבחירות באופן משמעותי. אולי אתה צודק. אבל לדעתי זה כן ישחק את אמון הציבור (ואין לנו הרבה רזרבה של אמון, הרבה אנשים בכלל לא מצביעים)
ובינתיים, בארצות הברית... 741515
אני אנסה להסביר על מה הדיון, אבל אולי זה ישמע הסבר לא כך כך הוגן משום שהוא מוציא צד אחד כצודק יותר מהצד השני (לא בכוונה רעה, פשוט נראה לי שזה נכון).

די מקובל, נראה לי, שבחירות פומביות לגמרי, ז"א בחירות בה כל שחקן יכול לדעת בוודאות למה הצביע כל מצביע אחר, הן לא לגיטימיות. מצד שני, די מקובל, אני מקווה, שבחירות חשאיות לחלוטין, ז"א בחירות בה לאף מצביע אסור להגיד למי הוא הצביע (או מתכוון להצביע) לאף אחד הן לא פרקטיות. ז"א, נראה לי שהתכנסנו (לא רק כמגיבים באייל, אלא בכלל כחברות דמוקרטיות) לרמת פומביות בה אם אתה רוצה לדעת מה אני הצבעתי אתה יכול לשאול אותי, ואני יכול לבחור אם לענות לך או לא לענות לך ואין לך דרך חוקית לאלץ אותי לענות לך ואם בחרתי שלא לשקר לך אין לך דרך לדעת ששיקרתי.

בתוך רמת החשאיות הזאת יש תת חלוקה של אם אתה בוחר לענות לי ויותר מזה, רוצה להוכיח לי שאתה לא משקר, כמה מנגנון הבחירות צריך להקשות עליך. בתוך תת החלוקה הזאת יש מדינות שבחרו לעשות את ההוכחה קלה יותר ומדינות שבחרו לעשות את ההוכחה קשה יותר (אם כי, כדאי להדגיש, לא בלתי אפשרית). הדיון הוא על השאלה אם המדינות שבחרו לעשות את ההוכחה לקלה יותר על ידי איפשור של הצבעה בדואר יכולות לקרוא לעצמן "דמוקרטיות".

הטענה של הצד שטוען שלא הן לא באמת מדינות דמוקרטיות, היא שיכול להיות שמישהו חטף את הילד שלך, ויחזיר אותו רק אם תוכיח להם שהצבעת לש"ס (נגיד). ואז, במקרה של הצבעה בדואר, תוכל לצלם את עצמך שולח את המעטפה ולשלוח להם את התמונות. עלו כאן כל מיני תתי תרחישים של התרחיש הזה (שוחד, קידום, פרסים...) אבל כולם בסופו של דבר אותו תרחיש.

הטענה של הצד שטוען שכן, הן יכולות לקרוא לעצמן דמוקרטיות, היא שהתרחיש הזה לא כדאי כלכלית (ולכן, מן הסתם, לא יתקיים בסדר גודל גבוה מספיק), לא ישפיע על תוצאות הבחירות, ויכול להתרחש גם בהצבעה בקלפי.
ובינתיים, בארצות הברית... 741517
תגובה טובה.
גרמת לי לחשוב שלכאורה כדי לשמור על רמת החשאיות שלא תצנח בעידן הטלפונים המסריטים צריך היה להפקיד את הטלפון בועדת הקלפי לפני הכניסה מאחורי הפרגוד, ואכן אני תומך בתקנה כזו.
ובינתיים, בארצות הברית... 741518
ומה עם משקפיים?
ובינתיים, בארצות הברית... 741521
זו כבר רמה גבוהה יותר. כרגע כל מה שהרבי צריך להגיד לחסידים שלו הוא להסריט את עצמם מצביעים ולשלוח את הסרטון. לרכוש עבורם משקפיים זו כבר לוגיסטיקה אחרת.
ובינתיים, בארצות הברית... 741554
אם יורשה לי להתלות באילנות שמבינים בנושא.
שני פרופסורים למדעי המדינה, בארה"ב כתבו ספר שטוען שהפיכת ההצבעה למשהו נוח יותר אינו מגדיל את אחוזי ההצבעה ומאידך מסכן את ההוגנות של הבחירות.

לינק לכתבה למטה, הנה ציטוט רלוונטי.

Orr: It’s important to remember that postal voting makes ballots insecure because it takes them out of the control of election officials. That’s especially problematic at the time of voting. We are concerned that domineering spouses or parents, clergy, employers and so on may try to influence how relatively vulnerable voters actually vote. Such electoral domination was quite common prior to the implementation of the secret ballot and still occurs relatively frequently in jurisdictions where voting secrecy is imperfect. There’s no reason to believe that those willing and able to engage in electoral domination will not quickly take advantage of the opportunity here in the United States, too. That said, there are currently no academic studies aimed at uncovering electoral domination in US states that have adopted voting by mail; most research to date has focused on fraud

בקיצור התסריט שציירת נשמע דמיוני צדי. אבל דמיין לך את אותם פעילים נלהבים של ש"ס, שכיום דואגים כל בחירות להסיע קשישים לקלפי. אז עכשיו במקום להסיע את המצביעים אל הקלפי, יסיעו אותם למתנ"ס של ובו יש אך ורק פתקים של ש"ס ואפס משגיחים של מפלגות אחרות. במתנ"ס הזה הם "יעזרו להם" למלא ולשלוח את המעטפה. בבחירות הבאות הם כבר לא יסיעו אותם אלא רק יאספו את המעטפות כי חבל להטריח קשישים אם אפשר לשלוח את המעטפה בשמם, נכון?

האם הדבר הזה ישנה את תוצאות הבחירות באופן משמעותי? כנראה שלא. ואותם פעילים של ש"ס, לפחות אלו שייתפסו, יעשו בחומרה. האם "מותר או אסור" לקרוא לזה דמוקרטיה? שלה לא מעניינת בעיני. באופן מעשי, הבעיה היא שאתה שוחק את אימון הציבור בדמוקרטיה בגלל שאתה מאפשר תעלולים שכאלו.

לינק למקור.
ובינתיים, בארצות הברית... 741555
לא קראתי, אז קשה לי להתייחס לספר ברצינות. כל מה שאני יכול לעשות זה להתייחס לתגובה שלך:
א. הגדלת אחוזי ההצבעה לא צריכה להיות מטרה בפני עצמה. אם, למשל, היו עוברים בני יורק להצבעה ביום שבת, אולי זה היה מגדיל את אחוזי ההצבעה, אבל זה היה שולל, דה פקטו, מהיהודים אורתודוקסים מלהשתתף בבחירות, ולכן נראה לי די ברור שזה צעד לא לגיטימי.

ב. אני לא חושב שהשאלה היא אם "מותר או אסור" לקרוא לזה דמוקרטיה - אנחנו לא משטרת הקריאות. לכל אחד יש הגדרה קצת שונה למושג "דמוקרטיה", וכפועל יוצא מהשוני בהגדרות מדינות שונות ומשטרים שונים יכולים ליפול לתוך או מחוץ להגדרה. השאלה היא אם המדינות שמאפשרות הצבעה בדואר נופלות מחוץ להגדרה או בתוכה. לפי איך שאני מבין את ההגדרה של המושג דמוקרטיה, בפנים, נראה לי שלפי איך שאריק מבין את המושג דמוקרטיה, בחוץ.

ג. אני לא בטוח שזה הגורם לשחיקת אמון הציבור בתהליך הבחירות. כזכור, סידני פאול תקפה גם הצבעות בקלפי ולא רק בדואר.
ובינתיים, בארצות הברית... 741561
הנושא העיקרי הוא ג.
לא התכוונתי לומר שזהו הגורם היחידי לשחיקת האימון.
אמרתי שברגע שאתה מאפשר לתעלולים כאלו לקרות , אתה שוחק עוד יותר את אימון הציבור.

אבל אני רוצה להבין מה אתה אומר. המומחים אומרים שאותן תופעות של לחץ על המצביע. לא נעלמו מהעולם במאה ה19 ועדיין קיימות אפילו בארה"ב. וברגע שאתה מסיר את הפיקוח של ועדת הקלפי, אתה פותח פתח הרבה יותר גדול. נתתי דוגמא ללחץ לא הוגן של פעילי ש"ס על מצביעים חלשים. לחץ שהרבה יותר קשה למנוע כשההצבעה היא בדואר.

האם אתה מסכים שתופעות כאלו יקרו יותר? רק פשוט חושב שזה לא נורא?
ובינתיים, בארצות הברית... 741563
אני מסכים שיכול להיות שתופעות כאלה יקרו יותר. זה תלוי לא רק במנגנון אלא גם בפרטי המימוש של המנגנון, בכבוד שיש בחברה לערכים דמוקרטים, לבחירות חופשיות, לכיבוד החוק ובכלל בנורמות החברתיות ועוד.

אני חושב שזה נורא אם וכשחוסר האמון של הציבור באמינות של תוצאות הבחירות עובר רף מסויים ו\או אם וכשמספר הקולות שנספרו כתוצאה מטריקים מלוכלכים גדול מספיק להשפיע על התוצאות הסופית.
ובינתיים, בארצות הברית... 741565
אם ש''ס תגדיל את כוחה בבחירות עקב כך ותשב בקואליציה, היה סמוך ובטוח שהפעילים שייתפסו לא רק שלא ייענשו בחומרה, אלא יתוגמלו ביד נדיבה. וזה בדיוק שורש הבעייה (לפחות אחד השורשים).
ובינתיים, בארצות הברית... 741566
בדיוק בגלל זה כתבתי יעשו בחומרה (כלומר יתקבלו לעבודה באינטל)
ובינתיים, בארצות הברית... 741568
האם מדובר בחומרתו של משיח?
ובינתיים, בארצות הברית... 741523
השאלה שלך סופר תיאורטית ומערבת שינויים חברתיים שאין להם תקדים באף מדינה. כמובן שאני לא יכול לתת תשובה. אהיה בשוק מוחלט אם מישהו על פני כדור הארץ יכול לתת תשובה על שאלה כזאת.
נתתי אינדקטור, לא תשובה חד משמעית.

"אני לא מבין מה זה משנה בכמה קולות הוכרעו הבחירות האחרונות. האם אתה טוען שהתוצאות יהיו בהכרח פחות מדוייקות (מול רצון הבחור)?" לא. ראשית, "בהכרח" זאת מילה חזקה. שנית, "רצון הבוחר" לא מתקיים בוואקום‏1.
אני טוען שבדמוקרטיה, המצב האופטימלי הוא שלכל אזרח יש פונטיאל השפעה זהה על תוצאות הבחירות‏2. במציאות, לבעלי הון יש פוטנציאל השפעה יותר גדול, לכן צריך לצמצם את הפוטנציאל הזה תוך איזון בין זה לזכות הקניין של בעלי ההון ושאר האזרחים. יש סיכוי מאוד מאוד מאוד גדול (לא "בהכרח") שאם נהפוך שוחד בחירות לנורמטיבי, זה האיזון יופר באופן חד לטובת בעלי ההון.

"אם נהפוך את השוחד ללגיטימי נוכל להפעיל עליו רגולציה כבדה ובעזרת זה למנוע יצירת מונופולים ולאפשר כניסה קלה לכוחות חדשים." גם עכשיו יש רגולציה כבדה על שוחד - אוסרים עליו.
"השאלה היא כמה מאמץ צריך להשקיע על מנת למנוע משחקנים רעים לגרום נזק." אם נאפשר שוחד בחירות, זה מעלה את הנזק הפוטנציאלי ובו זמנית נצטרך להשקיע יותר מאמץ כדי לצמצם את הנזק (מדרג המאמץ הוא: לא לאסור על שום דבר כלום -> לאסור על הכל -> לאפשר חלק ולאסור על חלק אחר).
"בעזרת זה למנוע יצירת מונופולים ולאפשר כניסה קלה לכוחות חדשים." אתה מתכוון לכוחות חדשים... של נותני שוחד?

______________
1 נניח שאני בעל הון שרוצה לסלק עובדים זרים מישראל. אני מממן קמפיין שמציג את העובדים הזרים בתור רמאים, גנבים ואנסים. הקמפיין פועל, והציבור בוחר במפלגה שמגרשת את כל העובדים הזרים מהארץ. מה הוא "רצון הציבור"? מה שהציבור אומר שהוא רוצה, או מה שהציבור היה רוצה לולא היו משכנעים אותו במידע כוזב?
2 כל אזרח יכול להצביע או לא להצביע, להתנדב או לא להתנדב במפלגה עימה הוא מזדהה, לתרום או לא לתרום סכום כסף כלשהו למפלגה וכו'.
ובינתיים, בארצות הברית... 741525
אני עדיין לא מבין מה זה משנה בכמה קולות הוכרעו הבחירות האחרונות (ירדן הסביר טוב ממני את אי ההבנה שלי).

"גם עכשיו יש רגולציה כבדה על שוחד - אוסרים עליו." יש טענה, אני לא יודע אם היא בהכרח נכונה, שלגיטמציה ורגולציה עובדות טוב יותר מאי לגיטימציה (למשל בדיונים על סמים, זנות, הימורים, אלכוהול...). ז"א, עכשיו אתה אוסר על שוחד ואולי מאפשר לכל מיני גורמים עבריינים להכנס לשוק הזה, אבל אם תהפוך אותו ללגיטימי תוכל לשלוט על השחקנים ועל זה שהם שומרים על חוקי המשחק.

"אתה מתכוון לכוחות חדשים... של נותני שוחד?" אני מתכוון לכוחות פוליטיים חדשים.
ובינתיים, בארצות הברית... 741528
אפשר להשוות את ישראל לארצות הברית מבחינת חוקי מימון מפלגות. בישראל יש מגבלות למימון. יש דרכים לעקוף אותן, אבל הן מוגבלות. בארצות הברית בפועל אין (כלומר: יש, אבל אפשר ליצור ועד פעולה, PAC, „לא מפלגתי״, ולהעביר דרכו כמה כסף שרוצים. זה מאפשר לכסף להשפיע.
ובינתיים, בארצות הברית... 741538
הבאת דוגמא בה כדי לשנות תוצאות הצבעה צריך לשחד 10 מיליון (או כמה שלא יהיה), אז הבאתי דוגמא נגדית.
אם מספר הקולות לא רלוונטי, לא הבנתי מה ניסית להראות עם קליפורניה.

"יש טענה, אני לא יודע אם היא בהכרח נכונה..." נכון, יש טענה כזאת. לדעתי היא לא רלוונטית במקרה של שוחד בחירות. אם אתה סבור אחרת, אתה מוזמן לעלות אותה בהקשר של השיחה הזאת.

"אני מתכוון לכוחות פוליטיים חדשים." אם כוחות פוליטיים חדשים צריכים לתת שוחד כדי להתקדם, נראה לי שעדיף לוותר עליהם. לא?
ובינתיים, בארצות הברית... 741551
סה"כ מספר הקולות רלוונטי אם אנחנו רוצים לחשב את העלות של קניית בחירות, מספר הקולות בהן הוכרעו הבבחירות לא רלוונטי לדעתי.

אני לא יודע אם היא רלוונטית למקרה של שוחד בחירות (או למקרים אחרים). בטח לא מספיק על מנת שאצליח להגן עליה. מה שאני אומר זה שאני לא בטוח שאפשר לבטל אותה בהנף יד. למה לדעתך היא לא רלוונטית במבקרה של שוחד בחירות?

"אם כוחות פוליטיים חדשים צריכים לתת שוחד כדי להתקדם" :) אני אנסה לנסח את אותה תשובה מחדש. בארצות הברית (למשל) מאד קשה לכוחות פוליטיים חדשים שזוכים לתמיכה ציבורית להגיע לעמדות כח. בישראל זה קצת יותר קל, אבל עדיין די קשה. יש לקושי הזה, כמובן, לא מעט יתרונות, אבל מצד שני הוא מונע מנציגי הציבור לייצג את הציבור באופן נאמן. היום, על מנת להגיע לעמדת כח אתה צריך לשכנע את הציבור ולהשתלב במערכת הפוליטית, אולי בסיטואציה שבה שוחד הוא חוקי תצטרך לשכנע את הציבור ולהשקיע כסף במקום. כל זה, כמובן, נכון רק בסיטואציה שכולם משחדים ושוחד הוא לגיטימי ומקובל.
ובינתיים, בארצות הברית... 741567
" סה"כ מספר הקולות רלוונטי אם אנחנו רוצים לחשב את העלות של קניית בחירות, מספר הקולות בהן הוכרעו הבבחירות לא רלוונטי לדעתי." להפך, הנתון הרלוונטי הוא בדיוק מספר הקולות בהן הוכרעו הבחירות. זאת כמות האנשים שאתה צריך לשחד כדי לנצח בבחירות (פלוס מרווח בטחון, נגיד).
אפשר לטעון שברגע שמאפשרים שוחד, בחירות יהפכו ל-bidding war בין כלל הבוחרים, כך שהשיקול העיקרי של הבוחר יהיה גובה השוחד ואז באמת צריך לשחד את כולם (או כמעט כולם). רק שהמצב הזה בפני עצמו אינו רצוי (אני מניח שזה מוסכם?).

לא אמרתי שפטרתי את האנלוגיה בהינף יד, אמרתי שאני לא חושב שהיא רלוונטית. ובבקשה אל תעלה טיעונים שאתה לא מוכן להגן עליהם. זה יוצר דינמיקת שיחה א-סימטרית בה עיקר הנטל נופל עלי.
אתה לא צריך לדעת שמשהו רלוונטי כדי להגן על הטיעון, מספיק שתדע שהוא יכול להיות רלוונטי (ועדיף גם באילו תנאים).

"עמדת כח" הוא מושג כללי מדי, שמרחיב את יריעת השיחה הרבה מעבר לגוף המייצג‏1. אתייחס ליכולת להיבחר לכנסת, לסנאט וכו'. כדי להיבחר צריך לשכנע מספיק אנשים להצביע לרשימה במסגרתה אתה מתמודד. כדי ששחקן (רשימה) חדש יעשה זאת, הוא צריך כסף (או לפחות ערבות מטעם מי שיש לו כסף), סיקור תקשורתי ומסר שהציבור פתוח אליו. מבין המשולש הזה, הצלע שהכי הייתי רוצה להקטין היא כסף ולאחר מכן סיקור תקשורתי. את הצלע של המסר אני רוצה לחזק. לדעתי מתן לגטימציה לשוחד יעשה בדיוק את ההפך.
"אולי בסיטואציה שבה שוחד הוא חוקי תצטרך לשכנע את הציבור ולהשקיע כסף במקום." אולי. ואולי מחר ג'ף בזוס יחליט לתת לי את כל הכסף שלו.

____________
1 לדעתי לשלדון אריסון ועמוס שוקן יש עמדת כח גדולה משמעותית מאשר לפטין מולא.
ובינתיים, בארצות הברית... 741572
"אפשר לטעון שברגע שמאפשרים שוחד..." זה מה שטענתי. רק שזה לא יהפוך ל-bidding war רגיל, בגלל שמצביעים ידרשו יותר שוחד ממפלגה שהם מסכימים איתה פחות, לכן הערכתי שהרפובליקאים יצטרכו לשלם כפול מהדמוקרטים עבור כל קול בקליפורניה. אני מסכים שהמצב לא רצוי, רק שאני לא לגמרי בטוח למה.

"... אל תעלה טיעונים שאתה לא מוכן להגן עליהם" הבעיה שלי היא שאינטואיטיבית אני נוטה להסכים איתך, אבל אני לא מצליח לנמק לעצמי למה והטיעונים שלך, שאמנם תואמים את האינטואציה שלי, לא נשמעים לי כטיעונים שהיו משכנעים אותי אילו האינטואיציה שלי היתה שונה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741613
אתה בעצם אומר שאינך יודע עד כמה אתה מסכים בגלל איכות הטיעונים ועד כמה בגלל ההטיות שלך?
בוא ננסה לבנות טיעון from the ground up:

מטרת המדינה היא לשרת את הציבור. זאת לא טענה אלא ערך, אז אין כאן מה להשתכנע או לא להשתכנע. או שאתה מסים עם ההצהרה ברמה הערכית או שלא.
אם כן, תפקיד הפוליטיקאי במדינה הוא לייצג את האינטרס‏1 של קהל הבוחרים שלו ושל הציבור‏2. זאת טענה, אבל היא נראית לי כמעט נובעת מהגדרה.
לכן, מטרת העל שלנו אינה דווקא הורדת חסמי כניסה להתארגנויות פוליטיות חדשות, אלא לוודא שהפוליטיקאים אכן מייצגים נאמנה את האינטרס של הבוחרים.
עד כאן נראה לך שאנחנו על קרקע יציבה?

__________________
1 אינטרס, לא רצון. לפוליטיקאי אין דרך לדעת מה הרצון של קהל הבוחרים בכל נושא ונושא, והפוליטיקאי גם חשוף לייעוץ מקצועי, מידע מסווג ולא מסווג ושיקולים שהציבור לא נחשף אליהם.
2 עקרונית, יתכן ניגוד אינטרסים בין "קהל הבוחרים" ל"ציבור". בפועל, כולם חושבים שהאינטרס שלהם הוא גם האינטרס של כלל הציבור, אז האבחנה לא מהותית.
ובינתיים, בארצות הברית... 741615
תחליף ''אינטרסים'' ב''אינטרסים וערכים'', וכן, נראה לי שאנחנו על קרקע יציבה.

(ז''א, אני חושב שמטרת המדינה היא לא רק לשרת את קהל הבוחרים, אלא גם את מי שאינם זכאים או יכולים לבחור, כולל במידה מסויימת אזרחי מדינות זרות, אבל נראה לי שזאת לא נקודה עקרונית בטיעון שלך)
ובינתיים, בארצות הברית... 741485
"באיזו סיטואציה לגיטימית (שלא כולל שוחד בחירות, איומים, סחיטה וכו') [דרישה להוכחת הצבעה] יכולה להתרחש?"

אני לא בטוח מה נכלל בכו', אבל בעיקרון - כשיש לאדם אחד כוח רגשי או חברתי על אחר. דוגמאות: תאים משפחתיים פטריארכליים, שבו "מתפקידו של הגבר" לקבוע מה מצביעות; קהילות חרדיות, שבהן "כאשר יורוך כן תעשה"‏1.

1 כתובת שהתנוססה בגאון על מודעות בחירות שראיתי בשכונות החרדיות של חיפה, נדמה לי של ש"ס. לא היה כאן משהו שאמור להפתיע אותי‏2, אבל לראות את זה מנוסח כך ומוצג כך גרם לי הלם תרבותי קל.

2 חוץ אולי מזה שש"ס חזקה שם, בבורותי חשבתי שרובם אשכנזים ושלכן הם "שייכים" ליהדות התורה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741571
אם צריך אסמכתא לאופן ההצבעה, הכח הרגשי/חברתי בהכרח לא מספיק חזק.
בהקשר של הדוגמא השניה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהתייחס למשהו שעלה גם בהודעה אחרת (לא שמתי לב אם שלך או של כותב אחר) - מנגנון האכיפה בחברה החרדית הוא ערכי בעיקרו. זה אפילו לא עניין של שכר ועונש אלוהי. האל נתן את התורה כדי שעם ישראל ידע כיצד ראוי להתנהג, והרבי הוא מי שאחראי על מתן פרשנות לתורה ותירגום הכתוב בה להנחיות אופרטיביות.

זה מבלי להיכנס לשאלת הלגטימיות.
ובינתיים, בארצות הברית... 741581
"אם צריך אסמכתא לאופן ההצבעה, הכח הרגשי/חברתי בהכרח לא מספיק חזק."

לא מספיק חזק למה? אם הכוח מספיק חלש, האישה או החרדי יכולים להצביע בניגוד לדעת הגבר / הרב ולהכריז על כך בפומבי. אם הכוח מספיק חזק, הם מסכימים מרצונם החופשי להצביע כפי שמורים להם, ויצביעו כך גם כשההצבעה חשאית‏1. אבל בוודאי יש מקרים רבים שהכוח הוא משהו באמצע: האישה / החרדי רוצים להצביע לגנץ, ויצביעו לו אם ההצבעה חשאית, אבל אם הם יידרשו לתת דין וחשבון מול הבעל או הקהילה, הם לא יוכלו, ויצביעו ש"ס.

1 יש כאן כמה דרגות משנה: (1) בגלל אותו כוח הם משוכנעים ממילא, שכנוע פנימי מלא, בנכונות ההצבעה שהגבר או הרב קוראים לה, (2) בגלל שהם מקבלים את הסמכות אז הם בכלל לא טורחים לגבש עמדה בוגע למהי ההצבעה הראויה, (3) בינם לבין עצמם נדמה להם שבעצם מוטב להצביע לבני גנץ, אבל אם כבוד הרב / בעלי הנבון אומרים שמוטב להצביע לש"ס, יש להניח שהם צודקים.
ובינתיים, בארצות הברית... 741591
אמרת ש"כשיש לאדם אחד כוח רגשי או חברתי על אחר.", זאת סיבה טובה (נגיד) להכריח את המצביע לספק אסמכתא. אבל אם צריך אסמכתא אז, כפי שאמרת בעצמך, הכח הרגשי/חברתי לא מספיק חזק כדי להבטיח את התוצאה הרצויה לכשעצמו.
במצב זה, מהגדרה, הכח הרגשי/חברתי מספיק חזק שלא יהיה צורך להפעיל אמצעים נוספים. "כח מספיק חזק" יוצא מהשיחה.

אז נשארנו עם "משהו באמצע". ואיך שאני מבין את זה, המשמעות הפרקטית של "אם הם יידרשו לתת דין וחשבון מול הבעל או הקהילה, הם לא יוכלו" היא "הם מפחדים שהבעל/הקהילה תעניש אותם", וזה כבר נחשב בעיני לאיום.
לא שהבעל בהכרח יחטיף מכות או משהו. גם נזיפה או כתף קרה מהווים עונש אם הם באים לשנות התנהגות.
המנגנון שמאפשר לנזיפה/כתף קרה להיות אפקטיבית הוא רגשי, וזה מה שיוצר את האבחנה שדיברת עליה - כשהכח "מספיק חזק" האישה מפנימה את התלות הרגשית עד כדי כך שהיא מקבלת את מרותו של הבעל מרצונה החופשי‏1 ושואפת לעשות כדבריו. כשהכח "מספיק חלש" התלות הרגשית מספיק נמוכה שהאישה לאתורתע מעונש. באמצע האישה מבחינה בין הרצון החופשי שלה לרצון של הבעל, לא בהכרח שואפת לעשות כדבריו, אבל עדיין נתונה למרותו מכיוון שהתלות הרגשית שלה בבעלה מספיק חזקה שהוא יכול לשית עליה עונש רגשי.

____________
1 או "רצונה החופשי" במרכאות, אבל אני לא נכנס לזה.
ובינתיים, בארצות הברית... 741637
אוקיי, זה לא מה שכתבתי בערך? אנחנו חלוקים במשהו?
ובינתיים, בארצות הברית... 741648
לא יודע, תגיד לי אתה.

שאלתי "באיזו סיטואציה לגיטימית (שלא כולל שוחד בחירות, איומים, סחיטה וכו') [דרישה להוכחת הצבעה] יכולה להתרחש?"
ענית "כשיש לאדם אחד כוח רגשי או חברתי על אחר". ניסיתי להראות שאו שהכח הרגשי/חברתי מספיק חזק ואז הוא מייתר את הצורך בהיעדר חשאיות, או שהוא לא מספיק חזק ואז מדובר באיומים (שאינם לגטימיים).
ובינתיים, בארצות הברית... 741677
ואז טענתי שבדרגות בינוניות של כוח דרישה כזו יכולה להתרחש. לא הבנתי אם התכוונת לסתור אותה ואיך.
ובינתיים, בארצות הברית... 741583
"בהתחשב בנטיה של תושבי קליפורניה למפלגה הדמוקרטית, הרפובליקאים מן הסתם יצטרכו להכפיל את הסכום"

תגובה שלא תעזור לאף אחד, אבל אני חייב: אחד המערכונים הטובים ביותר של החמישיה הקאמרית עוסק בדיוק בזה. למרבה הבזיון והקצף זה אחד מהרבים שלהם שאינם זמינים ברשת עד כמה שאני מצליח לחפש. מי שזוכר - שי אביבי וקרן מור כאנשי מכירות חלקלקים מנסים לשחד את דב נבון הנעבעך שיצביע למפלגה שהם מייצגים - יהנה מהרפרנס.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים