בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 17/10/21 16:54
743993
אני מאמין לנאסא, אבל בלינק אליו הפנית לא מצאתי אינפורמציה‏1. ניסיתי לחטט שם קצת יותר, ונראה כאילו אמורים להיות שם עוד פרטים (אולי באזור הזה?) - אבל לא מצאתי.

במקומות בהם כן יש אינפורמציה, כמו באתר של הIPCC דווקא כתוב דברים אחרים:
GMSL will rise between 0.43 m (0.29–0.59 m, likely range; RCP2.6) and 0.84 m (0.61–1.10 m, likely range; RCP8.5) by 2100 (medium confidence) relative to 1986–2005. .
כאשר GSML זה "Global mean sea level" ו-RCP8.5 זה התרחיש הקיצוני והלא-סביר ביותר. כלומר ב-nightmare scenario מדובר בעליה שקרובה לגבול התחתון שבקישור שלך, ודומה - באופן קצת מפתיע - דווקא למה שכתוב ב-ynet (הדו"ח הנ"ל הוא מ-‏2019).

מה המשמעות של עליה של (אפילו) 70 ס"מ במפלס מי הים? כמה קשה יהיה לערי החוף בישראל להתמודד עם זה במהלך 78 השנים שעומדות לרשותן‏2? איך העלויות הנ"ל עומדות ביחס למשאבים והמאמצים הנדרשים כדי למנוע את העלייה המדוברת? שוב, אלו לא שאלות רטוריות. למיטב הבנתי (I did my own research!), אפשר לחיות בקלות עם עליה כזו במחיר של שבריר מהתמ"ג, אבל אני מקווה שמישהו כאן יוכל לתת תשובות טובות ממני‏3.

1 ראיתי שכתוב "Sea Level Will Rise 1-8 feet by 2100", אבל בלי פירוט מינימלי של תרחישים והסתברויות, ובלי הפניה למקורות.
2 אפילו בהנחה שלא יתרחשו שיפורים טכנולוגיות שיהפכו את הכל לפשוט יותר בכל בזמן הזה.
3 ולאור העובדה שלך ולכולם כאן יש דעה כל כך נחרצת לגבי תמהיל מקורות האנרגיה בישראל והמיסוי הרצוי על הדלק, אני מתאר לעצמי שיש לכולם מן המוכן תשובות ברורות לשאלות האלה.
743995
מעניין, אתה שואל שאלה שיש עליה תשובה בלינק שאתה עצמך הבאת (הלינק מהאתר של ה ipcc). אני מציע לעשות עוד טיפה מאמץ ולקרוא.

ציטוט:
"מה המשמעות של עליה של (אפילו) 70 ס"מ במפלס מי הים?"

מתוך הלינק:
Section 4.3 assesses how mean and extreme sea level changes translate into coastal hazards (e.g., flooding, erosion and salinity intrusion), how these interact with socioeconomic drivers of coastal exposure and vulnerability, and how this interaction translates into observed impacts and projected risks for ecosystems, natural resources and human systems.
743996
"כמה קשה יהיה לערי החוף בישראל להתמודד עם זה במהלך 78 השנים שעומדות לרשותן? איך העלויות הנ"ל עומדות ביחס למשאבים והמאמצים הנדרשים כדי למנוע את העלייה המדוברת?"

יש לך (משם, או כל מקום אחר) הערכה מספרית? ולו של סד"ג?
743998
חבל שאני אחזור על דבריי.
מעניין אותך לדעת? למה שלא תקרא את הלינק שאתה הבאת?
743999
קראתי. נותרתי עם השאלות. אם יש לך תשובות - שתף.
744000
אם קראת אז קודם שתף. מה *כן* כתוב בלינק שהבאת?
744002
אוותר על התענוג של חקירה סוקרטית בהובלתך.

ובינתיים, אם קורא אחר מצא שם את התשובות שלטענת אחשל מצויות שם, אשמח להפניה ספצפית.
744003
744004
אם אתה חושב שזה רלוונטי כאן, by all means - התעלם ממני.
744023
לא נראה לי שישראל הקטנה תהיה מקור טוב לסטטיסטיקות מדעיות שכאלה, אבל הנה משהו קצת ישן, ונראה לי שהערכת החסר שלו היא סדר גודל‏1.
בניו-יורק כבר אפשר למצוא מפת הצפות אינטראקטיבית.

אני אגב מסכים שהמאמר המקושר לא מקל על הוצאת נתונים באופן פשוט ובלי צלילה לתתי-קישורים למיניהם.

1 לדוגמה - הוא אומר שכשקו המים יגיע לרחוב הירקון בתל אביב זה יפגע בכאלפיים תושבים. זה לא נשמע לי הגיוני בכלל, יש שם מאות בניינים, חלקם רבי קומות, שלא לדבר על מאות עסקים שייעלמו מתחת למים.
744027
שיחקתי קצת, בזמן הדיון לעיל, עם סימולטורים של עליית פני הים (דרך גוגל הגעתי לכמה כאלה) - ולא הפקתי מהם הרבה. אני מניח שאיפשהו יש הערכות רציניות יותר וניתוחים כלכלים של התרחישים‏1, ואני עדיין מקווה לקבל קישורים אליהן.

בינתיים אתה ושאר הנוכחים מוזמנים להשתעשע בעצמכם בסימולטורים האלה, ולברר אם הם מגיעים למסקנה שונה ממני: ההתמודדות עם עלייה בסד"ג של מטר אחד‏2 עד 2100 נראית טריוואלית‏3: במרבית השטח אפשר פשוט לחיות עם התזוזה ההדרגתית של קו-החוף, ובמקומות נבחרים ליישם אמצעים הנדסיים סטדנרטיים (זו הרי לא בעיה חדשה) של מחסומים, סוללות, סכרים, תעלות, הזזת מבנים וכו' (בהדרגה, במשך 80 שנים; אזכיר שמדינת ישראל בת 74).

אינטואטיבית, תכנית כזו נשמעת סבירה לא-פחות וגרנדיוזית לא-יותר מהתכניות המניעתיות עליהן אנשים מדברים בהקשר של משבר האקלים, ויש לה יתרונות רבים לעומתן. אני הראשון להודות שאני לא מבין דבר בהנדסה כזו, והראשון להמליץ לא לקחת את התכנית שלי ברצינות. אבל זו מן הסתם אלטרנטיבה שאנשים רציניים שקלו מתישהו, לא? מה המסקנה?

בכל מקרה - וזה החלק הכי חשוב בכל ההודעה הזו - המוטיבציה המרכזית שלי כאן היא לא להכחיש את ההתחממות הגלובלית‏4, ולא לקדם תכניות מקוריות אה-לא קריימר. אישית, מאד הופתעתי מהבאנליות-לכאורה של ההשפעות הצפויות מהתחממות הגלובלית - ואני מחפש פידבק. הן באמת בנאליות כמו שהן נראות?

1 ה-prior איתו התחלתי - שנסמך בעיקר על העמדה הנחרצת בה כמעט כולם סביבי מחזיקים - הוא שקישור כזה יוכיח שמדובר בתרחישים חמורים שמניעתם מצדיקה אמצעים דרסטיים.
2 וכנראה גם יותר. אבל כאמור לעיל, ככל הנראה כבר עלייה של מטר היא תרחיש קיצוני.
3 טריוויאלית = במונחים של מאמץ לאומי ועלויות ביחס לתמ"ג.
4 אבל אני מודה שאני מתחיל קצת לפקפק במסגור שלה כ-"משבר-אקלים".
744031
הניחוש (הבאמת לא מושכל שלי) שלי לגבי התשובה המושכלת לתהייה שלך:
אתה לוקח בעייה מערכתית ומורכבת שהשפעותיה מערכתיות מוורכבות, ומתייחס להשפעה אחת ויחידה כאילו היא חזות הכל.
מאד ייתכן שההשפעה על מערכת החי והצומח בימים והאוקיינוסים תהיה יותר חמורה מאשר עליית פני הים בשבעים סנטימטר. וייתכן שלמרות שלהזיז את חופי תל אביב בשלוש-מאות מטר נשמע לך זניח, אזי שינוי יחסית מהיר של עשרות אלפי קילומטר של החופים בעולם יכול להשפיע באופן משמעותי מאד על המערכות האקולוגיות שחיות באזורים האלה. ולא בלתי סביר שכל תתי המערכות שיושפעו מההתחממות, יחסי הגומלין נמורכבים ביניהן יגרמו להשפעות שהן לא לינאריות בפרמטר שלך (עליית פני הים), אלא ריבועיות או גרוע מכך.
ואלה בתורן יגרמו כבר לעלייה מואצת של מטר בעשרים שנה הראשונות של המאה הבאה‏1.

קל לדמיין, למשל, שעליית טמפרטורה כזו או אחרת עלולה להקטין ולו קצת (10 אחוז נניח) את יבולי האורז ותפוחי האדמה הגלובליים, ומכאן הדרך למיליוני רעבים וכל מפולת ההשלכות שלהם על שאר העולם מתחילה להתדרדר.

עכשיו, כאמור, כל זה הוא ניחוש שלי, מאחר ובאמת אין לי הבנה מספקת במערכות המורכבות שיסבלו מההתחממות הגלובלית.

1 אחד הקישורים שלך דוקא -כדי לסבר את האוזן - טרח לספר שהמסת כל הקרחונים תגרום לעליית פני הים בסדר גודל של מאה מטר, ואני מקווה שלא צריך להסביר למה ההשפעות של סדר גודל כזה הן קולוסאליות.
744033
הרלוונטיות של הערת הרגל שלך, והעובדה שאתה בכלל מעלה אותה בהקשר הנוכחי, היא הנושא העיקרי כאן. אני‏1 הייתי תחת הרושם שדברים כמו "עליית פני הים ב-‏100 מטר" או "כדור הארץ הופך לנגה" הם מסוג האיומים הנשקפים כתוצאה מהתחממות הגלובלית. אבל נראה שהקונצנזוס המדעי הוא שאלה תרחישים לסרטי מד"ב, ולא תחזיות ריאליות של מדעי-האקלים. התחזיות האמיתיות הן דרמתיות הרבה-הרבה-הרבה-הרבה-הרבה פחות, ואולי אפילו לא דרמתיות בכלל.

זה נכון לא רק בקשר לעליית פני-הים. דברים מאד דומים אפשר לכתוב על אספקטים רבים אחרים בהם עיינתי‏2 (חקלאות ומזון, מי שתיה, מזג האוויר...). בכל האספקטים הללו גם התרחישים הגרועים והבלתי סבירים ביותר (שבכל זאת אינם מדע-בדיוני) נראים - מנקודת המבט של המדינות המפותחות - כראויים יותר לכותרת "מציק" מאשר לכותרת "משבר קיומי". וזה היה נכון אפילו אם היה מדובר בעתיד הקרוב; קל וחומר כאשר מדובר על תחזיות לעוד כמעט מאה שנה.

חשוב (לי, ולדעתי לכולם) להבין מהי בדיוק הסיטואציה מבחינת תושבי העולם המפותח: האם באמת מסדר-ראשון מדובר באי-נוחות נקודתית והפסד של 0.25% מהתוצר העולמי במשך כמה שנים, ונותר רק להתמקד באמפטיה לתושבי מדינות העולם השלישי ולדאוג מ-ripple effects גיאופוליטיים? או שיש כאן יותר מזה?

1 זה רק אני?
2 מן הסתם לא התעמקתי, ואולי כאן קבור הכלב. מצד שני, במקרה הזה הייתי מצפה שמישהו כאן יוכל להפנות אותי לפאנצ'-ליין - אבל כל מה שקיבלתי בינתיים היו קואנים.
הכלב שכבר לא קבור בגרינלנד 744034
כיפת הקרח של אנטרקטיקה: זה עוד הרבה זמן (מאות שנים). אבל השאלה היא האם נתחיל תהליך כמעט בלתי נמנע שבסופו זה יקרה.
הכלב שכבר לא קבור בגרינלנד 744039
... ומה התשובה?
הכלב שכבר לא קבור בגרינלנד 744040
כתבת שזה תרחיש למדע בדיוני. זה כלל לא תרחיש למדע בדיוני. ברור שזה לא יתרחש בדור שלנו או בדורות הבאים, אבל זה בהחלט תרחיש ריאלי לגורל האנושות ומה שנעשה בדור הזה ובדור הבא יכול להשפיע על כך. רציתי לשים את הדברים בפרופורציה.
הכלב שכבר לא קבור בגרינלנד 744043
אני אכן מחפש לשים את הדברים בפרופורציה. אז תודה. הכותרת באמת מפחידה, אבל הפרטים חשובים. באיזה תנאים הוא צפוי להתרחש? מהי נקודת האל-חזור? מהם התרחישים הרלוונטים בהם דנים בו? מהן בערך ההסתברויות להתממשותו?

בינתים הצצתי בויקיפדיה, ונשמע שזו היפותזה אפשרית, אך שנויה במחלוקת ואפופה באי-ודאות. שני ציטוטים נבחרים:
- the IPCC AR5 concluded that there is little evidence for such a tipping point based on more recent studies that used global climate models and low-order sea ice models.
- The IPCC AR5 WGII report stated with medium confidence that precise levels of climate change sufficient to trigger a tipping point remain uncertain, but that the risk associated with crossing multiple tipping points increases with rising temperature.

(נראה שאין ויקיפדיה הפניות למסקנות מאוחרות יותר מ-‏2013). אני צריך (ומקווה) לקרוא על זה קצת יותר, אבל מהלינק הנ"ל לפחות זה לא עושה רושם כמו איום-ייחוס שצריך להתמקם גבוה בסדר העדיפויות של קובעי המדיניות.
הכלב שכבר לא קבור בגרינלנד 744087
נראה לי שאנחנו יודעים מעט מדי.
בתגובה 712904 דיברתי על האלבדו של כד"א.
שאלה חשובה בעיני היא האם ההשפעות של האדם גורמות לשינוי משמעותי באלבדו של כד"א, ולאיזה כוון?
לדוגמה- קיטון שטחי הקרח לטובת אוקיינוסים משפיע לרעה, אבל השאלה היא אם אפקטים מקבילים בכוון הפוך- למשל גידול בכמות העננים או בירוא יערות מאזנים את זה.

מהמעט שראיתי אין הסכמה אפילו מהו "שינוי משמעותי" באלבדו, שלא לדבר על מודלים שחוזים שינוי בו. ממה שראיתי אין אפילו הסכמה גורפת על תוצאות המדידות ההיסטוריות.

לכאורה אפשר לחשוב שעל פני טווחי זמן ארוכים קיים פידבק שלילי ולא חיובי- שכאשר הכדור מתחמם האלבדו עולה וכשהוא מתקרר האלבדו יורד- אחרת אותה מחזוריות של עידני קרח לא היתה יכולה לקרות. לחלופין לשינויים באלבדו אין בכלל השפעה מספיק משמעותית על התחממות והתקררות כד"א, לעומת גורמים אחרים (ריכוז C02 באטמוספרה, למשל)
744035
''כדור הארץ הופך לנגה'' זה איש קש בגודל פלנטה.
מי שאומר את זה באמת ראוי שלא יתייחסו לדבריו ברצינות.
744038
לא, זה לא איש קש. אתה זורק את צירוף המילים הזה הרבה יותר מידי בקלות.

אני חשבתי כך, וממש כאן במעלה הדיון גם ירדן חשב שזו אופציה ומסיבה טובה: מודלים מוקדמים דיברו על תוצאה כזו, והתרחיש זכה (ועוד זוכה) להרבה תשומת לב בדיונים בנושא. ובאופן מסויים, גם ממך: זה לא תרחיש מאד שונה מבחינת ההיתכנות שלו מעליית מפלס פני הים במאה מטרים...
744041
יש הבדל מהותי בין אפקט חממה סטייל נוגה ובין המסת כל הקרחונים, כולל כל קרח הים, כולל כל הקרח היבשתי שבקרבת הקטבים וכולל כל פסגות ההרים, על כל המשתמע מכך בנוגע לגובה פני הים.
התרחיש הראשון לא קרה מעולם על כדור הארץ, השני כן. היו בכדור הארץ תקופות שבהן לא היה קרח בשום מקום כי היה חם מדי ואם זה כבר קרה, זה יכול לקרות שוב ואם אנחנו בהתנהגותנו מאיצים תרחיש כזה, כדאי שניערך בהתאם.
744044
כן, בסדר. אתה צודק, והתנסחתי רע. מה שהייתי צריך לכתוב זה ששני התרחישים האלה נמצאים מחוץ לתחזיות של מדעי-האקלים המאוגדות תחת הכותרת ''התחממות הגלובלית'', ובמובן הזה שניהם דומים.

מן הסתם, אין לי שום וויכוח שאם תרחיש כזה היה סיכון ריאלי, אז היה כדאי שנערך בהתאם.
744045
מעולם, בכל מיליארד השנה האחרונות, כדור הארץ לא היה קרוב אפילו למה שקורה בנגה, עם טמפרטורות של עד חמש מאות מעלות לא רק על פני השטח ואטמוספירה שסמיכה פי 50 מזו של כדור הארץ.

אז לא - עליית פני הים במאה מטר, תקופת קרח, חורף גרעיני ואפילו אסטרואיד מחסל דינוזאורים, כל אלה לא קרובים אפילו בסדר גודל לאקלים והתנאים של כוכב הלכת נגה.
ולכן זה איש קש שפוגע בדיון הסביר ולא מקדם אותו.

איש מקש לא היה שורד עשר שניות שם.
744046
מה הלאה? גם הטענה "אנשים טוענים שמפלס פני-הים עלול לעלות ב-‏100 מטר" היא איש קש?

אין כאן שום אנשי קש (אתה מוזמן לרענן את זכרונך): זו עובדה שאני בעצמי חשבתי שזו תוצאה אפשרית של ההתחממות הגלובלית. ואם זה לא היה מספיק (זה מספיק), אז מתגובה 743976 אני מבין שגם ירדן חשב דברים דומים (הוא מוזמן להצטרף ולתקן אותי). ואם זה לא היה מספיק, אז זו עובדה שמחקרים מלפני 20 שנה (שאמנם הופרכו מאז) טענו שתרחיש כזה הוא סכנה כתוצאה משינוי-האקלים, וזו עובדה שלטענות הללו עוד יש הדים רבים בשיח הציבורי בנושא (ולכן אני בעצמי, כאמור, חשבתי שזו איום אמיתי).

אתה מוזמן לשאול את מכריך וחבריך האם לדעתם זה אחד מהסיכונים הקשורים בהתחממות הגלובלית. אולי תופתע מהתשובות של חלקם.
744048
גם לאנשי קש יש היררכיה, מסתבר.
יש הבדל בין "החיסונים מחלישים את המקבלים אותם ותופעות הלוואי שלהם מסוכנות מאד!" לבין "תזהרו מהשבבים שמזריקים לכם בחיסון שבעזרתם ישלטו לכם במוח!!".

אז גם אם עליית מאה המטר כשלעצמה מחלישה את טיעון הדובר (למרות שמותר לנו לחשוב גם שלוש מאות שנה קדימה, לא רק שבעים), היא עדיין שני סדרי גודל מתחת ל"תכף נהפוך לנגה ונוכל לשרוף בטון ביום שמש סטנדרטי".

ה"עובדה" שקישרת אליה אומרת בדיוק הפוך למה שאתה טוען: שאין שום סיכוי שתרחיש דמוי-נגה יתקיים אפילו עם סדרי גודל יותר של פליטות פחמן ושריפת כל הדלקים הקיימים בכדור הארץ: "Early investigations on the effect of atmospheric carbon dioxide levels on the runaway greenhouse limit found that it would take orders of magnitude higher amounts of carbon dioxide to take the Earth to a runaway greenhouse state.‏7".
744056
אין לי מה להוסיף, זה נראה שפשוט התפרצת לדיון בלי לעקוב אחריו. שים לב (אפרופו אנשי-קש) שאף אחד בסביבה לא טען שתרחיש-נגה הוא תרחיש סביר, ולמעשה אני בעצמי הבאתי (כאן) את ראיית המחץ שצירפת בסוף תגובתך.
744051
אם לא קראת את התמוטטות/ג'ארד דיאמונד אני ממליץ לך מאד לקרוא. הספר עוסק בתנאים שבהן ציביליזציות מתמוטטות.
הקריאה שלך למידע פופולרי ובדוק על סכנות ההתחממות הגלובלית היא נכונה. אבל אתה מתעקש לקבל אותה רק בפורמט שהגדרת (2100, עליית פני הים ב-‏100 מ', כוכב חמה) וזהו איש הקש שרבים כאן מנסים לטעון כנגדך.
א. לענ"ד ההתחממות הגלובלית אינה עוסקת ב-‏2100, אלא בכאן ועכשיו. נסיגת הקרחונים, מדבור, מז"א הקיצוני, עליית השכיחות של אסונות טבע ומגיפות (ניו אורלינס), הצטמצמות המגוון הביולוגי.
ב. הציביליזציה האנושית היא מאד מתקדמת, מורכבת ורגישה. לא צריך נד מים של 100 מ' כדי למוטט ציביליזציה, די בכך שהתפילות של הכוהנים-מלכים אינן מביאות את הגשם החיוני. התרבות ההלנית-רומאית התמוטטה לא בגלל מגיפה/שינוי אקלימי/התפוצצות אוכלוסיה במימדים גלובליים. ההתפוררות היתה תוצאה של מזיגה של מופעים מאד מינימליים של התופעות הללו בצירוף עם מחדלים של שלטון שהיה בד"כ כושל.
ג. נראה שהאנושות שמה את יהבה על הטכנולוגיה המתקדמת אבל שוכחת שהטכנולוגיות הללו הן חרב דמוקלס וכל אחת מהן מביאה את הסכנות הגלומות בה. לא הקטנה שבהן היא העובדה שהטכנולוגיות הללו בשילוב עם התפוצצות אוכלוסיה מעמיקות את הפערים בין המגזרים והופכים המונים לטפילים.
744057
עם חלק מדבריך אני מסכים, עם חלק פחות. אבל אני מעדיף (לפחות בינתיים) לא לצלול לפרטים, כי אתה קופץ הרחק קדימה מידי לטעמי.

אני לא מעוניין באיזשהו פורמט ספציפי, אלא קודם כל בהבנה איכותית של הסיטואציה. מדבריך אני מבין שבסופו של דבר אתה עונה לשאלתי (תגובה 744033) "האם באמת מסדר-ראשון מדובר באי-נוחות נקודתית והפסד של 0.25% מהתוצר העולמי במשך כמה שנים, ונותר רק להתמקד באמפטיה לתושבי מדינות העולם השלישי ולדאוג מ-ripple effects גיאופוליטיים?" ב-"כן, באמת". אני מבין נכון?

ייתכן שמדובר ב-common-knowledge ואני האדם היחיד בעולם שעד-לאחרונה חשב (בטעות, מסתמן) שהאיום המרכזי במשבר-האקלים הוא תרחישי אסונות חובקי-עולם שברף התחתון שלהם מצויים שינויים דרמתים במפות האטלסים כתוצאה מהצפות, סופות חובקות-עולם בעוצמה שמחוץ-לסקאלה המוכרת והשמדת המערכת האקולוגית בכד"א. במקרה הזה - אמנם אהיה מצד אחד מאד נבוך, אבל מצד שני אהיה הרבה יותר רגוע.
745845
אולי פחות מ 78 שנים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים