בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 17/11/21 11:48
פתרון אפשרי 744866
ובכן עברו שבועיים מאז שהודלף מה שהודלף. כתבת אז שסביר בעיניך שמישהו מהתביעה הדליף, וגם שסביר שהמדליף לא יימצא. מעניין אותי לדעת מדוע סברת שהמדליף לא יימצא. הרי מדובר בהדלפה שהשופטים "מתייחסים בחומרה" אליה, וגם מוסיפים ש"לא ניתן לעבור על כך לסדר היום", הדלפה שליאת בן ארי ועמיתיה "מזועזעים" ממנה, ושהיועץ המשפטי, לדבריה, חייב לחקור ולמצוא את האשם. האם כשכתבת שסביר שהמדליף לא יימצא חשבת שהסיבה לכך שהמדליף לא יימצא היא שהיועץ המשפטי פשוט ישים פס על כל העניין, לא יפתח בשום חקירה וגם לא ינסה להסביר מדוע הוא נוהג כך? בדיוק כפי שנהג כאשר הנשיאה חיות בקשה ממנו לבדוק את נושא ההדלפות הקודמות.
אני סבור שההתנהלות הזאת מצביעה בבירור על כך שההדלפה נעשתה על ידו או בידיעתו.
בעצם, נזכרתי בעניין הזה בגלל אירועי אתמול במשפט. בתחילת החקירה הנגדית תיאר עד המדינה את מסכת הלחצים שעבר כדי לשכנעו להפוך ולהיות עד מדינה‏1. לדבריו "הייתי עצור 15 ימים, היו לחצים פיזיים וגם אחרים שהלכו והתגברו לממדים מפלצתיים. . .". דבריו אלה מזכירים מיד את מה שאמר מיודענו מנדלבליט בזמנו כשהתפרסמה מסכת הלחצים הזאת כולל אותו תרגיל חקירה שבו הפגישו אותו החוקרים כאילו באקראי עם המאהבת שלו (שהיום היא אשתו). ובכן, מנדלבליט אמר אז שאין שחר לטענות כאילו הופעל לחץ. . .(28:50)
אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל לדעתי האדם המצוי לא יוכל שלא לחוש בסירחון העולה מסביבת יועצנו המשפטי ובכירי הפרקליטות.

1 הפרקליטות ביקשה שכל החלק הזה יהיה בדלתיים סגורות, ויובא לידיעת הציבור רק אחרי סינונו על ידה, אבל נענתה בסירוב על ידי בית המשפט.
פתרון אפשרי 744868
הפעילו על אדם לחץ פסיכולוגי, פגעו לו במרחב האישי על ידי הרמת הקול ודחיפת פרצוף החוקר קרוב לפרצוף הנחקר והפעילו עליו טריקים ושטיקים בחקירה. חדשות ב-‏11! התעללו בו? הרביצו לו? פגעו בזכויות הנחקר? להד״ם.

נשמע לי כמו אוי יוי יוי.

או במילים אחרות: אתה יודע מה זה? <תנועה עם שתי אצבעות המנגנות בכלי נגינה זעיר>זה הכינור הקטן בעולם שמנגן במיוחד רק עבור חלאות ועבריינים כמו ניר חפץ ששוטרים הפעילו עליהם קצת לחץ בחדרי החקירות לפני שהם נשברו, הפסיקו לשקר לחוקרים והתחילו לזמר ולספר לחוקרים את האמת.
פתרון אפשרי 744873
אתה כנראה לא עוקב. ה"אמת" ההיא שכתובה באלפי דפי החקירות חלק חשוב ממנה מוכחש בעדותו, ואף נמחק עקב כך סעיף מרכזי (סעיף 83) בכתב האישום., והיתר כלל לא מופיע, ובמקומם מופיעים "אמיתות" אחרות שצצו ב"ריענון הזיכרון" שעשתה הפרקליטות לעד טרם החקירה.
פתרון אפשרי 744878
זה לא סעיף מרכזי בכתב האישום כי מראש נתניהו לא היה צריך את חפץ כדי לדבר עם מקורבו פילבר. פילבר צפוי להעיד בעצמו בהמשך.

לחפץ יש זכרון מרשים, אבל גם מסרונים שמדגימים עד כמה האלוביצ’ים אפשרו לבני משפחת נתניהו לשנות את תוכן האתר כמעט כרצונם (עד כדי התנגדות מערכתית).
פתרון אפשרי 744887
באמת נחכה לפילבר, ונראה מה תאמר אחרי עדותו. אין לי ספק שתספוג אכזבה לא קטנה.
פתרון אפשרי 747892
בימים הקרובים יסתבר (כנראה) לכול שאותו אקדח מעשן, "פגישת ההנחיה" שבה לכאורה הורה נתניהו לפילבר להיטיב עם בזק, לא הייתה ולא נבראה. הפרקליטות ידעה זאת ובכל זאת המשיכה בשלה וניהלה דיונים אם ההנחיה באה מהכורסאות או מהפתח, ובאיזו תנועת יד ליווה נתניהו את ההנחיה. מדובר באירוע מומצא שבא כעסקה שבעזרתה ביקש פילבר להשתחרר משני ה"רוטווילרים" כפי שהתבטא. לא היו לו שלש שנים מיותרות ושני מיליון שקל למשפט בעבירת "מרמה והפרת אמונים" חלקלקה, כפי שהעיד, והוא החליט להגיע לעסקה כזאת אחרי "בקרת נזקים" שערך, כפי שהעיד. ואיך מתמודדת הפרקליטות עם הפצצה שעומדת ליפול? היא שולחת את אחד מ"כתבלביה", ברוך קרא, לספר לנו שהמשטרה טעתה בכך שלא בדקה את האיכונים... המשטרה אשמה בפשלה הזאת, והם שקבלו את המידע הזה מאבי וויס כבר לפני שנים, הם טהורים. . .
בעוקבי אחרי מה שקורה בימים אלה במשפט, איני יכול שלא להיזכר באותה סצינה חזקה מהסרט "בשם האב", המבוסס על אירועים אמיתיים, שבה הסנגורית האוחזת בידה פתק שהוצמד לתיק הזה שכתוב בו "לא להראות להגנה", שואלת את החוקר המשטרתי שהוזמן על ידה כעד, מדוע העלים מההגנה את ראית האליבי שמזכה את הנאשמים מכל אשמה.
הנשאל נראה נבוך, ולא עונה, ותוך כדי צפייה לתשובתו מתעוררת סערה קטנה וחילופי התלחשויות בתביעה ובקרב כמה "פונקציונרים" הצופים במשפט מהאולם. ואז, עדיין בטרם מגיעה התשובה, קופץ התובע הראשי ומבקש מהשופט להתקרב אליו. השופט מציין שזה לא מקובל אבל בכל זאת מתיר לו, ואז הוא רץ אל השופט לוחש משהו באזנו, ואחרי כמה חילופי לחישות אומר השופט לעד: אתה יכול לרדת מדוכן העדים.
ואז קופצת הסניגורית (זו בדיוק הנקודה שמחברת אצלי את אירועי משפט נתניהו עם הסרט) וצווחת: "לא. לא. האיש הזה צריך להיעצר. . .”
בכתוביות שמופיעות בסיום הסרט מספרים לנו את מה שקרה אחר כך במציאות: איש מאנשי המשטרה והתביעה לא נחקר ולא הועמד לדין.
ואם נחזור למציאות שלנו, לדעתי, מבחינת הצדק, כל החברה אלה, ובמיוחד שי ניצן ומנדלבליט צריכים להיות נדונים לפחות ל 20 שנים עם פשפשים ומניעת שינה וטיפול רפואי. אבל בעולמנו המעוות אין שום סיכוי שזה יקרה.
פתרון אפשרי 747893
השופטים במשפט נתניהו דווקא נחמדים עם התביעה. ואפשר להבין מדוע. תראו מה שקורה לשופט שנוהג אחרת.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748145
לאחרונה עלה בדעתי שיחסם הנסלח של השופטים כלפי התביעה במשפט נתניהו המתבטא בהימנעות מהערות כלפיה גם כשהערות כאלה פשוט נדרשות, ואירוע חילופי הדברים החריפים בין השופט במשפט זדורוב לתביעה, ודבריו לפיהם הוא נתון ללחצים ''לא רק מהתקשורת'' (כלומר גם מהתקשורת) מאירים לי לפתע את דבריה הוותיקים של פרופ' רות גביזון לפיהם נתניהו לא יוכל לקבל משפט צדק. נחשפת כאן מערכת של יחסים הדדיים חולה בין השופטים לתביעה ושותפיה בתקשורת. השופטים פשוט פוחדים ''להתעסק'' עם התביעה והתקשורת, ונוטים לכיוון שלהם למען שלומם העצמי. מערכת ייחסים זו אולי גם מסבירה את אחוז ההרשעות הגבוה הבלתי סביר אצלנו. משהו כאן מסריח ודורש תיקון.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748146
תיקון: בשורה הראשונה "יחסם הסולח"
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748148
הסלחני.

זה באמת לא נשמע טוב, ואני לא יודע איך מתחילים בכלל לפרום קשר גורדי כזה.
אבל אני חושב שזאת לא הסיבה לשיעור ההרשעות הגבוה בארץ.
הסיבות העיקריות לדעתי הן
- שהתביעה מראש מוותרת על עריכת משפטים בהם הסיכויים שלה בינוניים, כך שלבית המשפט מגיעים התיקים החזקים. זאת לדעתי הסיבה הראשית.
- גביית הודאות מנאשמים, שסותמות את הגולל על אפשרות זיכוי
- הסדרי טיעון
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748149
אילו היית מנסח: "לא הסיבה היחידה" הייתי נוטה יותר להסכים אתך.
אבל גם כך אני לא מסכים עם הסיבה הראשונה שמנית. יש המון דוגמאות שבהן התביעה מתעקשת לערוך משפט. משפט נתניהו הוא דוגמה אחת. המשפט החוזר של זדורוב הוא דוגמא חזקה עוד יותר. וויתור על משפט חוזר לאחר שחרור זדורוב על ידי בית המשפט העליון היה סביר יותר.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748166
שתי הדוגמאות שלך הן יוצאי הדופן.
אלו שני מקרים עם פרופיל תקשורתי גבוה מאוד, וגם כאלה שהרשעה בעסקת טיעון לא באה בחשבון (באחד בלתי אפשרית, בשני לא משתלמת לנאשם).
שיעור ההרשעות הגבוה בארץ נסמך לא מעט על כך שהתביעה מוותרת במקרים רבים על סעיפים מסויימים בכתב האישום ומשיגה הרשעה באחרים בעסקת טיעון. לנאשם זה משתלם כי מוותרים לו על הסעיפים החמורים יותר (ולך תדע מה יהיה במשפט), ולתביעה זה משתלם כי היא לא צריכה להוכיח כלום לשופט.

הזכרתי כאן בעבר את עו"ד שמחה ניר שאת שירותיו שכרתי בתקופה שהייתי עבריין תנועה סדרתי. היו לו טריקים ושטיקים שהוציאו אותי זכאי שוב ושוב, רק כי התביעה לא התכוננה כראוי. הוא היה שולח אותי ל"הקראה"‏1 לא מיוצג, כדי לא להעיר את התביעה משנתה, ואז כשהיה מגיע לשלב ההוכחות לתובע היה פרצוף של "לא התכוננתי, המורה".

_____________
1 שבבית המשפט לתעבורה זהו נוהל לחקירה של הנאשם בידי השופט במטרה שיודה באשמה ויחסוך לתביעה ולבית המשפט את שלב ההוכחות.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748168
במקרה של נתניהו דווקא דובר פעם על עסקת טיעון בהמלצת אהרן ברק‏1, אם כי בסופו של דבר, אחרי עוד הדלפה שהגיעה מהפרקליטות, הצדדים לא הגיעו להסכמה. במקרה של זדורוב לא דובר כלל על עסקת טיעון אלא על וויתור התביעה מהליכה למשפט חוזר. הם התעקשו בכל זאת ללכת למשפט חוזר, והרושם כרגע הוא שאיך שהוא בדרך הנס הם עומדים להתחרט מאד.
לדעתי הדוגמאות שלך בדבר עבירות התנועה אינן רלוונטיות. לא מדובר בעבירות פליליות, והתובעים הם תובעים משטרתיים. אני גם מעריך שבתחום הזה רוב העבירות הן אמיתיות‏2, וההרשעות מוצדקות.
לאחרונה הוצגה בטלוויזיה כתבה של איילה חסון על התעללות הפרקליטות בגל הירש. אני לא ראיתי את הכתבה הזאת וכנראה גם לא אראה אותה כי יש לי תחושה שהצפייה תגרום לי דיכאון. אבל ממה ששמעתי האיש היה צריך למכור את הבית שלו כדי לממן את ההגנה שלו בפני האשמות על עבירות שלא עשה‏3, והתביעה בזבזה הון עתק כולל חקירות בחו"ל כדי להשיג חומר להרשעתו. זו עוד דוגמה שסותרת את התזה שלך.

1 שנכשל פעם אחת בלשונו ונימק את רצונו בעסקת טיעון בכך שמערכת המשפט לא תיפגע.
2 לפחות אצלי כך היה.
3 מה שקצת מזכיר את דבריו של עד המדינה פילבר, על הסיבות להסכמתו להיות עד מדינה.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748188
גם אצלי העבירות היו אמיתיות, ועו"ד ניר הוציא אותי זכאי 4/4.

לעומת זאת את אבא שלי מאשימים על לא עוול בכפו שוב ושוב. כבר שלוש פעמים הוא הלך לבית המשפט עם הסרטון ממצלמת הרכב שלו כדי להוכיח את חפותו (פעמיים על תמרור עצור והשלישית לא זוכר על מה). לפני עידן מצלמות הרכב זאת היתה מלה שלו מול מלה של השוטר, והוא לפעמים הפסיד. קל להבין שהוא אימץ את הטכנולוגיה הזו מהר.

אני מדבר על רוב המקרים, אלה שלא הופכים לכתבות בטלויזיה. מה שמגיע לטלויזיה הוא בהגדרה יוצא הדופן. כשם שאתה לא יכול להסיק מתאונות הדרכים שמקבלות כתבה בטלויזיה איך נראית תאונת הדרכים השכיחה. לדוגמה- מעט מאוד אנשים נדרסו למוות בגינת הכלבים השכונתית.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748193
איני יודע מניין אתה מקבל את האינפורמציה על רוב המקרים. אני שומע מעורכי דין סנגורים כמו שפטל וגם אחרים סיפורים אחרים לגמרי. משפטל שמעתי שיש המון מקרים שבהם הוא בטוח שהלקוחות שלו זכאים לחלוטין, ובכל זאת הם הולכים בהמלצתו לעסקת טיעון שבה הם מורשעים בעבירות קלות יותר בעוד שאם יתעקשו ללכת למשפט הם גם יבזבזו הון עתק וגם לא בטוח שיזוכו. עו''ד פלדמן קרא לבית המשפט העליון ''בית מטבחיים''. שים לב גם שבשני מקרים מפורסמים זדורוב וקצב השופטים שהלכו לקראתם לא היו שופטים שבאו מהפרקליטות. דנציגר במקרה של קצב ומלצר ושטיין במקרה של זדורוב. אבל רוב השופטים בעליון מגיעים מהפרקליטות, ולכן, כנראה, הם הופכים את המוסד ל''בית מטבחיים''.
דבריה של פרופ' רות גביזון לנוכח אירועי ימינו 748226
את האינפורמציה על רוב המקרים אני שואב מהסטטיסטיקה
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748233
בדוחות סטטיסטיים כתובים בדרך כלל מספרים. כיוון שכתבת ''רוב המקרים'' במקום להביא מספר, לא חשבתי שהבאת זאת מדוח סטטיסטי. אבל אולי טעיתי.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748237
היה פעם דיון שבעקבותיו הלכתי להסתכל בסטטיסטיקות של הרשעות וכיוצ"ב. לא מוצא אותו אבל מצאתי את התגובה הזו שכנראה מתבססת על מה שראיתי אז.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748239
בדיון הזה ובפתיל שבעקבותיו המילה ''הרשעות'' לא מופיעה. איני מבין איך זה קשור.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748241
לפני כמה תגובות טענתי ש "שיעור ההרשעות הגבוה בארץ נסמך לא מעט על כך שהתביעה מוותרת במקרים רבים על סעיפים מסויימים בכתב האישום ומשיגה הרשעה באחרים בעסקת טיעון." חשבתי שיש לך השגות על המספרים שלי והבאתי את התגובה בקישור שבה היה לי מספר שאומר ש 82% מההרשעות בפלילים בארץ מושגות בעסקת טיעון.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748242
בתגובה שאליה שלחת אותי ובפתיל שהיא יצרה לא מופיעה המילה "הרשעות" או "הרשעה", כפי שכבר אמרתי וגם לא "82" וגם לא "שמונים". אני מניח שאני מפספס משהו אבל איני מבין מה.
האינפורמציה החדשה שאתה מביא, שאולי נמצאת בתגובה אחרת שלך, דווקא נשמעת לי מאד סבירה, אבל זה לא קשור בטענתך לפיה הפרקליטות מוותרת על כתבי אישום. בעסקת טיעון גם מושגת הרשעה.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748243
(הוא התכוון לקשר לכאן ונפל לו ה-‏7).
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748245
בעקבות התיקון ששלח האייל המקשר קראתי את תגובתך. אני מסכים שם עם כל מילה, ואני עצמי חוזר וטוען טענות דומות.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748244
רק כדי לעשות סדר, הפתיל הזה התחיל במשפט שלי ''מערכת ייחסים זו אולי גם מסבירה את אחוז ההרשעות הגבוה הבלתי סביר אצלנו''.
על כך ענית תחילה ''התביעה מראש מוותרת על עריכת משפטים בהם הסיכויים שלה בינוניים'', ולכך לא כל כך הסכמתי.
אחר כך אמרת שרבות מההרשעות מושגות בעסקת טיעון. עם זה אני מסכים ואיני מתווכח על כך. דברתי על אחוז הרשעות גבוה, הכולל גם הרשעות בעסקת טיעון.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748256
ההסבר שלי לאחוז ההרשעות הגבוה שונה משלך.
אני קושר אותו לכך שמרבית ההרשעות הן בעסקאות טיעון בהן הנאשם מודה באישומים מופחתים. ההרשעות האלה מבטאות ניהול סיכונים משני הצדדים (התביעה והנאשם) יותר מכל דבר אחר.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748258
האם אתה מתכוון שהפרלקיטות דוחפת מלא סעיפי אישום לכתב האישום - גם מופרכים - ואז במסגרת ה'משא ומתן' הנאשם מעדיף לסגור על כאפה אחת במקום להיות חשוף למגוון כאפות מצלצלות?
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748285
גם זו אפשרות קיימת.
מקרה יותר נפוץ לדעתי הוא שכדי לסיים בהרשעה מהירה הפרקליטות מוותרת על הסעיפים החמורים, שעליהם הנאשם היה נלחם יותר חזק בבית המשפט, ומפתה אותו (אני מדבר על אנשים שבחרו בפשע כאורח חיים) באמצעות עונש מופחת להודות בעבירות הקלות.
לולא העסקה, בה שני הצדדים מוותרים על ההתנצחות, שיעור ההרשעות כנראה היה יורד.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748259
ריבוי עסקאות טיעון הוא טבעי וכמעט מתבקש, כדי שאפשר יהיה להתגבר על העומס, ואני מניח שכך זה בכל מקום. ועדיין העובדה שאחוז ההרשאות גבוה אצלנו יותר מאשר במדינות אחרות באופן משמעותי, מדברת בעד עצמה.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748286
אני חושב שגם אחוז עסקאות הטיעון אצלנו גבוה יותר באופן משמעותי. לא בדקתי.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748295
מה עומד מאחורי המספרים של אחוזי ההרשעה בישראל

מאמר ארוך, אבל 3 ציטוטים:
"
מאמר שפורסם בכתב העת של הפרקליטות בשנת 2016 על ידי ד"ר עו"ד יניב ואקי נפתח בתגובות שהיו מתקבלות לו אחוז ההרשעה היה 50%. לטענתו, במקרה כזה היינו שומעים מחאה נגד הפרקליטות שמגישה כתבי אישום לא מבוססים כך שכל נאשם שני מזוכה. אני מאמין שואקי צודק ולא משנה מה היו הנתונים, אנשים היו משתמשים בהם לצרכיהם. אך זאת לא סיבה להימנע מלבדוק את הנתונים.
"

"
גזל-אייל ווינשל-מרגל במאמרם מנסים להציג תזה שלישית ופחות חד ממדית – תזת מגבלת המשאבים של התביעה. לטענתם, מה שעומד מאחורי ההחלטה להגיש כתב אישום הם שיקולים כלכליים.

ניהול הליך משפטי דורש כוח אדם ותקציב רב ועל כן ממעטים בהגשת כתבי אישום גם אם סיכוייהם להתקבל גבוהים. מנגד, כפי שהם מראים במחקרם, בקשות בתוך ההליך הפלילי שעלותן אינה רבה יוגשו גם כאשר סיכויי קבלתן נמוכים.
"

"
נתון נוסף שעולה הוא הפער בין אחוזי הרשעה אצל קטינים לאחוזי הרשעה של בגירים. בקרב קטינים מדובר בכ-‏50%.
"
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748305
בקנדה, 3% מהמשפטים הפליליים הסתיימו בזיכוי - מקור.
בישראל 9% מהמשפטים הסתיימו בזיכוי - מקור.
ביפן פחות מאחוז המשפטים הפליליים מסתיימים בזיכוי - מקור.
בבריטניה 20% מהמשפטים מסתיימים בזיכוי - מקור.
בארה"ב, בבית המשפט הפדרלי, 0.2% מהמשפטים מסתיימים בזיכוי - מקור. והפער בין המדינות השונות ענק.

אני לא בטוח לא בטוח מה אחוז הרשעה גבוה מעיד, אבל אני לא מבין למה אתם חושבים שישראל חריגה באופן משמעותי.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748307
אני מסכים שלא ניתן ללמוד שישראל חריגה, אבל כדאי להזהיר את הקוראים שלא נכנסו לקישורים ש-‏3% זיכוי אין משמעותם 97% הרשעה. התמונה מורכבת יותר, והדרך הנכונה להסתכל עליה תלויה כמובן במה שרוצים לבדוק, כפי שאולי רמזת בשורה האחרונה.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748308
ועוד משהו: 9% זיכוי בישראל, שהם 53.5% אחוזי הרשעה, מתייחסים רק למקרים שהובאו לפני בית המשפט ו*לא* הסתיימו בעסקת טיעון. אני לא יודע אם כך לגבי המדינות האחרות שהזכרת, אבל כדאי לשים לב כי נראה לי שאריק ודב התייחסו להרשעות כולל עסקאות הטיעון.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748309
עכשיו בדקתי. לפחות לגבי קנדה וארה''ב הנתונים שהבאת כוללים גם הרשעה בעסקאות טיעון, ולכן קשה להשוותם לנתונים מישראל.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748319
לגבי ישראל, המאמר בתגובה הזאת מסכם את הנתונים יפה, וכולל גם הרשעות בעסקאות טיעון. ישראל היא לא חריגה וגם אם היא היתה חריגה אפשר היה ללמוד מזה דבר והיפוכו (או במילים אחרות כלום).
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748374
כן, המאמר מראה שכשמביאים בחשבון עסקאות טיעון אחוז הזיכויים נמוך מה-‏9% שהזכרת קודם ושהשווית למדינות אחרות. כמו כן ברור שאחוז ההרשעות איננו 100 פחות אחוז הזיכויים, יש שם הרבה אפשרויות שונות אז השוואה פשטנית של מספר אחד קצת בעייתית.
על כל פנים, זה לא כל כך חשוב כי אני מסכים עם הסיפא של דבריך. אחוז זיכוי נמוך יכול ללמד למשל שהפרקליטות זהירה בהעמדה לדין.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748312
אני טוען שאחוז ההרשעות אצלנו גבוה יחסית למדינות אחרות משום שזו טענה שחוזרת ונשמעת בתקשורת ואני מתקשה להאמין שהדברים מומצאים ללא סיבה. זה נכון שמעולם לא ראיתי טבלת השוואה שמוכיחה את הטענה הזאת. מה שאתה עשית בתגובתך הוא לא נכון, ואסביר זאת באמצעות דוגמה. נניח שנטענת טענה (נכונה) שישראל היא מדינה שבה התל"ג לנפש הוא מהגבוהים בעולם. יכול לבוא מישהו ולומר. מה פתאום? הנה לפי ויקיפדיה התל"ג לנפש בישראל הוא 53000 דולר ולעומת זה בשבדיה הוא 58000 דולר באיסלנד 74000 דולר ובשוויץ כמעט פי שניים 96000 דולר ובלוקסמבורג זה עוד יותר 117000 דולר. זה נשמע כאילו הופרכה לחלוטין הטענה, אבל אם תתבונן בטבלה List_of_countries_by_GDP_ [Wikipedia](nominal)_per_capita כולה שממנה נלקחו כל הנתונים האלה תראה שישראל נמצאת במקום ה 20 מבין 216 מדינות שנמצאות בטבלה, במקום טוב יותר אפילו מגרמניה. כלומר הטענה הזאת בכל זאת נכונה.
ידידיה העיר שבנתונים שהבאת לא מדובר על אחוז זיכויים מתוך מקרים שכוללים עסקת טיעון, ואם זה נכון ההשוואה בפירוש אינה נכונה. כדי לאמת או לשלול את הטענה צריך להראות טבלה שבה מופיעות כל המדינות בעולם והקריטריונים לגבי כל מדינה הם אותם קריטריונים.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748321
אחוז ההרשעות בישראל היה "גבוה" לפני עשור, הוא לא כלל ביטול אישומים, ומאז הוא ירד. אני לא מצאתי טבלאות של אחוז הרשעות לפי מדינות, מן הסתם משום שזאת סטטיסטיקה חסרת חשיבות, בויקיפדיה מביאים‏1 8 מדינות: קנדה, סין, הודו, ישראל, יפן, רוסיה, בריטניה וארה"ב, מתוכן התעלמתי מסין, הודו ורוסיה משום שהן נראות לי לא מעניינות.

והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748326
מדוע בויקיפדיה מוצגות רק 8 מדינות מתוך מדינות העולם? איך נבחרו? אולי אלה המדינות "המצטיינות"?
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748327
מצטיינת איך? הרי יש בניהן פערים משמעותיים (קראת את הערך?).

מן הסתם הן בין המדינות היחידות שטורחות לפרסם סטטיסטיקה בנושא. מן הסתם בגלל שהוא לא באמת מעיד על כלום. חיפוש בגוגל לא מביא לי תשובה לגבי צרפת, גרמניה, איטליה... מצאתי את אוסטרליה.
והצינור מתכופף. זה לא אני. זה מהכימיה. 748329
מעניין,
1. הנתונים כוללים עבירות תנועה, אבל גם אם מוציאים החוצה את עבירות התנועה באופן המחמיר ביותר (100% הרשעה), עדיין יש שם בשאר האישומים מעל 95% הרשעה.
2. גם שם מספר התיקים שנמשכו ע"י הפרקליטות (חזרה בה מהאישומים) גדול (פי שלשה!) ממספר הזיכויים. אם מוסיפים את התיקים שנמשכו ע"י הפרקליטות לזיכויים מקבלים שיעור הרשעה של 88.2% "בלבד", ובתיקים שאינם עבירות תנועה לכל הפחות 81.9%
3. נתון נוסף שמעניין להשוות לארץ- מספר הנאשמים (בשנה) היווה 0.22% מהאוכלוסיה מעל גיל 10 (בניכוי עבירות תנועה רק 0.14%).
פתרון אפשרי 747959
אני דווקא מנחש שההגנה לא תצליח להוכיח באופן ברור שהפגישה לא התקיימה בפרק הזמן הנקוב, ואותו יום ראשון יישאר בצ״ע עד להחלטת השופטים.
אבל קראתי את תמלילי החקירה הנגדית מהימים האחרונים, והתחזקתי בדעתי שאין כלום בתיק 4000. פילבר היה שוחר טוב שנקלע לסביבה פקידותית וביורוקרטית חולה בכל המובנים הרעים.
פתרון אפשרי 747960
אני שמעתי לראשונה על כך ברשת מאבי וויס. הוא אמר שפגישה כזאת לא הייתה יכולה להיות ושהתביעה יודעת זאת. מה שהתחדש השבוע הוא שהסנגור של נתניהו אמר שהוא יציג בחקירה הנגדית של פילבר "ראיות חפציות" (מה זה?) שלא הייתה יכולה להיות פגישה כזאת. כשאחד הכתבלבים של הפרקליטות אומר שהמשטרה שגתה בכך שלא עשתה איכונים באותו יום, זה נשמע באזניי כאילו הם לא המציאו שקר טוב, והיו צריכים להתאמץ יותר כדי למצוא שקר שקשה יותר להפריכו. זה הרושם שלי אבל אולי אני טועה.
בהזדמנות זו ברצוני להתייחס למה שקרה במשפט של זדורוב. השופט אומר שהוא היה נתון ללחצים כבדים עד כדי כך שהפכו את החג שלו לשחור. ברור שכל לחץ חיצוני על שופט הוא פשע אבל אצלנו אי אפשר לעשות שום דבר כשהפשעים מבוצעים על ידי אנשי הפרקליטות כי הם לא יכולים לחקור את עצמם, והיה מי שדאג לכך שסמכויות מבקר הפרקליטות לא יאפשרו לו לטפל בעבירות פליליות שם. זה מצב מאד מעציב.
פתרון אפשרי 747983
לגבי משפט זדורוב אני חושב שברוך קרא צודק, שופט הוא לא עיתונאי ולא יכול סתם לזרוק אמירה כזו. כחלק מהאחריות שלו הוא חייב לחשוף מה קרה שם.
פתרון אפשרי 747986
לא יודע מה ברוך קרא כתב בעניין של משפט זדורוב.
לדעתי העניין לא פשוט כפי שאתה מתאר. נניח שמישהו גונב ממך משהו. אתה הולך למשטרה ומגיש תלונה. אבל אם אתה יודע בוודאות שהגנב הוא שליח המשטרה עצמה?
איני יודע אם אתה זוכר את דיון 2036 התלוננתי בלשכת עורכי הדין וכשסיפרתי זאת לאחד ממכרי (שכבר הוא לא אתנו היום) הוא צחק ואמר: אתה הולך להתלונן במאפיה על אחד המאפיונרים? ולפי הטיפול של לשכת עורכי הדין אין ספק שצדק.
עורך הדין פורר שהיה בעבר בכיר בפרקליטות והיום הוא אחד המגיבים בערוץ 14 בפירוש לא חשב כמוך וכמו ברוך קרא. הוא אמר שלדעתו אם שופט מתבטא כך, על המשטרה ליזום פנייה אליו ולהתחיל בחקירה. לדעתו מדובר בעניין חמור מאד שמחייב זאת.
ואני מקווה שאתה יודע שאצלנו אין שום סיכוי שדבר כזה יקרה.
פתרון אפשרי 748031
ולמקרה שאולי "שלטון החוק" לא הבחין בכך שיש פה סיפור שדורש פתיחה בחקירה, שמעתי זה עתה שחה"כ ארבל הפנה את תשומת לבה של היועצת המשפטית לכך, וביקש ממנה לפתוח בחקירה.
אז מה יהיה? ברור. לא כלום. תהיה חקירה כפי שהייתה חקירה באותו עניין שבגללו אמרו השופטים במשפט נתניהו ש"אי אפשר להמשיך ככה", ומיד אחרי שאמרו "המשיכו ככה", והתובעת במשפט "זועזעה עמוקות", אותה הדלפה פושעת (עניין הצמיד).
יש לנו יועצת משפטית מאותה תוצרת, שליחתם של אותם אנשים. אין אפילו מה לצפות שהיועצת המשפטית תשיב לחה"כ ותסביר מדוע אינה פותחת בחקירה. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אין לצפות לשום דבר. אולי הם ישלחו את ברוך קרא לספר לנו איזה סיפור.
פתרון אפשרי 748032
(התגובה הזאת הייתה צריכה להיות בתשובה לידידיה)
פתרון אפשרי 748381
לרשימת האירועים שצריכים להיחקר וברור שלעולם לא ייחקרו נוסף הבוקר אירוע נוסף. בעדותו בחקירה הנגדית מעיד פילבר שהוא נתון כל הזמן לאיומים וגם הבוקר פרסם העיתונאי גליקמן (בציוץ בטוויטר) שהתביעה מתכוונת להעמיד אותו לדין בגלל עדותו בחקירה הנגדית. עצם הרעיון הזה הוא דבר שלא ייתכן כי מרגע מתחילה החקירה הנגדית אי אפשר להכריז על העד כעד עוין וממילא לא ניתן להעמידו לדין בעבירות אלה. בכל זאת התביעה שיודעת שמדובר בשטות מנחה את העיתונאי שלה לפרסם שטות כזאת. איום על עד הנו עבירת פשע, ובכל זאת השופטים, שבמשפט הזה הם ידידי התביעה, לא מוצאים לנכון לומר משהו, וכפי שאמרתי אין גם שום סיכוי שתיפתח חקירת הפשע הזה.
פתרון אפשרי 748383
לפי החוק, העונש הנקוב בחוק על הפשע הזה הוא תשע שנים.
פתרון אפשרי 748025
אתה יכול לראות גם בהקלטת חדשות ערב שבת בערוץ 13 ב 1:03:20 את אותו פרשן שכאמור היה בעבר בכיר בפרקליטות חלקי משפט שבהם הוא חוזר על דעתו שאותה שמעתי בערוץ 14. לא היה להם שם הרבה זמן לנושא הזה אבל אני ממליץ שתתבונן בכל הכתבה על הנושא הזה (החל מקצת לפני הזמן שציינתי). אולי התרשמותך הקודמת אחרי שראית את דברי ברוך קרא תשתנה.
פתרון אפשרי 747974
איפה אפשר לקרוא את התמלילים?
פתרון אפשרי 747985
בטוויטר של אור-לי ברלב, היא מצייצת לאורך היום ובסופו מייצרת תמליל לקריאה רציפה.
היום הראשון
היום השני
פתרון אפשרי 747987
לא הייתי מסתמך על תמליליה המתומללים 'תוך כדי תנועה' . כמדומני שגם כנרת בראשי מתמללת את הדיונים.

יש פרוטוקולים של בתי המשפט?
פתרון אפשרי 747989
לא ידוע לי על תמלילים רשמיים. אני לא חושב שבקצב שהיא כותבת יש לה זמן לשפץ את התמליל.
פתרון אפשרי 748387
היום היה יום מרתק במשפט בחקירה הנגדית של פילבר, חקירה שלדעתי הייתה מעין הקדמה להבאת ההוכחה לכך שפגישת הנחייה לא הייתה, שתהיה כנראה מחר. מתוך תמלילי החקירות מסתבר שפילבר חזר ואמר שאינו זוכר שום הנחייה מנתניהו. אבל החוקרים אמרו לו שיש בידם הוכחות לכך שהייתה פגישה כזאת. פילבר אמר שאם הם יראו לו את ההוכחות לפגישה אולי ייזכר ויאשר שהייתה. למרות שהחוקרים לא הציגו לו ראיות כאלה הם בכל זאת "הצליחו לשכנעו" שהייתה, ושם, בחדרי החקירות נולדה הפגישה שלא הייתה. אגב בהקלטות החקירה מופיע שוב ושוב פרט שלא נמצא בתמלילים. מסתבר שהחוקרים אמרו לנחקר מספר פעמים "תגיד שזה נתניהו". מעניין אותי אם במסגרת "תרגילי החקירה" שמאפשרים לחוקרים להציג מצגי שווא ולשקר, מותר להם גם להנחות את הנחקר מה לומר.
סיפור "שתילת" הפגישה שלא הייתה במוחו של פילבר מזכיר לי את חקירת זדורוב. החוקרים שקרו ואמרו לזדורוב שיש להם ראיות ביולוגיות (כלומר dna) שמוכיחות שהוא היה בזירת הרצח, וגם אמרו לו שנמצא משקר בחקירת הפוליגרף למרות שזה לא היה נכון.
לדעתי הלחצים האלה לא מובילים לאמת. מחר, כנראה, כולנו ניווכח בכך.
פתרון אפשרי 748391
קראתי את תמלילי היום ואני מסכים אתך לגמרי שהוא היה מעניין מאוד, וכמובן חיזק עוד יותר את דעתי לגבי התיק הזה. מההערות של השופט בר-עם נראה שגם הוא נוטה לכך, ואני מקווה שהשתיקה של השופטים האחרים לגבי מעשי המשטרה והתביעה אינה מבשרת רעות. גם אם ''תרגיל החקירה'' הזה לגיטימי, אני לא מבין איך ההשמטה שלו מהפרוטוקול לא מזעזעת את אמות הסיפים, עד כדי שאני חושש שאולי אני מפספס משהו ולא כצעקתה. הבעיה שלא ניתן לראות ולשמוע בעצמנו את ההקלטה.
פתרון אפשרי 748394
ובכן זה קרה. הוכח שהפגישה לא הייתה. השופט ברעם שואל את פילבר: כן הייתה או לא הייתה? ופילבר עונה שאולי בתאריך אחר. אבל אין שום תאריך אחר אפשרי.
מה שמשגע אותי זה התנהגות התביעה. כבר ברור לי הרבה זמן שמדובר בחבורת פושעים רשעים שהאמת לא מעניינת אותם, ושמסוגלים לרמוס ולהרוס את חייהם של אנשים חפים מפשע. אבל לא תיארתי לעצמי שהם כאלה אידיוטים. כבר בשימוע הוכיחו להם שפגישה כזאת לא הייתה יכולה להיות. מה הם חשבו לעצמם? שאו שהכלב ימות או שהפריץ ימות? מדוע גררו את כולנו על ליום הזה?
פתרון אפשרי 748397
בתגובה 746470 ספרתי שאהרן ברק תומך בעסקת טיעון כדי "לא לפגוע במערכת המשפט". אירועי היום שופכים אור נגוהות על החשש שלו. בדיוק מאותה סיבה אני חושב שקיום המשפט הזה חשוב. כי חייבים לחשוף את כל השחיתויות והפשע שהמערכת הזאת עושה כדי שאפשר יהיה לבנות במקומה (לא ישיבה) מערכת משפט נקייה.
פתרון אפשרי 748398
אגב, אבי ווייס‏1 סיפר איך עלה על האיכונים שבעזרתם הוכח שפגישת ההנחיה לא הייתה. הם היו בידי הפרקליטות והיא כמובן הסתירה זאת, ועכשיו היא מאשימה באמצעות כתבלביה את המשטרה. הגיעה לידיו רשימת אישים שהיו קשורים בחקירה, שכתבה ליאת בן ארי. כשעבר על הרשימה הוא ראה שביניהם יש מומחה לאיכונים. ודרך איש האיכונים הוא הגיע אליהם.

1 בן אדם מדהים עם זיכרון פנומנלי.
פתרון אפשרי 748399
כן ראיתי את הדיווחים מהיום, צדקת.
אין לי הסבר להתנהלות של רשויות שלטונחוק, חוץ מזה שהם יכולים להשתין מהמקפצה ושום דבר לא יקרה להם. כבר ראינו את זה קורה כמה פעמים.
פתרון אפשרי 748401
רעיון מאד מטריד הוא שרק בעזרת המון כסף שמושקע בעורכי דין טובים ועוד מתנדבים החוקרים את הפרשה וגם בתוספת מזל יכול נאשם חף מפשע להוכיח את היותו זכאי.
בלי אלה ''אין ספק סביר באשמתו'', והוא מורשע. כך זה אצלנו.
פתרון אפשרי 748402
נכון, וזאת מפני שהמשטרה והפרקליטות מנסות להשיג הרשעה ולא להגיע לחקר האמת.
פתרון אפשרי 748407
תכנית ההמשך של התביעה (כפי שאני מבין מהדיווחים) היא גם כן משהו מוטרף ומוזר. הם מבקשים (שוב) לשנות את כתב האישום על ידי שינוי תאריך "פגישת ההנחיה". מסתבר שהוכח שמאז שמונה פילבר ועד הפגישה הראשונה עם נתניהו ב 15 בחודש לא הייתה יכולה להתקיים שום פגישה, והתאריך הזה לא מתאים לתביעה כי הפגישות של פילבר עם אלוביץ ועוד מישהו מטעמו היו לפני התאריך הזה. לכן, כפי הנראה, התביעה מבקשת למקם את הפגישה הדמיונית הזאת בימים שלפני כניסת פילבר לתפקידו. הפרט המוזר הוא שהם היו אלה שהזמינו את האיכונים והם ידעו כל הזמן שהפגישה לא הייתה. השאלה היא למה הם חיכו עד היום, ולא בקשו לשנות את כתב האישום מיד בתחילת המשפט. לי הדבר נודע לראשונה מתוך דברים ששמעתי מאבי וייס לפני קצת למעלה מחודש תגובה 747509 , אבל הפרקליטות יודעת זאת שנים. אני חשבתי כל הזמן שלפרקליטות יש איזה דרך לענות לטענות האלה, כי אחרת לא ברורה אי תגובתם, אבל היום התברר שלא היה להם שום דבר.
אז את זאת שמדובר בפושעים המשקרים ביודעין והמשבשים הליכי משפט אני כבר יודע ממזמן, אבל למה הם לא עושים את זה בחכמה?
אגב, יש משהו משעשע בעדותו של פילבר מהיום. בפגישה (זו שלא הייתה כלל) דובר על איזו תנועת יד גורלית של נתניהו שפורשה כ"דאג להורדת המחירים". עכשיו מספר לנו פילבר שכאשר ראה את תנועת היד הזאת הוא פירש אותה כ"עזוב אותי מאלוביץ", וכך זה היה חקוק בתודעתו. אבל בחקירה במשטרה שכנעו אותו החוקרים שמשמעות תנועת היד היא המשמעות הראשונה, וכך הוא הבין אותה לאחר החקירה. . .
עכשיו לא ברור איך "עזוב אותי מאלוביץ" גרם לו לתת הטבות לאלוביץ. הרי את ההטבות האלה הוא נתן טרם חקירתו במשטרה. כפי שאמר נתניהו, זה על גבול הקומדיה.
פתרון אפשרי 748410
להבנתי, הבעיה עם הקדמת הפגישה היא שפילבר ציין שני פרטים חשובים אחרים בנוגע אליה: היא היתה לאחר ישיבה עם הנהלת המשרד, והוא הביא איתו טופס בקשת חופשה. שניהם לא רלוונטיים לפני אישור המינוי בממשלה.
הלוואי ויכולתי לצחוק. התמונה מבהילה.
פתרון אפשרי 748458
אני לא מבין איך יכול להיות שמצד אחד הם (="רשויות שלטונחוק") כל כך חכמים שהם תמיד שלב אחד לפניכם, ומצד שני כל כך טפשים שהם נופלים בטעויות כאלה...
פתרון אפשרי 748481
נדמה לי שהסיפא של דבריי רומזת ברמז דק שטיפשות אין כאן.
פתרון אפשרי 748488
אתה רומז שהם מנסים להראות לכם שהם מצליחים להרשיע אדם שברור שהוא חף מפשע? וזאת הדרך הכי חכמה לעשות את זה?
פתרון אפשרי 748489
לא.
פתרון אפשרי 748514
אז לא הבנתי למה אתה רומז.
פתרון אפשרי 748622
תמלול של תוכנית המקור בערוץ 10

"
לפני שלושה שבועות פרסמנו תוכנית על תיק 4000 ובמסגרתה ראיון עם אדם בשם אבי וייס, ממסנגריו הגדולים של נתניהו בתיק הזה, אדם שמתיימר להיות בעל ידע רחב בתחום וחוסר פניות. ובכן, בראיון התברר, לדעתנו, כמה אי דיוקים יש בטענות וייס, שלא לומר דברים חמורים יותר. וייס הגיב לראיון בשורה של פרסומים – הראיון נערך במגמתיות, הוצאו דברים מהקשרם ועוד ועוד. הנה תמליל הראיון המלא. זה ארוך, לעתים מייגע ובלתי מובן. מקווה שתשרדו. בכל מקרה, מציע לכם להסתכל במה כתב אותו וייס בעצמו על מיזוג בזק יס לפני שנתיים וחצי כי זה הפוך לגמרי למה שהוא אומר היום וזו רק אחת מסתירות רבות שנמצאות אצל האיש, שביביסטים רבים מסתמכים עליו. ההערות באדום הן פרשנות שלי, לא נאמרו בזמן אמת בראיון. הערב ב"מקור" נשמיע את ההקלטות, שבעינינו, מראות כמה טענות וייס מנותקות מהמציאות.
"
פתרון אפשרי 748623
קטע קצר ומעניין.

רביב: שאול אלוביץ כותב בזמן אמת
(מתוך סמס של שאול אלוביץ')
אלוביץ': מה שמרגיז אותי שהאיש הגדול (נתניהו) יוצא מעורו כדי לעזור ואנחנו לא יכולים לגמול לו בגלל חבורה אפסים. אלוביץ': הגדול מפתיע אותי לטובה כל יום בדברים הכי חשובים. חייבים למצוא דרך כדי לגמול לו
ויס (מתפרץ כל הזמן): בוא'נה אבל הוא הסביר את זה, מה אתה קורא לי דברים שאני מכיר, זה שטויות. בוא'נה זה לא רלוונטי. שאול אלוביץ הסביר את זה
רביב: אני קראתי את חקירותיו. אין הסבר.
וייס: יש הסבר. והוא גם אמר את זה.
רביב: מה ההסבר?
וייס: הוא אומר שהוא התרברב וזה היתה התרברבות.
רביב: כולם מדברים וזה שקרים?
וייס: לא שקרים. מדברים מהזיכרון וממציאים.
רביב: זה לא מהזיכרון. זה מזמן אמת. זה 6.7.15.
וייס: כן
רביב: שבועיים אחרי המיזוג
וייס: נכון.
רביב: תראה מה הוא כותב "הגדול עושה בשבילי כל כך הרבה"
וייס: זה עדיין לא אומר שהיה קשר. אתה יוצר לינק בין דברים שלא קיימים. אני הייתי בזמן אמת, ליוויתי את האנשים בזמן אמת..
רביב: תראה מה כותב אלוביץ בזמן אמת
וייס: אני יודע
רביב: אתה לא יודע
(מתוך סמס של שאול אלוביץ')
תוריד מיד. זה ימנע את אישור יס…, אני הורג אותך
12:42 ישועה: הנחיתי להוריד לחלוטין. למחוק.
וייס (מתפרץ): את כל החומר שהקליט אדון אילן ישועה שבכלל לא ברור מה מעמדו. זה עוד לא המציאו כזה דבר כזה. אזרח נאמן שמביא חומר.
פתרון אפשרי 748414
נו? מה יש לך לומר לקראת סיום עדותו של פילבר? מה הוכיחה התביעה?
פתרון אפשרי 748416
אמנם אני לא הנשאל, אבל למיטב התרשמותי מהדיווחים על עדותו של פילבר, הסבירות להרשעה בשוחד נמוכה למדי. אם השופטים יחליטו להרשיע את נתניהו בקבלת שוחד הם יצטרכו להסביר למה הם מאמינים לחלקים מסוימים בעדותו של פילבר ולא מאמינים לחלקים אחרים.
נכון שעוד יש המון עדים בדרך, אבל לפחות לפי מה שפורסם, העדים שיכולים להעיד על מתן וקבלת שוחד כבר מאחורינו (ופילבר).
פתרון אפשרי 748419
אני חושב שהפיסקה: "למה הם מאמינים לחלקים מסוימים בעדותו של פילבר ולא מאמינים לחלקים אחרים." משקפת אי הבנה של מה שקרה אתמול. הבעיה של התביעה אינה שפילבר שינה לפתע את עדותו. בחקירת העד הוצגו לו הוכחות חד משמעיות לכך שהסיפור שבנה עם התביעה לא ייתכן. אז מה אתה רוצה שיגיד? איך זה יעזור לתביעה אם יעמוד על גרסתו? נהפוך הוא. ניסיונותיו הפתטיים ליישב איך שהוא את הסתירה הם, לפי הבנתי, ניסיונות לעזור לתביעה כדי לשמור על ראשו.
וללא קשר אנצל את ההזדמנות לומר משהו נוסף. דווקא עכשיו אני די בטוח שנתניהו יורשע במרמה והפרת אמונים, למרות שלדעתי הוא זכאי. מה שקרה אתמול הוא שלפני השופטים הוצגו פשעים חמורים של התביעה. התביעה הציגה מצג שווא של פגישה שלא הייתה יכולה להתקיים, כשהם יודעים שהפגישה הזאת לא הייתה יכולה להתקיים. הרי הם הזמינו את האיכונים שהוכיחו זאת וכשראו את תוצאות הבדיקה העדיפו להסתירה ולהציג מצג שווא. אני יודע שהשופטים לפי החוק הקיים לא יכולים לעצור את הדיון בתיק השוחד, אבל ממש מתחייבת כאן הבעת אי נחת מהתנהלות התביעה. אפשר להתפוצץ משתיקתם לנוכח מה שקורה מולם. המסקנה שלי שמדובר בשופטים שקיבלו עליהם משימה להרשיע, יהיה מה שיהיה. ובסעיף מרמה והפרת אמונים האמורפי יהיה להם קל לעשות זאת. אין לי אמון בשופטים האלה.
פתרון אפשרי 748446
למרבה האימה אני מסכים גם עם הפיסקה השנייה שלך. אולי בר-עם יזכה בדעת מיעוט.
פתרון אפשרי 744888
אני עוקב. אני פשוט לא עוקב דרך המשקפיים שלך.
פתרון אפשרי 744874
אגב, תיאורי הלחצים האלה מובאים על ידי עד מדינה, שלכאורה אין לו שום אינטרס להגזים בהם. האינטרס שלו, לדעתי, הוא ליצור תמונה שהוא דובר אמת ולא היו עליו שום לחצים לומר את דבריו בחופשיות.
פתרון אפשרי 744881
עד המדינה חייב להסביר לסביבתו (ולעצמו, מן הסתם) את בגידתו בבוס הגדול. ע"ע תומאסו בושטה [ויקיפדיה].
פתרון אפשרי 744890
אני לא מבין מה אתה רוצה.

חלק מהעדות שלו הוא שהוא כן שיקר בחקירות (בגלל עצת עורכי הדין) והשקרים שלו נמשכו עד שהוא נכנע ללחצים שהופעלו עליו בחקירה ושהוא דובר אמת מאז שהוא נכנע ללחצי החקירה והחליט להיות עד מדינה (ואז הוא פירט מה הלחצים העצומים שהופעלו עליו). את התשובה הזאת הוא נתן כדי לענות על שאלות שהוא נשאל על סתירות הקיימות בעדות שלו לפני ואחרי ההסכמה שלו להיות עד מדינה ובמילותיו שלו הוא השתמש בכך כדי להדגיש שעכשיו הוא דובר אמת ואז, לפני שנשבר, הוא שיקר לחוקרים. אז ברור שחלק מהעדות שלו זה שהופעלו עליו לחצים וזה לא היה הגיוני אם היה מנסה להסתיר זאת עכשיו. זה ממש *לא* האינטרס שלו לצייר את התמונה שהוא דובר אמת סתם כי מתחשק לו ולמרות שלא היו עליו שום לחצים.
פתרון אפשרי 744892
את אותה עדות עליה התבסס סעיף 58 שנמחק, הוא נתן, כמובן, אחרי שהיה עד מדינה. אני מדבר רק על דברים שאמר בחקירה אחרי שהפך לעד מדינה שלא הופיעו כלל בעדותו, ובמקומם באים דברים חדשים, ואותו סעיף 58 החשוב שהפרקליטות חזרה בה ממנו.
פתרון אפשרי 744876
צעקו על ניר חפץ? ברצינות? מעניין אם יש לו מושג מה זה לצעוק ולאיים על אנשים.
פתרון אפשרי 744891
בדיוק.

מאפיונרים שמניעים את עולם הפשע המאורגן-הון-שלטון בישראל יושבים בחדרי חקירות של 433, משקרים על פי עצת עורכי הדין שלהם ואז חוקרים עזי מצח מעזים לדבר אליהם לא יפה או להשתמש בתרגילים לגיטימיים לחלוטין של חקירה והפעלת לחץ כדי להוציא משהו מהמפאיונרים המחורבנים האלה על האנשים שהם עובדים איתם או בשבילהם.

אוי יוי יוי.

אולי צריך לעבור לשיטות עבודה נעימות יותר של השוטר הטוב והשוטר הסופר-דופר-תומך-רגשית וגם לתת איזה Foot message לנחקר כחלק מתהליך החקירה. הכל כדי שלא יעיד עד המדינה בבית המשפט, חס וחלילה, על כמה לא נעימי ומפנקי זה להיות נחקר ב-‏433.
פתרון אפשרי 744893
תרגילים ''לגיטימיים לחלוטין'' לא מקובלים כלל בארצות הברית ומדינות נאורות אחרות בהם קיים חוק ''פרי העץ המורעל''. עדויות שבאות בעקבות ''תרגילים'' כאלה נפסלות על פי החוק שם.
השר סער היה פעם תומך נלהב של חקיקת ''פרי העץ המורעל'' גם אצלנו. כמו שהיה תומך נלהב בפיצול תפקיד היועץ המשפטי והתובע הראשי. היום כשהוא שר המשפטים הוא שכח הכול ועוסק רק בקידום חוקים ''נתניהותיים''.
הוגשו כנגדו תלונות בעבירות של פגיעות מיניות, והתיקים שוכבים להם פתוחים בפרקליטות. אוחזים אותו בגרון. . .
פתרון אפשרי 744896
''הוגשו כנגדו תלונות בעבירות של פגיעות מיניות, והתיקים שוכבים להם פתוחים בפרקליטות. אוחזים אותו בגרון. . '' - הפרוטוקולים של זקני הפרקליטות תמיד היו חומר קריאה משובח ןאמין.
פתרון אפשרי 744935
לא צריך פרוטוקולים מתחילת המאה ועשרים כדי להבין שרשויות חוק כמו משטרה/פרקליטות פלילית שפועלות ללא רסן בכסות ליברלית משפטית וללא בקרה ופיקוח הם מהגרועים של הפרוטוקולים של המאה עשרים ואחת בעידן המודרני.
פתרון אפשרי 744900
שוב אני לא מבין על מה אתה מדבר.
חוק ״פרי העץ המורעל״ לא מדבר על תרגילי חקירה או הפעלת לחץ על נחקר. אני מבטיח לך שחוקרי משטרה בארצות הברית מפעילים לחץ על נחקרים ועושים כל מיני טריקים ושטיקים בזמן החקירה כדי להוציא מהנחקרים את האמת. חוק ״פרי העץ המורעל״ פוסל שימוש בראיות שהוסגו על ידי החוקרים באופן בלתי חוקי.
פתרון אפשרי 744894
יש לך כאן מבחר טרי מהיום של "תרגילים לגיטימיים". ביזוי, כלובים, מניעת שינה, מניעת טיפול רפואי, מניעת אוכל ראוי ואיומים בהרס המשפחה שמומשו בסופו של דבר. . .
פתרון אפשרי 744902
כאמור, נשמע לי כמו אוי יוי יוי.
פתרון אפשרי 748413
נזכרתי בתגובתך זו, שבזמנו פשוט זעזעה אותי.
האם גם היום, לקראת סיום עדותו של פילבר אתה סבור שחקירה "רוטווילרית", אפילו מבלי להגיע להפגשה עם פשפשים, מניעת שינה וטיפול רפואי תורמים לאמת? לדעתי בשיטות האלה אפשר להצליח רק לרמוס את הצדק.
את פילבר לא הפגישו עם פשפשים, ובכל זאת שתלו במוחו בכוח באמצעות לחץ ואיומים, אירוע שלא היה, כשהם יודעים כל הזמן שלא היה. כך מחפשים את האמת?
פתרון אפשרי 748417
דעתי לא השתנתה.

קודם נפתח בדיסקליימר: אני עונה לך על העיקרון / השאלה הכללית. תגובה זאת לא אומרת שום דבר לגבי אם אני מקבל את הפרשנות שלך לגבי מה שקורה או לא קורה במשפט נתניהו והאם התהפכותו של פילבר היא בגלל שעכשיו פתאום האמת יוצאת אל האור או שבדיוק להיפך.

אפשר לנהל חקירה "רוטווילרית" ולהשתמש בכלי חקירה של הפעלת לחץ על נחקרים ולהשתמש בתחבולות הן כדי לחתור אחר האמת (אם זה חוקר טוב) והן על מנת שהנחקר פשוט ישבר וימציא סיפורים (אם זה חוקר רע). אין שום דבר רע בשיטה עצמה ומה שחשוב זה היכולת המקצועית של החוקר, כוונתו והאם הוא הגיע לתוצאות שמקרבות אותו אל האמת וביסוס התיק או לא.

חוקר טוב יודע שזה לא מספיק לחלץ את האינפורמציה (או דיסאינפורמציה) מהנחקר, אלא הוא צריך ממש לבדוק (לאחר שהוא קיבל את מה שהצליח לחלץ בחקירה) את מה שהנחקר אמר לו ולמצוא תימוכים וראיות שמראים שהאינפורמציה שהוא הצליח לחלץ מן הנחקר חושפת את האמת (ולא פיקציה). חוקר טוב יודע שהוא צריך לבסס את התיק על ידי כך שהוא מוצא תימוכים למה שהוא הצליח לחלץ מן הנחקר כי אחרת העדות לא תהיה עדות משמעותית בבית המשפט וזה לא יספיק כדי להרשיע את הנאשם.

בקיצור: אם החוקרים בתיק 4000 הסתפקו בללחוץ על פילבר כדי שהוא ימציא סיפורים על זה ש״ביבי זה פויה״, להוציא משהו מעד המדינה ולבסס על כך את התיק (וזה כל מה שהתיק מתבסס עליו), בלי למצוא ראיות תומכות לכך שמה שפילבר אמר להם בחדרי החקירות זה עדות אמת או לגלות חוט שיוביל אותם לחשיפת ראיות מפלילות נוספות על אינפורמציה שהם הצליחו לחלץ מן הנחקר, החטא שלהם הוא לא שהם לחצו על הנחקר אלא שהם חוקרים מטומטמים/גרועים.

אז כן. ללחוץ על נחקרים זה חלק משיטה לגיטימית ב*ניסיון* להגיע אל האמת, אבל זה לא צריך ולא אמור להיות מספיק כדי לבסס תיק. זה גם תנאי לא הכרחי (גם אם זה כלי שימושי ולגיטמי בחקירות מסוימות) וגם לא תנאי מספיק כדי להגיע אל הרשעה.
פתרון אפשרי 748420
מעבר לעיקרון ובהתיחס לביצה המקומית - על דבר אחד אנחנו בטוח מסכימים: הפרקליטות הישראלית ומשטרת ישראל (כמערכת) הם (כקולקטיב ועל פי הרקורד) אוסף של יצורים שהם על הספקטרום שבין טמבלים לרשעים.

אבל אנחנו מסכימים רק על חצי מהתמונה. אתה רואה מערכת מושחתת של שלטוןחוק שרודפת אחרי פוליטיקאים נקיי כפיים ושזו פגיעה בדמוקרטיה וביכולת של נציגי ציבור נבחרים לעבוד. אני רואה פוליטיקאים מושחתים שעוברים על החוק ומסתבכים עם מערכת החוק, כאשר מערכת החוק היא עם המון ליקויים (מאוד) חמורים וזה עוזר לפוליטיקאים המושחתים שלנו לעשות מה שהם רוצים (ולעשות את זה מהמקפצה ואפילו בעידוד קהל המעריצים שלהם).

זה לא כל כך מקורי ומיוחד למדינת ישראל - פוליטיקאים מאפיונרים, משטרה דמיקולו ושלטון חוק עקום הם תמיד דברים שהולכים יד ביד במדינות עם תרבות שלטונית של רפובליקת בננות.
פתרון אפשרי 748421
מסכים עם הכל, לצערי.
ומוסיף בקטנה- "עובדי מדינה"‏1.

______________
1 אסוציאציות שיש לי מהמושג "עובדי מדינה":
- קידוש הבינוניות: אם מישהו מתאמץ מסתכלים עליו בעין לא יפה כי הוא מעלה את הסטנדרט ועלולים להגיד משהו למי שלא מתאמץ.
- לדפוק שעון: לא לתת מילימטר יותר ממה שכתוב בהסכם הקיבוצי. תזהר, הועד ישים עליך עין.
- שיחות חולין: להעדיף תמיד שיחה עם קולגה על פני שירות לאזרח.
- רק להגיע לפנסיה בשלום.
פתרון אפשרי 748426
'רק להגיע לפנסיה בשלום'. מסכים לחלוטין.
פתרון אפשרי 748423
דרך אגב, נקודה / הערה צדדית: אתה יודע מה עושים אנשי ציבור או אנשים שעובדים אצל עובדי ציבור שהם נקיי כפיים ואין להם מה להסתיר? אז ככה - הם מנהלים יומני פגישות בהם כתוב בצורה מפורשת את מי הם פגשו בדיוק, לאיזו מטרה, מתי, באיזה תאריך ואיפה.
אלו רק כל האפסים / פושעים / עבריינים / לוביסטים / פוליטיקאים שבוחשים בצללים שתמיד מגיעים לחקירות משטרה ופתאום הם ״אוי אופס שכחתי״ ו״אוי אני לא יודע מה עשיתי באותו יום״ ו״הופלה יש לי זיכרון סלקטיבי״ ו״אויש אין לי מושג מה קרה באותו יום. איפה לדעתכם הייתי ומה עשיתי חוקרים יקרים?״.

יצאו אנשים זכאים או אשמים בסעיפי ההאשמה הספציפיים בהם הם מואשמים בתיקים הספציפיים - כל החבורה הזאת של פילבר, אלוביץ, חפץ, שמרון וכל המעגלי סחלה האנושי שתמיד חג לו ובוחש לו מסביב לנתניהו, כל האנשים האלה הם המיץ של הזבל של החברה הישראלית. הטרגדיה היא לא ששלטונחוק שלנו שם עליהם עין. הטרגדיה היא שהמשטרה שלנו שלומיאלית והפרקליטות שלנו חובבנית ולא חכמים ומתוחכמים מספיק כדי להצליח לארגן את האקדח המעשן כנגד החבורות המגעילות הללו של הפשע המאורגן בישראל (או מספיק חכמים כדי להשאיר את החקירות שלהם פתוחות כל עוד הם חושדים, אבל עדיין אין להם מספיק בשר כדי לבסס תיק).
פתרון אפשרי 748433
את החלק הראשון של תגובתך איני מבין כלל, ואם אתה רוצה שאבין תסביר בדיוק למה אתה מתכוון בצירוף דוגמאות.
לתמונה שאתה מצייר בחלק השני של תגובתך איני מסכים. אתה אומר שישנה חבורת מושחתים, ולא תופשים אותם בגלל רשלנות הפרקליטות.
אני אומר שלא די לי בכך שעיתונות מסוג מסוים טוענת שיש שחיתות. אם יש שחיתות אני רוצה לראות הוכחות. היום פילבר נמצא במיקוד. אני עוקב אחרי עדותו, ואיני מתרשם שהוא מושחת או שקרן. בסך הכול מדובר באדם שרצה לעשות טוב, וחיו נהרסו על ידי פושעי הפרקליטות בגלל רדיפת נתניהו. תהיה אתה בחקירה במשטרה, תיחקר בשיטות שאתה מצדד בהן, תהיה חשוף לעיתונות עוינת, ונראה אז איך תיראה בסוף. אני לא מאחל זאת לא לעצמי, לא לך, ולא לאף אחד.
אתה אומר שהפרקליטות רשלנית, אבל אני חושב שמה שהתגלה במשפט הזה הוא לא זה בעיקר. מה שמתגלה הוא שמדובר בארגון פשע שאינו בוחל בשקרים ושיבוש הליכי משפט. רשלנותה ובמידה מסוימת גם המזל הצליחו לחשוף את פשעיה (שעליהם אין שום סיכוי שתיענש). הרשלנות היא רק תכונה נוספת, לא העיקרית, ובמקרה שלנו טוב שהייתה, כי אולי בזכותה התגלתה האמת.
פתרון אפשרי 748434
מעניינת אותי דעתך על משפטו של השר בנימין (פואד) בן אליעזר ז"ל. האם הורשע בגלל שהפרקליטות פושעת ומושחתת, בגלל שהשופטים מוטים, או בגלל שהיה עבריין?
פתרון אפשרי 748438
איני מכיר את הפרטים. בזמנו האמנתי שהיו שם עבירות אמתיות. אבל אז זה לא כל כך עניין אותי ולא עקבתי, ואולי אני טועה.
פתרון אפשרי 748473
למה לא התעניינת כל כך במשפט ההוא ובזה עד מאוד?

האם לאור הדמיון באישומים כדאי לך להתעניין גם במשפט ההוא?
פתרון אפשרי 748476
אני יכול למצוא המון סיבות שבגללן לא עקבתי אחר הפרשה ההיא. אבל אין לי רצון להציגן. זה לא מעניין.
פתרון אפשרי 748477
האם אותך עניינו שתי הפרשות במידה שווה?
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • האלמון האיילי
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • האלמון האיילי
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • איתן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • איתן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • איתן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • איתן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • איתן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • איתן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • איתן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • איתן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • איתן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • Alucard
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • easy
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • Alucard
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • Alucard
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • Alucard
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • אח של אייל
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • דב אנשלוביץ
  ללא כותרת • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • מיץ פטל
  פתרון אפשרי • שוטה הכפר הגלובלי
  בומבה של נביא • דב אנשלוביץ
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • kozmo5449@gmail.com
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • ידידיה
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • kozmo
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • alucard
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  ''הבה נלך להר פאקטו'' • alucard
  פתרון אפשרי • האייל האנגלי
  פתרון אפשרי • הפונז
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • אריק
  פתרון אפשרי • צפריר כהן
  פתרון אפשרי • שוקי שמאל
  פתרון אפשרי • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים