בתשובה להאייל האלמוני, 26/08/22 15:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאחטה בודדת אכן זניחה לסיכוייך לחלות בסרטן, ואם אתה שם בפי שכ"ג את הטענה "ההחלטה אם לקחת שאחטה בודדת היא חסרת משמעות", אז אני מסכים עם הטענה הזו. אבל לרוב כשאנשים מחליטים בנוגע לעישון הם לא מתלבטים אם כן או לא לקחת שאחטה בודדת, אלא אם כן או לא להפסיק לעשן, כהרגל. או, אם זה מישהו צעיר שלוקח את השאחטה הראשונה ואנחנו מזהירים אותו, אנחנו לא מזהירים אותו מפני השאחטה הזו אלא מהסכנה שזה יהפוך להרגל. לעומת זאת, ביום בחירות נתון אנשים כן עושים החלטה מקומית, ללכת או לא ללכת באותו יום בחירות. לא הרגל, ולא החלטה עבור אחרים. מצד שני, אני חושב שכן יש השפעה חברתית לשיעור ההצבעה המדווח או הנתפס; ולא רק השיעור הכללי אלא מה נהוג בקרב קבוצת ההזדהות שלי. כלומר, אם אני מתלבט אם להצביע, אני מאוד אושפע מכמה זה נחשב נורמטיבי בקהילה שלי לא להצביע. ובמובן הזה להצבעה או אי-הצבעה יש עוד אפקט, שאין לי שום מושג איך לכמת אותו אבל הוא נראה לי די חשוב. אני כמובן מתחמק פה מהדיון הלוגי-פילוסופי-תיאורטי האם ההצבעה שלי משנה או לא (והאם נכון לקחת בחשבון רק את הסיכוי שההצבעה שלי תזיז מנדט, אסכולת שכ"ג, או שאני צריך לקחת את התוצאות ולחלק במספר המצביעים, אסכולת האלמוני). זה דיון שמאוד מרתק אותי, אבל אין לי מה לתרום בו. מעשית, ברור שאלך להצביע גם אם אני חושד ששכ"ג צודק, ולו כדי לעזור לתחזק את האולי-שקר לפיו זה משנה. בעצם אני מוכן להתערב שגם שכ"ג הולך להצביע. אני חושב שכבר פיזרתי בתולדות האייל כמה וריאציות על הרעיון שעצם ההצבעה וגם בחירת הרשימה הן אקט חברתי (והצהרתי וזהותי) לא פחות מהחלטה פוליטית רציונלית ואינדיבידואלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שם בפי שכ''ג את המסקנה, שלדעתי נובעת באופן לוגי מהטענה שלו, ש''ההחלטה אם לעשון או לא היא חסרת משמעות על הבריאות'' (משום שאם אנחנו בודקים רק את העולם ללא השאחטה מול העולם עם השאחטה, רואים שאין ביניהם הבדל, ומכילים את זה על כל השאחטות האפשריות, כולן זהות סטטיסטית, המסקנה היא שאין שום דבר לא בריא בעישון - שהוא בסף הכל אוסף גדול מאד של שאחטות). לגבי השאר, אני מסכים (יותר מזה, גם אם אין סכנה להתפס, זה חלק מהדימוי העצמי שלך, מאותה סיבה שיש אנשים שעומדים בצפירה כשהם לבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפי. זה לא היה טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי זה בכל זאת ראוי לתשובה רצינית יותר, למרות שלדעתי כבר כתבתי אותה, אבל אולי לא בבהירות מספיקה. בהשוואה של שלשול פתק לקלפי ללקיחת שאכטה מסיגריה אתה מערבב מין בשאינו סקס, כמו שאומר חבר שלי. דוגמת השאכטה מהסיגריה מתייחסת לסדרה של הרבה פעולות שמתבצעות ע"י אותו אדם, והמצב הוא שגם אם כל פעולה בפני עצמה אינה מזיקה באופן ישיר, מבט על הסדרה כולה מצביע על הבעייתיות. אדם רציונלי1 יכול בהחלט להגיד לעצמו "אם אני מגיע עכשיו למסקנה שאפשר לקחת שאכטה, כפי שהאלמוני מציע, מה ישתנה בעוד עשר דקות שיגרום לי לקבל החלטה אחרת אז?" ומכאן "אם כך, באינדוקציה, זה לא רעיון טוב". נתעלם כאן מכל מיני דקויות ופלפולים כי הם לא רלבנטיים לעניננו, ורק אעיר שמי שבטוח שביכולתו לקחת רק שאכטה אחת (או מספר קטן אחר) יכול, לטעמי להנות, בהנחה שנזקן של אותן שאכטות בודדות זניח. המקביל לזה עבור מערכת בחירות מתייחס למה ש*אנשים אחרים* יעשו אם הם מסכימים איתי ויפעלו כמוני, אבל זה כבר נופל לקטגורית המרעה המשותף, ולכן זה שיקול אלטרואיסטי. ערכה של הצבעה בודדת במערכת בחירות הוא המקביל של אותה שאכטה בודדת, וכאן אין שום שאלה לגבי השאכטה הבאה כי החוק דואג לכך. אפשר לדבר קצת גם על השאלה מה כל-כך גרוע אם הרבה אנשים יפעלו בהתאם, ובעצם למה בכלל צריך בחירות שעולות הון במקום לתת למדגם של כמה אלפי אנשים2 לקבוע את התוצאות, אבל זה לא קשור ישירות לנושא. לטעמי, וזה עיקר הפתילון הזה, מה שנובע באופן לוגי מהטענה שלי הוא רק שש̲י̲ק̲ו̲ל̲י̲ם̲ ̲ת̲ו̲ע̲ל̲ת̲נ̲י̲י̲ם̲ מהסוג "לא לתת קול למפלגות שאין סיכוי שיעברו" או "אצביע ל-X כי הוא יאפשר ל-Y להקים קואליציה שיותר קרובה לדיעותי" וכד' הם חסרי טעם וחבל לבזבז עליהם זמן ואנרגיה. אם בא למישהו ל"מלא את חובתו האזרחית" (גם זה קשקוש), לעשות רושם טוב על חוג מכריו, או להרגיש, מסיבה כלשהי, טוב יותר בבוקר שלמחרת - אין לי התנגדות. אשר לי, אני שומר בסוד את החלטתי להצביע עלה ירוק. _____________ 1- בהנחה המפוקפקת שאני יכול לדבר בשמו 2- או אדם אחד, או מערכת בינה מלאכותית שתייתר גם אותו3. 3- תזכורת לעצמי שלא קשורה לכלום: לבדוק אם יש כבר מערכות של AI שמשחקות בדילמת האסיר החוזרת ופיתחו בלי שום רמז מהיוצרים אסטרטגיית TIT-FOR-TAT. בטח יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שאי ההסכמה ביננו הוא על השאלה האם ההשפעה של הצבעה בודדת הוא (בערך) 1 ל-4 מליון (ז"א אחד חלקי מספר הקולות שסביר שיצביעו) או בערך 1 ל-4 קווינטיליארד (ז"א הסיכוי שהעולם ללא הקול שלך יראה שונה מהעולם עם הקול שלך). מכאן, אנחנו מסכימים שמדובר במספרים קטנים מאד. בהחלט יש כאן שיקול אלטרואיסטי. לא נראה לי שצריך לשכנע אותי בזה. אנחנו מסכימים גם שמדובר במשחק רב משתתפים. הדרך שאתה מציג היא להסתכל על העולם בלי הפעולה מול העולם עם הפעולה ולבדוק מה השינוי. זה נכון להצבעה כמו ללקיחת שאכטה. אבל, אם זה נכון, גם ההחלטה לקחת שאכטה שניה היא בדיוק אותה החלטה כמו לקיחת השאכטה הראשונה, אין לה השפעה על המציאות, וגם השלישית, והרביעית, והחמישית, והשישית וכך הלאה. אין אף שאחטה (אני חושב, אני לא רופא, בכל מקרה, לצורך הדיון הזה נניח שזה המצב) שבא אתה יכול להגיד, השאחטה הבאה תשפיע על המציאות הרבה יותר מהקודמת. מכאן, אין סיבה לא לעשות רדוקציה לעישון לאוסף של החלטות נפרדות שאף אחד מהן, לבד, לא משפיעה על העולם. אבל אנחנו יודעים (אני מקווה) שזה לא נכון. ולכן, את ההשפעה של שאחטה בודדת על הבריאות שלך אתה צריך לבדוק לא רק על ידי כמה העולם ישתנה אם תיקח אותה ורק אותה, אלא גם על ידי כמה העולם ישתנה עם תיקח אותה ועוד מליון ואז תחלק את המספר הזה במליון. מכאן אני מגיע ל-1 ל-4 מליון. בנוסף, אני טוען שהעובדה שאותו אדם מקבל את ההחלטות פעם אחרי פעם (במקרה של העישון) או שאוסף גדול של אנשים מקבל את ההחלטות באותה נקודת זמן (במקרה של ההצבעה) היא חסרת משמעות לעניין החישוב של ההשפעה. לצורך חישוב ההשפעה זה אותו משחק חוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שכתבת הוא יסוד המחלוקת בינינו, ונראה לי שאפשר להשאיר את זה כך לשיפוטם של הקוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הבנתי את המחלוקת... ושאלה, אם ההשפעה משמעותית היתה גדולה יותר? נגיד, קבוצה של 3 אנשים בוחרת אם ללכת לאכול ארוחה משותפת. הם מלבטים בין פיצריה לסטקיה. הם מסכימים לקבל את הכרעת הרוב. איך היית מחשב את ההשפעה של כל סועד על ההחלטה? אם אני מבין נכון, לפי שיטת החישוב שלך ההשפעה של כל סועד היא חצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיהודי ט̶ו̶ב̶ אחזיר לך בשאלה: קבוצה של עשרה אנשים שתשעה מהם צמחוניים צריכים להחליט אם ללכת לאכול במסעדת "בשר ודם" או במזללת "ברוקו לי". מה לטעמך ההשפעה שלי, כאחד מהעשרה, על התוצאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי - אפס. לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשיטתי. ובתשובה לשאלתך הקודמת: שליש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שליש? אברהם יבחר בפיצריה בחמישים אחוז ובסטקיה בחמישים אחוז. בתיה בתחר בפיצריה בחמישים אחוז ובסטקיה בחמישים אחוז. לשיטתך, גבי ישפיע רק אם הבחירות שלהם מנוגדות, ז"א אם אברהם בחר בפיצריה ובתיה בחרה בסטקיה (רבע) או אם אברהם בחר בסקטיה ובתיה בחרה בפיצריה (רבע), ונראה לי שרבע ועוד רבע לא שווה לשליש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מסכים שהסיכוי שבחירתו תשנה משהו הוא 50%, אלא שאותם 50% מתחלקים, איכשהו, בינו לבין שני האחרים, והדרך הכי נוחה עבורי לחשב את זה היא עפ"י הסימטריה בין שלושתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן: אחרי ההצבעה ההשפעה היא חצי-חצי בין שני הבוחרים שהסכימו, ואפס של השלישי (אלא שלפני ההצבעה לא ניתן לדעת מי הוא מי. זה לא בדיוק המצב בבחירות בהן משתתפים מליוני אנשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אחרי ההצבעה? אחרי ששלושתם הצביעו נראה לי שההשפעה היא אפס (אלא אם כן יש לאחד מהם מכונת זמן, ושני האחרים חלוקים אחד על השני, אבל (1)מכונת זמן נשמעת לי כמו אוברקיל לבחירת מסעדה, ו-(1)זה בסך הכל אותו הדבר כמו אחרי ששנים הצביעו) בלי קשר להצבעה. אחרי ששניים הצביעו ההשפעה של שניהם היא אפס (בהנחה שהם לא יכולים לנסות לשכנע את השלישי ושלאף אחד מהם אין מכונת זמן). ההשפעה של השלישי תלויה בהצבעה של השניים הראשונים (אפס אם הם הסכימו, 100% אם הם חלוקים). אחרי שאחד הצביע ההשפעה שלו היא אפס, וההשפעה של כל אחד מהשניים הנותרים היא 50% (מטעמי סימטריה, אם כי, בהנחה שאחד מהם מעדיף מראש מסעדה מסויימת, אז ההשפעה שלו תלויה בהצבעה של הראשון, אבל זה כבר משחק אחר). כל זה נראה לי מובן מאליו, ואני לא מבין איך זה קשור לבחירות. (בבחירות אין לך ידע מוקדם לגבי ההצבעה של שאר המצביעים1 ולכן אי אפשר לחשב את ההשפעה בהנתן ההצבעה של שאר המצביעים). 1 וכמובן שסקרים וידע היסטורי משנים את התמונה, ולכן אני טוען שהם משפיעים על ההשפעה של הקול שלך. אבל, כמובן, זה רק בהנתן שאתה מקבל את שיטת החישוב הטריואלית. עם הגישה שלך, ההשפעה של כל סועד (כשיש שלוש סועדים ושתי מסעדות) היא בדיוק חצי (וסך כל ההשפעה של כל הסועדים גדולה מ-1). אני לא רואה דרך לשנות את זה, זה חשבון פשוט (שדי מצביע, לדעתי, שהשיטה שלך פגומה, אבל זה אני והבעיות שלי, אם אין לך בעיה עם החצי לכל סועד, אז תתעלם ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מישהו צריך להזכיר פה את מדד הכוח של שפלי ושוביק [ויקיפדיה]... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע במקרה הזה, אתה לא מפעיל את השיטה שלך: "את ההשפעה של שאחטה בודדת על הבריאות שלך אתה צריך לבדוק .. גם על ידי כמה העולם ישתנה עם תיקח אותה ועוד מליון" כלומר אתה צריך לבדוק מה יקרה אם אתה וכל האחרים תצביעו לאותה מסעדה בשרית. ואז להצבעה שלך השפעה גדולה מאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יהיה יותר קל להבין אם אני אשנה את השאלה של השוטה? כזכור, היו שם עשרה סועדים, תשעה מצחוניים ואחד לא צמחוני, ושתי מסעדות, אחת צמחונית ואחת בשרית. עכשיו, נגיד שהם החליטו להוסיף עוד מסעדה צמחונית לאופציות, ז"א עכשיו יש לנו שלוש מסעדות, אחת בשרית ושתיים צמחוניות, האם עכשיו ההשפעה של המצביע הלא צמחוני תהיה גדולה יותר? לשיטתי זה תלוי למי הוא מצביע, הוא יכול לבחור בין אחת משתי המסעדות הצמחוניות, ולהשפיע על התוצאה בסיכוי מסויים (בעשירית, לדעתי, כרבע לשיטתו של השוטה) או להצביע למסעדה הבשרית ולהשפיע על התוצאה בסיכוי הרבה יותר נמוך (אם כי, לא אפס לגמרי. קיים סיכוי שהמסעדה הצמחונית הפחות אהובה עליו תקבל קול אחד יותר, ואז ההצבעה שלו למסעדה הבשרית השפיעה על המציאות, אבל לרעתו). כלומר, לא מספיק לבדוק מה יקרה אם אתה וכל האחרים תצביעו לאותה מסעדה בשרית, משום שהעובדה שחלק מהשחקנים הם צמחונים מגבילה את הבחירה שלהם - הם לא יצביעו למסעדה הבשרית, והעובדה שאתה יודע את זה יכולה לעזור לך לבחור בחירה שגם תשפיע על המציאות. הרי, אם נחזור לתחילת הדיון, טענתי שסקרים יכולים להצביע על הסיכוי שלך להשפיע על תוצאות הבחירות, ככה שנראה לי שבאופן מפתיע הפעם אני עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ 3- כמובן. אמלק, כך שסיכום קצר יכול להועיל, במיוחד אם עומר בסביבה ובמצב רוח ידידותי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |