בתשובה להאייל האלמוני, 28/09/22 15:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהסוף - שופטי בית המשפט העליון בארצות-הברית הם מנויים פוליטיים ומשכך הרי שהם מייצגים את הזרמים האידאולוגיים השונים של החברה האמריקנית. _____ 2. 'בדמוקרטיות המערביות, כאשר מתגלה מחלוקת בין נבחרי הציבור לבין השופטים בשאלות ערכיות, המלה האחרונה שייכת לנבחרי הציבור. זאת משום שבדמוקרטיה, הרוב באמצעות נבחרי הציבור הוא שמכריע בשאלות ערכיות' 1 1. אתה צריך להגדיר את החוקה כדי שאוכל להשיב לך. אני מניח שאם אתה מדבר על חוקת ארה"ב אז בית המשפט יפסול אותם. לא יודע אם סיבת הפסילה תהיה אי חוקיות או אי עמידה בתנאי החוקה, אבל הוא יספל 2. 1 ד"ר עמנואל נבון - מידע 2 'בית המשפט העליון בארה"ב פוסל חוקים המנוגדים לחוקה אמתית שנכתבה על ידי האבות המייסדים ושאושרה על ידי נבחרי הציבור. בישראל, בג"ץ מבטל חוקים המנוגדים כביכול לחוקה וירטואלית שבג"ץ עצמו המציא ("החוקה היחידה בעולם שנוצרה באמרי פיו של בית המשפט", כפי שהתבטא נשיא בית המשפט העליון המנוח משה לנדוי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מההתחלה - אם החוקה כוללת הכרעה ב"שאלות ערכיות" (כמו החוקה האמריקאית, החוקה הישראלית וכמו כל חוקה אחרת) - מה אז? השאלה שלי (האם חוק שמנוגד לחוקה הוא חוק חוקי? מי הגוף שאחראי לקבוע אם חוק מנוגד לחוקה?) נשארה פתוחה, העובדה שאתה יודע להעתיק ולהדביק משפטים שכתבו אנשים אחרים בהקשר אחר לא מראה לי שיש לך (או להם) תשובה לשאלה הזאת. ___ ולגבי העובדות - ב-30 השנים האחרונות הצביעו רוב הבוחרים האמריקאים בעד נשיא דמוקרטי בכל מערכת בחירות מלבד אחת (ב-2004). עם כזה יחס, אילו בית המשפט היה מייצג את רצון הבוחר היית מצפה שבית המשפט העליון יהיה מוצף בשופטים ליברלים, או שלפחות יהיה איזשהו דמיון לשיוויון. למעשה היום, אחרי שלושים שנה של רוב דמוקרטי, בית המשפט העליון מורכב מ-6 שופטים שמרנים ו-3 ליברלים. איך שלא תהפוך את זה, זה לא מייצג את רצון העם ולא תוצאה של בחירות. זה מייצג את הזרמים השונים של החברה האמריקאית בערך כמו שעמוד הדעות של הארץ מייצג את הזרמים השונים של החברה הישראלית. שופטי בית המשפט העליון ממונים על ידי נבחרי הציבור, אבל (א)הם לא נבחרים, (ב)תהליך המינוי לא מייצג את תוצאת הבחירות (בגלל שהוא תלוי בכמה שופטים מתים במהלך כהונתו של נשיא מסויים) (ג) הבחירות עמצן לא מייצגות את רצון הבוחר. למען האמת, מספיק להזכר בתרגיל שעשה מקונל לאובאמה בשביל להתבייש לכתוב את הטענה שהם "הם מייצגים את הזרמים האידאולוגיים השונים של החברה האמריקנית". כל חוקי היסוד של מדינת ישראל אושרו על ידי נבחרי הציבור. בזמן האישור היה ברור לכולם (כולל אלא שמעמידים פנים שלא כך הוא) שהם מאשרים חוקה שתאפשר לבית המשפט לבטל חוקים שמנוגדים לה. אלה עובדות. לא ברור לי איך אפשר לחלוק עליהן ומה הטעם בלהתווכח עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי חסר יסוד מרכזי במה שתארת. מדוע הרכב ביה"מ העליון אינו משקף את הרכב האלקטורט? האם זה גליץ' של המערכת או חלק מהפגמים המושרשים עמוק בקונסטיטוציה האמריקאית? לא. הדבר הזה הוא בכוונת מכוון והוא חלק ממנגנון האיזונים והבלמים של שיטת 3 הרשויות. מי שתאר את המערכת הזו לראשונה היה הפילוסוף והשופט הצרפתי מונטסקייה. מערכת המשפט תוכננה להיות בלתי תלוייה כדי שתוכל לאכוף את קיום החוק על הרשויות האחרות. כמו כן היא תוכננה להיות "שמרנית" יותר מן הרשויות הנבחרות, בעלת מקדם שינוי עם זמן ארוך יותר. המטרה היתה לספק לשלטון החוק יציבות מעבר לזו שיכולה להבטיח דעתו ההפכפכה והמשתנה כל הזמן של הבוחר. אתה לא יכול לחוקק חוק קרדינלי ולמחרת להחליף אותו בהיפוכו. זה יהפוך לבלתי נסבל את אחת מחסרונות השלטון הדמוקרטי המאפשר חילופי שלטון תדירים. תאר לעצמך שאתה במשך שנים מחלק מענקים ופרסים למשפחות מרובות ילדים ואז ביום בהיר אחד אתה מבטל אותם ומטיל היטל אקולוגי על משפחות כאלו. שופטי העליון בארה"ב מכהנים ככל שירצו, עד שיפרשו מרצונם. זה מבטיח שנשיא דמוקרטי יתקל בשופטים רפובליקנים על כס המשפט ולהיפך. בודאי שהמילה האחרונה היא אצל השופטים. זהו הכלל שנקבע עוד לפני עידן הדמוקרטיה. הסכם המאגנה קרטא באנגליה הכפיף את המלך לעולו של חוק הארץ וקבע שבית משפט של ברונים יוכל למנוע מן המלך לחוקק חוקים אנטי קונסטיטוציונים (למשל גביית מסים בלתי חוקיים) ויוכל אף לשפוט אותו אם יעבור על החוק. אין זה אומר שהשופטים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם. השופטים אינם יכולים לפסול חוקים אלא ע"פ החוק ובודאי שאינם יכולים לחוקק בעצמם. למעשה בארה"ב מעולם לא נקבעה פורמלית סמכות העליון לםסול חוקים. הוא פשוטנטל אותה לעצמו ב-1830. בישראל לעומת זאת הסמכות הזאת נקבעה בבית המחוקקים. ילכו אותם רשעים שמנעו מישראל חוקה וילמדו מן האמריקנים. כל מה שהם צריכים הוא להיבחר וסבלנות. בסופו של דבר, הם יוכלו לחוקק את שברצונם ולהחליף את השופטים שאינם לרצונם. הבעיה היא שקצרה רוחם והם אצים לעלות על D9 ולבוז לחוק הקיים על סמך איזשהו חוק אלוהי דימיוני. אם זה יחסם לחוק הקיים, מדוע שמישהו יתיחס אחרת לחוקים החדשים שלהם? ולכן תמצי לומר שלא נגד חוק מסויים ושופטים מסויימים יוצאים קנאי הדת,אלא נגד שלטון החוק עצמו. אם הם בזים ומבזים את אנשי החוק שהם מינו, מי יכבד את המינויים החדשים שלהם? נכתב כאן שהאמריקאים מכבדים את החוקים שנכתבו ע"י האבות המייסדים ולא את החוקים שנכתבו אתמול בבוקר. מי יבכה את העדרם של לימודי הליבה והמורים אנשי הדעת? החוקה האמריקאית כוללת 27 תיקונים, ש-10 הראשונים התקבלו עוד לפני שהחוקה אושרה והאחרון נחקק ב-1992. בארה"ב עם כל חוקות הסטייטס השונות שם, המצב מצד אחד מסובך יותר, אבל מצד שני ברור יותר בגלל קיומה של חוקה כתובה בעלת מעמד מיוחד. ברור שהחוקה עדיפה על כל חוק אחר וביה"מ יכול בעזרת החוקה לפסול כל חוק הנוגד אותה. יתר על כן. מעמדה המיוחד של החוקה מתבטא בכך שאי אפשר לתקן אותה אלא ברוב של 2/3 בקונגרס בנוסף לתהליך אשרור מסובך להפליא (אופס הלך עוד לוקש על עליונות הרשות המחוקקת בדמוקרטיות). בארה"ב גם אם רוב הציבור והמחוקקים רוצים בחוק, אי אפשר לחוקק אותו אם הוא נוגד את החוקה אלא באמצעות תיקון החוקה ברוב מיוחד. העליונות של הרשויות האחרות נקבעת באופן שונה לגמרי. העליונות הזאת מתבטאת בכך שהרשות המשפטית נטולת יכולת ביצוע. כל האכיפה מתבצעת באמצעות אורגנים של הרשות המבצעת. עוד סיבה מדוע קבעו לרשות השופטת מעמד מיוחד. אין אלו פלפולים משפטיים. בארה"ב פסל השופט העליון ג'ון מרשל חוק של מדינת ג'ורגיה לגירוש האינדיאנים מן המדינה, בטענה שהוא בלתי חוקתי. הנשיא אנדרו ג'קסון לא התרגש ונטען שאמר "מרשל החליט על הפסיקה, עכשיו בואו נראה אותו אוכף אותה". כל מסכת הטענות של רוכבי ה-D9 היא כל כך חסרת בסיס שהיא מעעדה העד היטב על המניעים האמיתיים הפאשיסטיים של הטוענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת העקרון, אתה צודק, בית המשפט בארה"ב צריך להוות בלם לפופוליזם, ולפעמים הוא באמת היה כזה. אבל, זה לא תמיד ככה. לא כשבית המשפט העליון החליט שלמר סקוט אין זכויות אדם, לא כשבית המשפט העליון החליט לבטל את הניו דיל (ואז נבהל ושינה את דעתו) ולא כשבית המשפט העליון החליט לבטל את רו נגד וייד. בגדול, כשהקימו את ארה"ב המדינות עם האוכלוסיה הקטנה (לפחות אוכלוסיה לבנה קטנה) חששו שלמדינות עם האוכלוסיה הגדולה יהיה יותר מידי כח (ואז הן יוכלו, חס וחלילה, לבטל את העבדות, שהיתה נושא שנוי במחלוקת מההתחלה), ולכן ניקבע הכלל שלכל מדינה יש את אותו מספר סנטורים ושיטת האלקטורים שמושפעת ממספר הסנטורים וחברי הקונגרס. זה יוצר מצב שבו למדינות גדולות (מבחינת האוכלוסיה) יש פחות כח ממדינות קטנות. בגלל שאוכלוסיה בדרך כלל נמשכת לאיזורים עירוניים ותעשיתיים, ובגלל שמי שמתגורר באיזורים מתועשים ועירוניים נוטה להיות ליברלי יותר, החוקה האמריקאית נותנת באופן מסורתי כח עודף לאוכלוסיה השמרנית, מה שיוצר נשיאים שהרבה פעמים מפגרים אחרי האוכלוסיה, ובתי משפט שמפגרים אחרי הנשיאים. בנוסף, מה שהתחולל ב-30 השנים האחרונות (בדגש על התרגילים של מקונל) הוא באמת יוצא דופן, בית המשפט הוא כבר לא "בלם" הוא מנוע שיצא מדעתו, שמנותק לחלוטין מרצון האוכלוסיה (לא רצון רגעי, רצון שמתבטא באופן עקבי בכל מערכת בחירות במשך עשורים). אמנם, כמו שכתבת, התהליך החוקי של שינוי החוקה הוא מסובך להפליא וכולל אישור ברוב מיוחס של שני בתי המחוקקים ואשרור של המדינות השונות, אבל, מצד שני, מתברר שיש תהליך פשוט יותר, תן למקונל להמציא לך תקדימים ואז להפר אותם כשהם לא נוחים לו, תמנה מספיק שופטים שנאמנים לך יותר מלחוקה, ותן להם לשנות את החוקה כרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני "נאלץ" להסכים אתך. ביה"מ העליון בארה"ב למרות המחשבה שהושקעה בהקמתו ולמרות ההיסטוריה הארוכה והחשובה שלו אין לו רקורד טוב לא כבללם ומאזן של הרשויות האחרות ולא כמגן זכויות האדם והאזרח המוכרזות בחוקה. כחיזוק לדוגמה שלך (דרד סקוט נגד סנפורד) אזכיר שגם חוקי ג'ים קרואו שנאכפו עד שנות ה-60(19) בוטלו ע"י הקונגרס ולא ע"י בתי המשפט. מדוע? דעתי היא שהסיבה היא שביה"מ אינו עצמאי ושופטיו נבחרים ע"י הנשיא ובתי הנבחרים. רבות מן הפסיקות האומללות עשויות להתפרש כניסיון לגמול למי שבחר אותם. מה טוב חלקנו שביה"מ שלנו בלתי תלוי (באופן זמני עד ששוחרי הטוב כאן ידאגו ל"תקן" את המצב). אני חושב בפרט על שתי דוגמאות. בדוגמה שלך, משפטו של דרד סקוט, יו"ר העליון פעל יד ביד עם הנשיא המכהן ביוקנן. באקט של אקטיביזם שיפוטי קיצוני, בי"יה"מ והנשיא חיבלו באיזון העדין בין הדרום לצפון שהושג בקושי בפשרת מיזורי. קרוב לודאי שמלחמת האזרחים היתה בסופו של דבר פורצת בכל מקרה, אבל מדוע ביה"מ היה צריך לפעול באופן שהשתמע כאילו הדרום, באמצעות שופטיו, מנסה לכפות את העבדות על מדינות הצפון? המקרה השני, הוא הפיכת הפסיקה של רו נגד וייד שאסר חקיקה נגד הפלות בכל הסטייטס. ביה"מ היום עם הרוב הרפובליקני, רואה בודאי את המהפך שלו כפסיקה נגד אקטיביזם שיפוטי מופרז. אבל האם כדי להיענות לדרישותיהם של מתנגדי הפלות, צריך להפוך מצב קיים שמנע הבדלי חקיקה מהותיים בין הסטייטס? ביה"מ כאן ממלא את תפקידו כבלם נגד הדמוקרטים הקיצוניים בממשל, אבל במחיר של יצירת קרע שעשוי בטווח הרחוק להביא להתפרקות הברית. ברמה הלאומית, הבעיה אינה בטרטור של המפילה ממיזורי לאילינוי, אלא בעובדה שהחוק באילינוי מבטיח את זכות ההפלה בעוד החוק במיזורי אוסר ביצוע הפלות בשטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם חוק שמנוגד לחוקה הוא חוק חוקי? 2. מי הגוף שאחראי לקבוע אם חוק מנוגד לחוקה? -------- 1. חוק שחוקק ברשות המחוקקת ותוצאת החקיקה תוביל את הרשות המבצעת לבצע מעשים שהם בניגוד לחוקה, החוק הזה יבוטל. כמדומני שניסוח שאלתך - 'לא חוקי' יש לו משמעות של מעשה פלילי ולכן הייתי מייתר את האי חוקיות ומדגיש את העמידה מפני החוקה. ציטוט 2 אותו הבאתי אמור היה להדגיש את עוצמת החוקה מול החוק. 2. בית המשפט העליון/בית המשפט לחוקה מוסמך לפרש ולבחון האם החוק מנוגד לחוקה. וזה לא סותר שהמילה האחרונה ניתנת לבית הנבחרים שכן עומדת להם תמיד הזכות לתקן את החוקה. ציטוט 1 הובא כדי להדגיש את כוחה של הרשות המחוקקת מול השופטת גם כשהאחרונה רשאית לקבוע שהחוקים שלהם מנוגדים לחוקה. -------- 3. בישראל אין חוקה. אני מכיר את הפתילונים באייל ולמדתי משהו בנושא - משתדל ללמוד עוד - וכנראה שנשאר חלוקים בשאלה האם יש בישראל חוקה או לא וגם בשאלה האם 'החוקה' היא 'עובדה' שאין טעם להתווכח עליה. נ.ב - מצטער על הניסוי הסיינפלדי באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצטער, זאת, אולי, תשובה טובה, אבל לא לשאלה ששאלתי. לא שאלתי על חוק ש"תוצאת החקיקה תוביל את הרשות המבצעת לבצע מעשים שהם בניגוד לחוקה" (אני אפילו לא הולך להעמיד פנים שהמשפט הזה מובן לי עד הסוף). שאלתי במפורש על חוק שמנוגד לחוקה. למשל, התיקון הראשון של החוקה האמריקאית אומר: "הקונגרס לא יחוקק שום חוק בעניין ממסדה של דת, ולא כזה האוסר את הקיום החופשי של אף דת; ולא יגביל את חירות הביטוי ואת חופש העיתונות; ולא את זכותם של בני אדם להתכנס בדרכי שלום, ולעתור לממשלה לשם תיקון עוולות" (תרגום מתוך ויקיפדיה), אם מחר הקונגרס יחוקק חוק שמגביל את חופש העיתונות, האם החוק שחוקק הקונגרס הוא חוק חוקי? אני לא מבין איך ולמה הכנסת לי כאן את הרשות המבצעת והמעשים שהיא מבצעת. גם לא ברור לי מה זה אומר " 'לא חוקי' יש לו משמעות של מעשה פלילי" לא כל מעשה לא חוקי הוא פלילי (עבירות תנועה הן, לרוב לא פליליות), אבל בהקשר של הדיון הזה חוק לא חוקי הוא, ובכן, חוק לא חוקי... אם, למשל, אני מחר אמציא חוק שכל תושבי בולגריה צריכים ללבוש חולצות סגולות, לא ברור לך ש(1)מדובר בחוק לא חוקי ו(2)שאין כאן שום מעשה פלילי? 2. לבית המחוקקים לא תמיד עומדת הזכות לתקן את החוקה. למען האמת, זה מאד נדיר שעומדת לבית המחוקקים הזכות הזאת, רוב החוקות דורשות רוב מיוחד או תהליך דומה לפני שינוי החוקה. ____ נשאלת שאלה דומה: מי הגוף שמחליט אם לישראל יש חוקה: המחוקק, בית המשפט, או קוזמו? אני אמנם לא בטוח מה התשובה הנכונה, אבל עם כל הכבוד ברור לי לגמרי מה התשובה הלא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ושכחתי להוסיף, מה ההבדל בין חוקה שבית המחוקקים יכול לשנות כרצונו לבין "סתם" חוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 'חוק לא חוקי' - אם הוא לא חוקי איך הוא חוק? אולי הוא חוק על תנאי כל עוד בית המשפט העליון לא ביטל אותו. 2. גם חוקה וגם חוק 'סתם' ניתנים לשינוי על ידי בית המחוקקים. - האם תיקון חוקה יכול להתבטל על ידי בית המשפט בטענה שהתיקון לא חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי 'חוק לא חוקי' - אם הוא לא חוקי איך הוא חוק?" הוא חוק במובן שהוא מנוסח כחוק (ראה הדוגמא של החוק ללבישת חולצות סגולות, או כל חוק בישראל שלא נחתם על ידי הנשיא), הוא לא חוקי במובן שהוא לא מחייב. 2. קח, למשל, את סעיף 45 בחוק יסוד: הכנסת: "אין לשנות סעיף 44 או סעיף זה, אלא ברוב של שמונים חברי כנסת.". ז"א, למיטב הבנתי, שאם, למשל, בית המחוקקים מחליט לשנות את סעיף 44 ברוב של 64 חברי כנסת, אז בית המחוקיים החליט לשנות את החוק והשינוי לא תקף. ז"א, מיעוט של 41 חברי כנסת יכול למנוע מרוב המחוקקים לשנות את החוק. מכאן, בית המחוקקים לא יכול לשנות את החוק (משום שהוא תלוי במיעוט, והחלטות של בית המחוקקים הן החלטות של הרוב). "האם תיקון חוקה יכול להתבטל על ידי בית המשפט בטענה שהתיקון לא חוקי?" נראה לי שכן, אם המחוקק יחליט לשנות את החוקה באופן לא חוקי (ראה הדוגמא בפסקה הקודמת), אז אני הייתי מצפה מבית המשפט לבטל את השינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אני שוב מתקן את תגובתי. 1. חוק שנוגד את החוקה הוא לא חוקי. 2. עדיין עומדת לרשות המחוקקת בהתקיים תנאים מיוחדים לתקן את החוקה 1 ומכאן השימוש ב 'המילה האחרונה' בשאלות ערכיות. ------ מי הגוף שמחליט אם לישראל יש חוקה? תשובה: הרשות המחוקקת. ---------- 1 זה שהשימושים בתיקון החוקה הם נדירים, יכולים ללמד על הריסון של הרשות המחוקקת או על עוצמת הבלמים והאיזונים בין הרשויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מה זאת אומרת "בהתקיים תנאים מיוחדים"? יש לך דוגמאות? ___ אז, אם הרשות המחוקקת החליטה שיש לישראל חוקה, ואנחנו יודעים שהיא החליטה שיש לישראל חוקה, אז אני מבין שאתה מסכים שיש לישראל חוקה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. רוב מיוחד לצורך העניין. ---- אני באמת חושב שמגיע למדינת ישראל חוקה. אני אעיין בשרשור בעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מגביל את הרשות המחוקקת ברוב מיוחד, אתה למעשה מציב מצב שבו רוב המחוקקים לא יכולים לשנות את החוקה, מכאן שלא הרוב מקבל את ההחלטה אלא המיעוט, מכאן שזאת לא החלטה של "הרשות המחוקקת" כגוף, ובטח לא של "נציגי הציבור", אלא של מיעוט מחברי הרשות המחוקקת שמונעים מהרוב לשנות את החוקה. אגב, אם החוק אומר שצריך רוב מיוחד לשנות את החוק, והרשות המחוקקת מחליטה לשנות את החוק ברוב רגיל, מי יכריע בשאלה אם החוק השתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה קשורים אלו שלא תומכים בשינוי החוקה לאלו שכן רוצים לתמוך בשינוי החוקה. גם 59 מול 61 הם מיעוט שכופה את דעתו על הרוב אם הרוב המיוחס הוא 62. איך היא יכולה לשנות חוק ברוב רגיל אם החוק אומר בפירוש שכדי לשנות אותו צריך רוב מיוחס? שמה תטען שהיא יכולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אתה אומר שהחלטה שהתקבלה על ידי מיעוט המחוקקים בניגוד לדעתו של הרוב היא "החלטה של בית המחוקקים"? באיזה מובן? במובן הפשוט שרוב, רגיל ככל שיהיה, הוא יותר ממיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, אתה טוען שרוב מיוחס לשינוי חוקה הוא למעשה הענקת כח למיעוט יותר מכפי ערכו. אני טוען - ומוסיף כעת - שהמיעוט לא אמור 'להתנצל' על כך שהרוב המיוחס העניק לו כח מעל כוחו האמיתי. אולי אפשר לטעון שהרוב המיוחס הנדרש לשינוי חוקה הוא מראש מובנה לתת עודף כח למיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה אומר: "יותר מכפי ערכו", אז לא נראה לי שאני טוען את זה. אני אומר שהמשמעות של רוב מיוחס מנוגדת (בהגדרה) להכרעת הרוב. ואם לא הרוב מכריע אז המיעוט מכריע (בהגדרה). ואם המיעוט בבית המחוקקים מכריע, אז אי אפשר להגיד שזאת הכרעה של בית המחוקקים. נגיד שאברהם, בנימין וגדעון רוצים ללאכול ארוחת צהרים. אברהם ובנימין אוצים לאכול סושי גדעון רוצה לאכול פיצה, והשלישיה מוצאת את עצמה אוכלת פיצה (בניגוד לדעתם של אברהם ובנימין), האם זאת היתה החלטה של השלישיה או החלטה של גדעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המיעוט החליט כאשר ההחלטה כן עוברת ברוב מיוחס? גם בהנחה ואין רוב מיוחס, עדיין זאת החלטת הרוב. במקרה של ארוחת הצהרים, השלישיה החליטה לפרגן לגדעון ולאכול פיצה. אני מניח שאם אברהם או בנימין היו מתעקשים להפעיל את הרוב שיש להם על גדעון הם היו אוכלים סושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם ההחלטה עוברת ברוב מיוחס אז היא עוברת גם ברוב רגיל (מתוך ההגדרה של רוב מיוחס). לא על זה אני מדבר. לא, השלישה לא: "החליטה לפרגן לגדעון" הרי כתבתי במפורש: "בניגוד לדעתם של אברהם ובנימין". הרי, אם המיעוט מצליח לשכנע מספיק אנשים מהרוב "לפרגן לו", אז המיעוט הופך לרוב, ושוב אנחנו עוברים לבעיה אחרת שהיא בכלל לא בעיה (ראה הפסקה הראשונה). אנחנו מדברים במפורש על מקרה בו הרוב רוצה משהו אחד, המיעוט רוצה משהו אחר, והרצון של המיעוט מתבצע. אני לא רואה איך אני יכול להגדיר את זה יותר במפורש. אולי גדעון הוא הבוס שלהם והוא רמז להם שזה או פיצה או שהם מפוטרים? אולי לגדעון יש אקדח והוא "שכנע" אותם באופן ידידותי שכדאי להם ללכת לפיצה? אולי הם עובדים בחברה שהכללים שלה אומרים שאם אין קונצנזוס אז חייבים לאכול פיצה? תהיה הסיבה אשר תהיה, אין שום דרך הגיונית שאפשר להגיד שההחלטה לאכול פיצה היתה הלטה של "השלישיה". היא היתה החלטה של גדעון. באותו אופן, כל "החלטה של המחוקקים" שמנוגדת להצבעה של רוב המחוקקים היא לא באמת החלטה של המחוקקים. זה נובע מההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.'אם המיעוט מצליח לשכנע מספיק אנשים מהרוב "לפרגן לו", אז המיעוט הופך לרוב'. הופך לרוב בבחינת משפיע על הרוב או מייצג את הרוב? 2. אני לא חושב שיש שינוי בהגדרות שאני מבין אותם נכון להיום - פוליטיקת הזהויות הישראלית - בין רוב/מיעוט 61/59 ובין רוב מיוחס שהוא נדיר בנסיבות הישראליות, אבל אולי כן יכול לזקק את ההסכמה של רוב מיוחס. כל עוד הכללים של החברה היא ללקק לבוס וכל עוד הכללים ברחוב הם ללכת ולאכול ולאמר תודה על כל ביס וביס וכל עוד הם עובדים בפיציריה של מלוני וכל עוד אלו הם הכללים במשחק הפוליטי שכדי לשנות סעיף בחוקה צריך רוב מיוחס - אני לא מבין למה אתה חושב שהחלטות שמתקבלות/לא מתקבלות ברוב מיוחס,הם לא החלטות של הרוב ועוד מרחיק לכת עד כדי שלילת החלטת המחוקקים עצמה לאור הבאג בהגדרות הרוב המיוחס. 3.כפרפרזה על עם חזק עושה שלום בטוח, הרי שרוב בטוח נותן רוב מיוחס למיעוט. זה מעיד יותר אולי על הלאומיות והגאווה שתמיד יהיה לנו - לעם שלנו - רוב מיוחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הופך לרוב בבחינת הופך לרוב. לא משפיע, לא מייצג ולא ברור לי מה זה קשור. זה נשמע לי מאד פשוט. נחזור לדוגמת המסעדות. אברהם, בנימין וגדעון רוצים ללאכול ארוחת צהרים ביחד. אברהם אומר, בא לי סושי, בנימין אומר: בא לי סושי. גדעון אומר: בא לי פיצה. בשלב זה, הרוב רוצה סושי. מוסיף גדעון: תעשו לי טובה, עובר עלי יום קשה, אני אלרגי לאורז וממש בא לי פיצה. בנימין אומר: טוב, אם זה כל כך חשוב לך, בסדר, בו נלך אכול פיצה. אברהם אומר: אין בעיה, זה לא עקרוני מבחינתי. בשלב זה, המיעוט (מי שרוצים לאכול פיצה) הפך לרוב. זה באמת נשמע לי טריויאלי ולא ברור לי למה אתה מסבך את זה. 2. מדובר על עיקרון. מנגנון שדורש רוב מיוחס הוא, בהגדרה, מנגנון שנותן למיעוט יותר כח מהרוב, והחלטה שהתקבלה למרות דעת הרוב היא (מעצם הגדרתה) החלטה לא החלטה של הרוב. אני לא מבין איך זה לא מובן מאליו. עזוב אותך מהכנסת, נראה לי שזה סתם מבלבל אותך. תחשוב על כיתה של 27 ילדים שצריכה לבחור אם לשחק כדורסל או כדורגל בהפסקה. אם 14 רוצים כדורסל ו-13 רוצים כדורגל אז הרוב רוצה כדורסל. כל מנגנון שבסופו הם ישחקו כדורגל (מבלי שאף אחד מהילדים ישנה את דעתו) הוא, בהגדרה, מנגנון שבו ההחלטה שהתקבלה היא לא ההחלטה של הרוב. עד כאן, כתבתי משהו שהוא לא מובן מאליו? אני לא אומר שמנגנון כזה הוא פסול בהכרח, רק שברגע שהצבת מנגנון אתה לא יכול להעמיד פנים שמדובר בהכרעה של התלמידים. 3. אני בטוח שאמרת משהו מאד חכם, לצערי זה עבר שני קילומטר מעל לראש שלי. יכול להיות שאתה מנסה לשכנע אותי ביתרונות של רוב מיוחס כמנגנון הכרעה? אם ככה, נראה לי שאתה נובח על העץ הלא נכון, אין לי בעיה עקרונית עם רוב מיוחס כמנגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כאשר 27 1 תלמידים קיבלו החלטה והכריעו שהם ישחקו כדורגל למרות ש 14 תלמידים מהם רצו - הרוב הקודם - לשחק כדורסל, הרי שגם אז הרוב הקודם בחרו לשחק כדורגל כי המנגנון של הענקת יתרון יחסי היה מוכר להם עוד בטרם עלו למגרש. העובדה היא שכל התלמידים כן שיחקו כדורגל ולא כדורסל וזאת למרות שהם יכלו 2 שלא. הם יכלו להתפצל והם יכלו אפילו לשנות את כללי היתרון היחסי לו היה להם את 'הרוב' הנדרש. 'ברגע שהצבת מנגנון אתה לא יכול להעמיד פנים שמדובר בהכרעה של התלמידים' - לא הבנתי למה אין כאן הכרעה של התלמידים. התלמידים הכריעו לשחק כדורגל. ------ אני מראש מקבל עלי את ההגדרות המילוליות של רב/מיעוט וזאת כדי שלא לייגע או להטריד את הפתילון. 1 מיעוט ורוב לא יכולים להתקיים במצב תיקו? 2 בתנאי כפייה מה עניין של רב או מיעוט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא מבין למה אתה מסבך את הסיפור, בכוונה בחרתי בסיפור פשוט משום שלדעתי המסקנה ממנו חד משמעית. לכן, אני מציע שלפני שנסבך את הסיפור, בו נתחיל בסיפור פשוט, נסכים על המסקנות (שלדעתי מתבקשות ממנו) ואז נראה איך נתמודד עם סיבוכים אפשריים. לכן, לצורך העניין: א. מספר המשתתפים הוא תמיד לא זוגי, תמיד יש הכרעה בינארית, ולכל המצביעים יש דעה. לכן, אין תיק"ו. ב. יש סיבוב הצבעה אחד והכרעה אחת. מכאן אין המושג "רוב קודם" לא קיים, כמו כן לא קיימת אפשרות להתפצל. ג. אין למשתתפים אפשרות שלא להשתתף המשחק, ואין להם משחק חלופי. מכאן, השאלה אם המנגנון היה מוכר להם היא לא רלוונטית. ד. אין למשתתפים אפשרות לשנות את חוקי המשחק ברוב רגיל. הם תלמידים בבית ספר, המורה להתעמלות לא שואל אותם בקשר למנגנון ההכרעה, אלא רק מה הם רוצים לשחק. עכשיו, שהבהרנו, אני אחזור על השאלה שלי: תחשוב על כיתה של 27 ילדים שצריכה לבחור אם לשחק כדורסל או כדורגל בהפסקה. אם 14 רוצים כדורסל ו-13 רוצים כדורגל אז הרוב רוצה כדורסל. כל מנגנון שבסופו הם ישחקו כדורגל (מבלי שאף אחד מהילדים ישנה את דעתו) הוא, בהגדרה, מנגנון שבו ההחלטה שהתקבלה היא לא ההחלטה של הרוב. עד כאן, כתבתי משהו שהוא לא מובן מאליו? (הדגשתי את החלקים שנראה לי שפספסת) "לא הבנתי למה אין כאן הכרעה של התלמידים" - משום שרובם בחרו לשחק משחק אחר. באיזה מובן זאת הכרעה של התלמידים? ואם 18 היו רוצים לשחק כדורסל, זאת היתה עדיין הרעה של התלמידים, ואם 26 היו רוצים לשחק כדורסל, זאת עדיין היתה הכרעה של התלמידים? ואם 27 (=כולם) היו בוחרים לשחק כדורסל, זאת עדיין היתה בחירה של התלמידים. אני פשוט לא מכיר שום הגדרה הגיונית1 של "הכרעה של קולקטיב" מלבד הכרעה של הרוב. ---- יש לרוב ומיעוט הגדרה לא מילולית? איזה? "מיעוט ורוב לא יכולים להתקיים במצב תיקו?" - נראה לי מובן מאליו שמיעוט ורוב לא יכולים להתקיים במצב של תיק"ו. זה לא פועל יוצא של ההגדרה של רוב, מיעוט ותיק"ו? "בתנאי כפייה מה עניין של רב או מיעוט" כשאני הייתי בבית הספר, למיטב זכרוני, גם השהות עצמה וגם הכללים במהלך השהות היו בתנאי כפיה. ובכל זאת, לפעמים נתנו לנו לבחור כל מידני דברים, ולפעמים גם התחשבו בהכרעת הרוב. ובאופן כללי יותר, החוקים בכל המדינות נכפים על האזרחים, ועדיין יש לפעמים עניין של רוב ומיעוט. אני לא כל כך מבין את השאלה. אתה בחרת שמספר חברי הכנסת יהיה 120, שהבחירות יהיו בנובמבר, שהן יהיו באמצעות פתקים, שהם יספרו בעזרת השיטה שבה הם נספרים... כל הדברים האלה נכפו עליך (ועלי, ועל המועמדים לכנסת, ועל השרים...), ובכל זאת, רוב ההכרעות בכנסת הן עניין של רוב ומיעוט (מנגנון שבפני עצמו נכפה על חברי הכנסת). במילים אחרות, נראה לי שאני לא מבין את ההערה. 1 למשל, נראה לי שדרישת מינימום של הגדרה הגיונית להכרעת של קולקטיב היא סימטריה. אם יש עדיפות שאינה תלויה ברצונם של החברים בקולקטיב לאפשרות אחת על פני האחרת, אז מי שנתן את העדיפות "שותף" להכרעה, ולכן אני לא מסוגל לקרוא להכרעה כזאת הכרעה של הקולקטיב. אני יכול להעמיד פנים כמה שאני רוצה שאני בוחר לא לקנות מטוס פרטי, אבל האמת היא שגם אם הייתי מאד רוצה אין לי מספיק כסף לקנות מטוס פרטי. לכן, אני חייב להודות שלהחלטה שלי לא לקנות מטוס פרטי שותף גם המעסיק שלי שבחר לא לתת לי משכורת של מליון דולר לשבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדיין דברים שאנחנו רוצים שידרשו יותר מאשר רוב מקרי. לדוגמה, יש חוק שמאפשר הדחה של חבר כנסת. אבל הוא דורש שהדחה כזו תזכה לתמיכה של לפחות 90 חברי כנסת – כלומר, תמיכה של רוב גדול מבין חברי הבית. יש מושג שימושי: הסכמה כללית, או קונצנזוס (מושג שמשום מה יש לו קשר לשוני לצנזורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, רק שזה לא ממש רלוונטי לשאלה. אני לא אומר שדרישה לרוב מיוחס היא פסולה. (דרישה לקונצנזוס, אמר לי פעם מישהו, היא למעשה הענקת זכות וטו לכל שחקן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונצנזוס מפורש בדרך כלל כהסכמה רחבה. סדר גודל של שני שליש עד ארבע חמישיות. תמיד יהיה מישהו עם דעה שונה. אבל צריך לנסות להגיע למצב שבו לא יהיו יותר מדי אנשים לא מרוצים. את זה עושים על ידי פשרות שונות. ליתר דיוק: המילה פשרה לא לגמרי נכונה. כשנפגשים באמצע, כל אחד הפסיד חצי. פתרון מוצלח הוא כשמבינים מה באמת חשוב לכולם ומצליחים לתת לכל אחד לא לוותר על מה שחשוב לו. אנחנו נמצאים כבר כמה שנים בפרלמנט שכמעט במידה עקרונית מסרב להתפשר. זה התחיל ב־2015 עם קואליציה מאוד יעילה שחסמה מתוך עיקרון הצעות חוק של האופוזיציה בכנסת. זה הדרדר משם (ולא ניכנס לתהליך, בלי לחפש כרגע אשמים) למצב שבו יש בכנסת שני גושים שלא מסכימים להסכים. במצב כזה דרישה לקונצנזוס מעניקה זכות וטו לכל גוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני מתקשה למצוא קשר בין התגובה שלך לדיון. אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אסכם את התנאים להשתתפות במשחק באולם הספורט בבית הספר: 1. מספר המשתתפים 1 הוא תמיד לא זוגי עם הכרעה בינארית 2. לכל המצביעים יש דעה 3. יש סיבוב הצבעה אחד והכרעה אחת 4. הקבוצה לא יכולה להתפצל 5. אין למשתתפים אפשרות שלא להשתתף המשחק 6. אין למשתתפים אופציה למשחק חלופי 7. אין למשתתפים אפשרות לשנות את חוקי המשחק ברוב רגיל 'עכשיו, שהבהרנו, אני אחזור על השאלה שלי: תחשוב על כיתה של 27 ילדים 2 שצריכה לבחור אם לשחק כדורסל או כדורגל בהפסקה. אם 14 רוצים כדורסל ו-13 רוצים כדורגל אז הרוב רוצה כדורסל.' - נכון. 'כל מנגנון שבסופו הם ישחקו כדורגל (מבלי שאף אחד מהילדים ישנה את דעתו) הוא, בהגדרה, מנגנון שבו ההחלטה שהתקבלה היא לא ההחלטה של הרוב' - בנסיבות ובתנאים כפי שפורטו הרי שרוב הילדים יחושו אי שיוויון. ואם נלך צעד למקום הפוליטי ובשאלה : האם המציאות הפוליטית בה המיעוט מקבל את הכח הדמוקרטי של הרוב גורמת לכך שהלגיטימיות של 'הרוב החדש' תשלל ?3. > רוב מיוחד לצורך העניין. >>'ברגע שאתה מגביל את הרשות המחוקקת ברוב מיוחד, אתה למעשה מציב מצב שבו רוב המחוקקים לא יכולים לשנות את החוקה, מכאן שלא הרוב מקבל את ההחלטה אלא המיעוט.' >>>מסכים. ----- 1 לא נתת משקל למספר הפריטים בקבוצה. וגם לא לשיטת הרוב היחסי ולא המוחלט. 2 כדי שלא להכביד על התנאים נניח שהם בני 18+ 3 'רוב שנוצר כתוצאה מהטיות, העדפות ואפליות, הסותרות את עקרונות החופש והשוויון, אינו רוב היכול להעניק להכרעותיו את הלגיטימיות של רוב דמוקרטי' - מתוך הכרעת הרוב וזכויות המיעוט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנסיבות ובתנאים כפי שפורטו הרי שרוב הילדים יחושו אי שיוויון" אולי, אבל זה לא רלוונטי לנקודה. השאלה היא האם זאת היתה בחירה של "התלמידים" כקולקטיב. "האם המציאות הפוליטית בה המיעוט מקבל את הכח הדמוקרטי של הרוב גורמת לכך שהלגיטימיות של 'הרוב החדש' תשלל?" - אני לא חושב ככה, אבל, זה ("האם דרישה לרוב מיוחס היא לגיטימית") דיון אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא: האם זאת היתה בחירה של "התלמידים" כקולקטיב? אם קולקטיב הוא רוב של הקבוצה, אז התשובה לשאלתך היא : לא. זאת לא הייתה בחירתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולקטיב הוא, מן הסתם, לא "רוב של קבוצה". קולקטיב הוא קבוצה של אנשים אינדיווידיאולים. אבל אנחנו בכל זאת רוצים להגדיר את המושג "החלטה של קולקטיב" כשהקולקטיב מורכב מאינדיבידואלים בעלי דעות שונות ומשקל זהה1. אני טוען שהדרך היחידה לעשות את זה באופן הגיוני שיהיה במידה מינימלית עקבי לאיך שאנחנו מגדירים "החלטה של אינדיבידואל" היא על ידי הכרעה של הרוב. (שואל שוב - ) יש לך דרך אחרת להגדיר "הכרעה של קולקטיב"? (ליתר ביטחון, ולהבהרה חוזרת, אני לא טוען ששיטות הכרעה אחרת הן טובות פחות, לגיטימיות פחות, מוצלחות פחות, יפות פחות, הוגנות פחות, ראויות פחות, גורמות ליותר או פחות רגשות וכו' הן פשוט לא "החלטות של הקולקטיב") 1 אחרי הכל, אתה זה שטען שקולקטיב, המחוקקים, קיבל החלטה, ואני הייתי בטוח שאתה מתכוון לדרך היחידה שאני מכיר2 שבה אפשר להבין את המושג הזה (יהיה הקולקטיב שלושה אנשים שבוחרים מסעדה, ילדים שבוחרים משחק, אזרחים שבוחרים ממשלה או מחוקקים שמחוקקים חוק...) 2 ונראה לי שגם אתה לא מכיר דרך אחרת. אחרת, מן הסתם, היית מסביר לי בפעם הראשונה או השניה ששאלתי ולא מנסה להתחכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעלי הזכרון-הטוב-משלי-כאן, כי זה בטח הופיע כבר כמה פעמים - יש פרדוקס די מפורסם לגבי בחירות 'דמוקרטיות' שמתחיל משלוש דרישות טריוויאליות לכאורה ומגיע לסתירה עצמית די מהר. הדיון הזה מזכיר לי אותו, אבל אני לא זוכר את הפרטים המפורשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט_ארו [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
□ אני טוען שהדרך היחידה לעשות את זה באופן הגיוני שיהיה במידה מינימלית עקבי לאיך שאנחנו מגדירים "החלטה של אינדיבידואל" היא על ידי הכרעה של הרוב.שואל שוב : יש לך דרך אחרת להגדיר "הכרעה של קולקטיב"? □ תשובה: יתכן ולא. אבל אם הכרעות קולקטביות מוכרעות רק על ידי הרוב, אז רוב שהחליט לקבל את עמדת המיעוט, זה עדיין נכלל תחת ההגדרה 'הכרעה קולקטיבית', שכן הרוב הוא זה שיצר את מנגנון ההכרעה והרוב שאסר הוא הרוב שמתיר. ואם הרוב מחליט שרק החלטות של המיעוט הן ההגדרה להחלטות הרוב? ------ 2 ניסיתי להבין את הדקויות ולכן זה נראה כסוג של התחכמות יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי די ברור שלא1, ומכאן נראה לי שדי ברור שאם המיעוט בבית המחוקקים מכריע, אז אי אפשר להגיד שזאת הכרעה של בית המחוקקים, ומכאן נראה לי ברור שדרישה לרוב מיוחס מעבירה את ההחלטה מבית המחוקקים כגוף עצמאי (שוב, אולי זה טוב, אולי זה רע, אבל ברור לי שזאת עובדה, ומהדיון הזה אני חושב שזה ברור גם לך). ומכאן נראה לי ברור שברגע שיש דרישה לרוב מיוחס אין לבית המחוקקים את "המילה האחרונה" (אלא אם כן הוא יכול להתעלם מהדרישה לרוב מיוחס בעזרת רוב רגיל). "אם הכרעות קולקטביות מוכרעות רק על ידי הרוב, אז רוב שהחליט לקבל את עמדת המיעוט, זה עדיין נכלל תחת ההגדרה 'הכרעה קולקטיבית"' כן, כבר היינו בסרט הזה, אם הרוב (או חלק גדול מספיק של הרוב) שינה את דעתו, אז הרוב איננו רוב יותר. "ואם הרוב מחליט שרק החלטות של המיעוט הן ההגדרה להחלטות הרוב?" כל הכרעה לגבי מנגנון ההכרעה היא לא רלוונטית, משום שכל הכרעה עומדת בפני עצמה (בדיוק כמו הכרעות של אינדיבידואלים - אחרת אנשים לא יכולים לשנות את דעתם). אני באמת לא חושב שיש כאן דקויות כלשהן. 1 אולי צורה כלשהי של הכרעה בעזרת הטלת מטבע יכולה להחשב ככזאת באופן פורמלי, אבל זה נשמע לי מספיק מנוגד לאינטואיציה שלי בשביל לבטל את זה כאפשרות רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בעיון בקישור שצרפת - על כל שרשוריו - וכנראה שנשאר חלוקים בשאלה: האם יש לישראל חוקה אם לאוו. לדעתי ומיטב הבנתי אין לישראל חוקה. ----- תגובה 528322 ...'בימים אלה אנחנו יכולים להעביר הצעת חוק בתוך יומיים, לצרף לכנסת את החבר ה-121. חבר הכנסת אוריאל לין, היום הכול אפשרי ." - אני זוכר את הימים האלו. ובאמת, הכל היה באמת אפשרי אז. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנשאר חלוקים (לא רק בשאלה אם יש לישראל חוקה, אלא גם בשאלה מי אמור להחליט אם יש לישראל חוקה12). 1 לא שאני באמת יודע מה התשובה, אבל קשה לי לראות את עצמי משתכנע שהיא: kozmo. אני מקוה שלא תיקח את זה אישית. 2 אגב, בהתחשב בעובדה שבשנים האחרונות החוקה הזאת הפכה לבדיחה עם שרים נורווגים, ממשלה פריטטית, אחוז חסימה שנתפר עבור מפלגות ספציפיות, "חוק לאום" שעובר תוך כדי צפצוף על האופוזיציה וכו' אולי באמת עדיף היה לבטל את החוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זאת מחלוקת שאין לה מקום מלכתחילה, כי כמדומני שיש רוב מיוחס לחוקה בישראל לפחות בשאלות מכוננות. אני רואה זאת גם בהתפלגות המפלגות שמוכנות לקבל את עיקרון החוקה. 2. הרעיון השמרני שמתפתח בישראל בבחירת שופטים לעליון הוא סוג של 'שליטה' ברשות השופטת שיכולה להיות מאוזנת ונבלמת מול חוקה שתחייב את הרשות המחוקקת ואת הרשות השופטת ומכאן גם את הצורך בבית משפט לחוקה. אני חושב שנושא קידום החוקה הוזנח בשנים האחרונות וזאת לטובת מיזמים אחרים וחבל, שכן כינון חוקה בישראל הוא ערך חשוב לייצוב החברה האזרחית. 3.האם היית מוכן לקבל בחירת שופטים לעליון בכנסת תמורת חוקה לישראל ? זאת שאלה פתוחה כמובן לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון והשני. 3. לדעתי, תלוי בחוקה (ז"א במה שיהיה כתוב בה, בכמה רצינות היא תלקח על ידי הציבור, מחוקקיו, שריו ושופטיו, ואיך היא תפורשן) ובשופטים שיבחרו. אחרי הכל, לפחות לדעתי, חוקה ושופטים הם אמצעי ולא מטרה. אם, למשל, ישראל תאמץ את החוקה האיראנית ותבחר שופטים כמו קוואנו, אז אני לא רואה איפה אני מרוויח בעסקה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.המחלוקת אם יש או אין חוקה - לא אמורה להיות בכלל עולה בנסיבות בהן הייתה חוקה. 2. מוביל לשאלה 3 3. ברור שחוקה דמוקרטית וליברלית ברמח איבריה היא החוקה הרצויה. נותר רק לגייר אותה ליהודית ולראות מה יוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה לא? עובדה שהיא עולה. 3. נראה לי שאני מוותר (אבל זה אני, ואני לא דובר של אף אחד, אפילו לא של עצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה קצת סותר את עצמו1. 1 ז"א, אם לישראל יש חוקים שיש להם מעמד של חוקה לכל דבר ועניין, אז באיזה מובן אין לישראל חוקה? היא אולי לא שלמה, אבל איזה חוקה היא כן שלמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הכנסת לא באמת החליטה אם יש או אין חוקה, ואפילו לא ברור לי אם יש קונסנזוס בכנסת לכאן או לכאן. לעומתה בית המשפט החליט בפס"ד המזרחי ברוב של 7 נגד 1 שחוקי היסוד מהווים חוקה. בהחלטת הררי לכאורה הכנסת אמורה לאשר את החוקה רק אחרי שנתאגדו כל פרקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחוקה כתובה או מוסכמת (בריטניה) יש כוח שהוא מעבר לחוקים שהיא כוללת. היא בנוייה על כך שהתקבלה בהסכמה רחבה מאד והופכת להיות יישות בפני עצמה שהיא מרכיב של השלטון. מסיבה זו חיים בארה"ב עם חוקים מטורפים כמו התיקון השני או שיטת המושבעים. החוקה מכניסה לשלטון אלמנט של יציבות המאזן את חוסר היציבות וחוסר העקביות של מה שקרוי דעת הציבור. זה ההסבר להגנה של רוב מיוחס. חוקי היסוד בישראל לא הצליחו לקבל מעמד כזה בדעת הציבור הישראלית. ישראל נמצאת בתהליך של שינוי. ישראל של העתיד אינה ישראל של העבר. זוהי כנראה הסיבה מדוע נכשל הניסיון לתת לישראל חוקה בדלת האחורית ומדוע אין שום סיכוי לקבלת חוקה בישראל כל עוד לא מתגבש כאן גוף אזרחי המקיף לפחות 75% מן האלקטורט. עצם העובדה שבישראל רק חלק קטן מאד מן האוכלוסיה מגדיר עצמו כקודם כל ישראלי, היא תופעה שהעדר חוקה הוא הקטן בנזקיה. בעיקרו של דבר היא מערערת את זכות הקיום של המדינה (ע"ע זכות הקיום של לבנון, קפריסין או בוסניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאי לשרידה של מדינה הוא האמונה של אזרחיה במוסדות השלטון. אחרת, כמו בבריה"מ, השלטון צריך להשקיע משאבים עצומים בשמירה על הסדר האזרחי. החוקה מייצגת את הסיפור המשותף שכולם מאמינים בו והשלטון נשבע לקיים. בארץ לחלקים גדולים באוכלוסיה יש סיפור שונה, והם רחוקים ומתרחקים מהסיפור המשותף של מייסדי המדינה1, וזה יוצר בעיה. זה המקום להזכיר את שלוש האקס טריטוריות בהן החוק ישראלי חל בערבון מוגבל: הבדואים, החרדים והמתנחלים. ____________ 1 גם בקרב הציבור הציוני הלא חרדי יש ויכוחים מתמשכים אודות חלקים בסיפור המשותף, אבל ניתן לקרוא להם ויכוחים על מינון. כמו להתווכח אם מסי גדול ממראדונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה בסיפור השונה שיש לאוכלוסיות שונות. האליטה הקודמת נכשלה בניסיונה להנחיל תחושת שותפות אזרחית רחבה מאד. האליטות החדשות אפילו לא מנסות. הן בונות את שלטונן על הסתה והדרה של הסמולנים, הליברלים והערבים. אני חושב שהמשימה הקריטית של הקואופוזיציה (לפיד, גנץ, ...) היא להעביר את השיח הציבורי מהאישיות של נתניהו אל שאלת הסולידריות האזרחית הישראלית. נתניהו כמו כל חרצף פוליטי אחר ימוג, לאחר שיגמור להוציא לנו את הנשמה. למעשה נתניהו הוא הדבר היחיד המונע את שלטון הימין. ללא נתניהו, הליכוד יכיל להקים קואליציה נינוחה מאד עם דתיים, גנץ ו/או לפיד. המשך השלטון הזה ימשיך את התהליך של הדרת הישראלים (במובן של אלו המקדימים את זהותם הישראלית לכל זהות אחרת). לענ"ד זו צריכה להיות התמה המרכזית של המרכז ולא ניסיונות להקים קואליציות פתטיות של 60 ח"כים. אלו אינם צחצוחי לשון והגדרות פורחות באויר. הגדרת האג'נדה של האזרחות הישראלית תספק למפלגות המרכז, גם סיבת קיום וגם שונות מבדילה, אפילו בקואליציה המאולצת עם הליכוד שזה המיטב שניתן להשיג בזמן הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על זה בדיוק אני מדבר. בעלי זהות ישראלית ובעלי זהות יהודית הולכים ומתרחקים זה מזה בסיפור שהם מאמינים בו (קרא לזה נראטיב) ולכן היכולת שלהם להפגין סולידריות הולכת וקטנה. נתניהו לא יצר את התופעה, הוא רק מנצל אותה. אפילו ש"ס לא יצרה את התופעה (אפילו שקידמה אותה מאוד). אבל יהודי מול ישראלי אינו הפער היחיד בין הסיפורים השונים. אני חושב שהנרטיב המתחרה הראשון היה אצל החרדים האשכנזים, אחריו הגיעו גוש אמונים עם הנראטיב שלהם, ורק אחריו ניצלה ש"ס את הנראטיב החדש של המזרחיים המסורתיים/דתיים (ש"ס). למרות מהומות ואדי סליב ואחר כך המהפך של בגין, אני חושב שהמזרחיים לא החזיקו בסיפור שונה עד ש"ס. במלחמת יום הכיפורים ובלבנון נלחמו ונפלו קיבוצניקים ויוצאי שכונות כתף אל כתף. ר"ל- עד שהאידאולוגיה של גוש אמונים התחיל לתפוס מומנטום בציבור צה"ל אכן היה כור ההיתוך הגדול, בו נצרף הסיפור המרכזי של הציונות בכל המשרתים בו. הסיפור הזה היה משותף לרוב גדול מאוד באוכלוסיה, ותעיד הפופולריות של "שירי ארץ ישראל" באותה תקופה. גם ירדנה ארזי וגם עפרה חזה שרו אותם. מי שלא שירת- חרדים וערבים- היה בשולי החברה. כעת ישנם סיפורים שמתחרים על ההגמוניה (הה הה) ואין לאף סיפור רוב מוחלט. הסיפור הציוני חילוני/מסורתי איבד את הרוב שהיה לו, ואני לא רואה איך הוא יכול לשוב לעמדת בכורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלי היא מלהיפך: עד שהמגזר הציוני חילוני לא ילמד לנהוג כמיעוט נבדל ומאופיין אין סיכוי שהוא ישוב לעמדת בכורה. המגזר הזה הוא כרגע רבע מן האלקטורט ולדעתי הבעיה הגדולה שלנו היא שהנציגות הפוליטית שלנו מתנהגת כמו אותו צפרדע המתנפח כדי להפחיד את אויביו. לפיד וגנץ מעמידים פנים שהם מייצגים את רוב המדינה וומירב משאביהם מושקעים בהשגת כס רוה"מ באמצעות שת"פ עם מיעוטים אחרים כמו המיעוט הדתי המשתלב, המיעוט הרוסי הלא משתלב והערבים האירידנטים. לפיד אומר לנו בחצי פה שאחרי הבחירות הוא יקים ממשלה עם ש"ס (נניח) וישלם לה אותו דבר כמו נתניהו. זו אסטרטגיה לא ראויה מפני שאת המחיר הזה צריך לתרגם להמשך אובדן הרוב. האסטרטגיה שלי דו קומתית. בקומה הראשונה, היותנו מיעוט היא עובדה דמוגרפית ואלקטורלית. אנו חייבים לחדד את עמדתנו המגזרית כמיעוט ולא להעמיד פנים שאנו עדיין "ישראל" כפי שעשה לפיד באו"ם. אנו חייבים להתנגד באופן גלוי לכך שמגייסים את ילדינו כדי להגן על התיישבות שאיננו מאמינים בה, בעוד ילדי החרדים פטורים. אנו צריכים להתנגד באופן ממלכתי למימון חינוך לא ממלכתי. אנו צריכים להתנגד לקצבאות ילדים המעודדות ילודה ואנו צריכים להתנגד שכספי המיסים שלנו יממנו סלילת דרכים והקמת מבנים, רמפות וגדרות באקסטריטוריה החוקית של מירון. פסול מצידנו להסתיר עמדה זו כדי להכתיר את בנט כרוה"מ. בקומה הראשונה, אם נשכיל להיות מפלגת מיעוט אידיאולוגית ומובחנת, יש סיכוי שמעמדת השותף הזוטר בקואליציה, נוכל להוביל את המדינה לפי העקרונות שלנו (ע"ע המפלגה הליברלית של גנשר במערב גרמניה). הקומה השנייה היא שרק אם נהייה מפלגה נבדלת ועקרונית נוכל למשוך לצידנו את מי שנטשו אותנו ולחזור ולהיות רוב. אתה לא מנצח בכדורסל ע"י זה שאתה רוצה לקלוע יותר סלים. אתה צריך לשנות משהו במשחק שלך כדי לקלוע יותר סלים. צריך להפסיק לנסות להיות רוב ע"י קניית מיני עריקים כמו אורלי לוי, בנט , ליברמן ושקלי וכסילמן. יש לנסות לשכנע אלקטורט לחזור אלינו ע"י התנהגות שתוכיח שכדאי ללכת איתנו. דוקא הקו המפריד של ישראלי לעומת יהודי הוא קו ייחוס מצויין של החזית. כפי שהבחין יםה ארתור פינקלשטיין, הרוב היהודי הנכחי מאופיין ע"י בוחרים המגדירים עצמם כיהודים לפני שהם ישראלים. זה שיש גם מיעוט ערבי לא רלאבנטי. קו פרשת המים הזה צריך להצביע לנו על החזית בה יש להלחם: יש להרים את דגל הממלכתיות הישראלית וליצור בסיס של סולידריות חברתית על בסיס האזרחות הישראלית. הקו הזה יאפשר שת"פ עם ערבים המסכימים לאמץ את הזהות הישראלית ולא עם ערבים שקשה להוציא מהם שבח למדינת ישראל באותה מידה שקשה להוציא מהם גינוי לטרוריסטים פלשתיניים ולחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכחיש שיש בדבריך הגיון פנימי, אבל זה מסוג ההגיון הפנימי שיש בספרי מד"ב קשה. קודם צריך לקבל הנחות יסוד "מעניינות" כמו מהירות גבוהה ממהירות האור, ואז הכל הגיוני. אזכיר לך שהאלקטורט הציוני חילוני מתפזר בין אידאולוגיות יריבות ומפלגות שונות. הרי אתה, דב ואני משתייכים לאותו זרם ציוני חילוני1. לזרם הזה יש עדיין רוב בקלפי, אבל הוא מבזבז אותו על יריבות בנושאים אחרים. לעומת זאת רוב רובם של החרדים, הערבים, ולשיטתי גם המשיחיים (דתיים לאומיים), וגם חלק מהשמאל החילוני, מחזיקים בנרטיבים שונים מהותית מהנראטיב הציוני החילוני-מסורתי. נייר הלקמוס שלי הוא היחס להכרזת העצמאות. מי שמקבל אותה על קרבה וכרעיה שייך לזרם המרכזי (עדיין) ומי שמעדיף להצניע חלקים ממנה (להזכירך, עבור המגיב אביר הקרנפים "חזונם של נביאי ישראל" כולל גם ניפוץ עוללים אל הסלע, ועבור ירדן חוק השבות מיותר3) הוא בעל נראטיב שונה מזה הציוני חילוני-מסורתי. בעוד שלפיד וגנץ דבקים בנרטיב הציוני החילוני יותר (שהיה שייך בעבר לאלקטורט של המערך), בליכוד הנרטיב נע יותר לכוון המסורתי (שהיה שייך בעבר לאלקטורט של ש"ס). המתח בין החילוני למסורתי הוא עיקר היריבות בין האלק שמאל לאלק ימין. לרוב זהו מתח תת קרקעי, אבל כשהוא מתפרץ אל פני השטח ("שכחו מה זה להיות יהודים" מול "מנשקי קמעות") אלו אמירות שנחקקות היטב בזכרון הקולקטיבי. ___________ 1 אני נוטה יותר ממך למסורתי, ורואה את עצמי כיהודי לפני ישראלי. אני מעדיף לחבר את הציוני קצת מסורתי עם הציוני חילוני2, ואז יש לך את רוב רובם של מצביעי לפיד וגנץ, רוב מצביעי הליכוד והעבודה, ואפילו חלק ממצביעי מרץ, הבית היהודי וש"ס. 2 הרי אי אפשר להיות ציוני בלי זיקה למסורת היהודית, ולכן גם החילוני הוא לא חילוני גמור. 3 סליחה מירדן שהזכרתי את שניהם באותו משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחסר בתגובתך זה הגדרה ברורה של הנחת היסוד הבידיונית שעליה מונחת התזה שלי. אם אני מנסה לבודד ולהציג את חזית המחלוקת, אני מציע שהוא עובר איפשהו בין הנאראטיב הציוני חילוני-מסורתי שלך לבין לבין החיץ שבין ישראלי-יהודי ליהודי-ישראלי אצלי. א. האבחנה המצויינת הזאת של ארתור פינקלשטיין מצליחה לסמן יפה מאד את מחנה הרוב הישראלי. כל הגוש המונה 65-70 מנדטים התומך בשלטון הימין מאופיין ע"י קדימות ברורה של הזהות היהודית ע"פ זו הישראלית. ב. מה שהסכיזם הזה מסמל את העובדה שאני מכליל את המסורתיים במחנה הנגדי לא בשלנו. הראייה של הדת היהודית כסוג של תחרות מצוות היא חלק ממסך הבערות והאינפנטיליות (בנוסח חרש שוטה וקטן) של החרדים. הבחירה הדתית היא אמונה (ולהיפך) בכך שכל יהודי מחוייב בקיום ההלכה, כל אחד לפי יכולתו. אותו מסורתי, החושב שזכותו למנוע משכנו נסיעה בשבת או צריכת מזון לא כשר, אינו פחות דתי מאחרון נטורי קרתא. ג. הנקודה הזו מתחברת לויכוח שלנו עוד יותר חזק דרך הנושא של הדואליות הלאומית-דתית של היהדות. למעט חריגים יוצאי דופן, מחנה הימין אינו מכיר באפשרות של קיום יהודי חילוני באמת (להבדיל ממסורתי). הם מתכחשים לעובדה שהעם היהודי קשור בעבותות של קשרים גניאליים והיסטוריים שאינם מחייבים חובת נאמנות לכנסיית הלכה כזו או אחרת. יהודי "מסורתי" רואה עצמו קרוב לחרדי הרואה בו חמורו של משיח יותר מאשר ליהודי הרפורמי בניו-יורק היוצא ביום העצמאות להזדהות איתו בכיכר הטיימס. ד. עד לאחרונה הייתי שותף להזדהות היהודית קודם לכל שלך. אני רואה עצמי יהודי במובן העמוק ביותר שיתכן. ברור לי שאני קשור ליהודי הרוסי או הניו-יורקי הרבה יותר מאשר לפלשתינאי שהוא ישראלי כמוני. לאחרונה ממש הבנתי שמדובר בקשר רוחני ונפשי. יש לו חשיבות גדולה בסנטימנט וברגש. אבל בעולם הריאליה הפוליטית קובעים עובדות וקשרים פיזיים ולא מטאפיזיקה. ה. בעולם המודרני אנו חיים שליש מחיינו ביותר במצב בו איננו מצדיקים את עלות קיומנו. בנתח מכובד זה של חיינו אנו מתקיימים על נכסים והתחייבויות שיצרנו בזמן שהיינו פרודוקטיביים. אנו מצפים מאורגנים של המדינה (ביטוח לאומי, קרנות פנסיה, משהב"ר, המשטרה, כוחות הביטחון, משרדי הממשלה ווהשלטון המקומי) לאפשר לנו קיום של כבוד. זה משהו משותף לכל אזרחי ישראל. בסופו של דבר אלו הם הקשרים החיוניים לקיומנו ולכן הזהות הישראלית חייבת לתפוס קדימות על הזהות היהודית. ו. כשם שכל אלו הנמצאים מימין לקו פינקלשטיין אינם עשויים מעור אחד ואינם שייכים לאותה מפלגה, כך המצב גם משמאל לקו. כאשר מדברים על מפלגת מרכז אני חושב שמיותר להסביר שהכוונה אינה לרשימה המשותפת, לליברמן או לרשימה של שקד-שקלי. מפלגות השמאל נמצאות בגוש פרלמנטרי עם מפלגות המרכז, אבל מעבר לכך אין כל כך קשר. המפלגות האלו מחוייבות לרעיונות אנכרוניסטיים כמו כלכלה סוציאליסטית או מדינה לעם הפלשתינאי שלענ"ד אינן משרתות את האינטרס של הישראלי. ז. אני לא חושב שאם אני מאמין ששום טובה לא תצמח לאפאחד מהרמתה של עוד מדינה ערבית כשם שאפאחד לא מרויח מקיומה של מדינת הטרור הפלשתיני ברצועת עזה. לטווח הנראה לעין האפשרות הטובה ביותר היא קיום אוטונומיה פלשתינאית נטולת צבא. זה לא משייך אותי למחנה של בן גביר וסמוטריץ' (לכל היותר לדרך השלישית מיסודו של מיכה גודמן). ח. בראייה זו מפלגת המרכז מורכבת מיש עתיד ומן המחנה הממלכתי (לא כולה). זה אומר רבע מן האלקטורט לכל היותר. אין סיבה להתייאש בשל כך. המחנה הזה, ביחד עם הליכוד מהווה אצ המפלגות הגדולות ביותר בישראל. ט. האם יש משמעות פוליטית קונקרטית לכל התזה הזו? לדעתי כן. אני תומך בהקמת מפלגת מרכז מאוחדת גם אם הדבר יביא לאבדן תמיכתם של אנשים יקרים וטובים כמו בנימין זאב בגין. ואפילו אם הדבר יביא להקמת ממשלת ימין. אני חושב שאין צורך להתחשב בפסילות וירטואליות במחנה הימין ובקואליציות וירטואליות עם מפלגות מגזר יקרות. לפיד יכול להיות ראשון בין שווים. כאשר המחנה אינו מריץ את לפיד כאיל דוצ'ה, אלא מריץ פאנל רחב של הנהגה עם גנץ, אייזנקוט, סער ורצוי גם לבני ואהוד ברק. מה שמפלגת המרכז צריכה להציע זה לא "מנהיג" אלא הנהגה ובעיקר דרך ברורה ונבדלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שתי הערות א. בנוגע לפרדוקס הישראלי-יהודי שלנו. קל לנו יחסית לחמוק מן הדילמה הזו כאשר מדובר בפליטי עולם שלישי המנסים להגר לעולם עשיר יותר במסווה של זהויות דתיות. נדמה לי, שקו פרשת מים ברור הוא יהודי אוקראינה. הקשר הגניאלי איתם ברור ומובהק ותהיה זו אטימות להתעלם ממנו. יחד עם זאת הריאליה כאן צריכה להקדים את הסנטימנטים הנפשיים. לא צריכים להיות לנו כל הסתייגויות נפשיות מיהודי אוק'. בחלקה, יהדות אוק' מורכבת מאנשים מבוגרים, לרוב מאופייני התבוללות, שבחרו בחירה לגיטימית לסיים חייהם במולדתם ולא להטיל את גורלם על צאצאיהם או מוסדות מדינה זרה. המחוייבות שלנו כלפיהם מוגבלת לא מטעמים של איזושהי טינה או הסתייגות. קליטתם בישראל צריכה להיות כפופה לצרכים וליכולות של אזרחי ישראל. בודאי שישראל אינה צריכה צריכה להסתבך בקליטה אקטיבית של חייבי גיוס אוקראינים. טוב ויפה לקלוט פליטים אוק' יהודים, אבל זה לא יכול להיות על חשבונם של אזרחי ישראל האחרים. למשל אין לקלוט בארץ אנשים מבוגרים וחולים שאין להם קרובים מדרגה ראשונה שיטלו עליהם את האחריות לטיפול בהם. ב. ברור שאתגר עתידי של החזרת הרוב למחנה המרכזי משמעו קודם כל חזרה של ה''מסורתיים'' למרכז. אבל החזרה הזו לא תושג ע''י הליכה של המרכז אל המסורתיים. המושג של חופש דת משמעותו גם האוטונומיה של כל אדם לנהוג לפי אמונתו הדתית. אני למשל איני חושב שמי שדורש שינוי של חוק השבות משולל זהות יהודית. שינוי מערך ההתחייבויות בין מדינת ישראל לבין יהודי התפוצות נראה לי גם צורך יהודי. חוק השבות המעניק עדיפות ליהודים, הוא אכן חלק מרכזי במבנה של מדינה יהודית, אבל זה לא מתמסר אחד לאחד להפיכת ישראל ללשכת הסעד של העם היהודי. חזרת המגזר המסורתי אל המרכז חייבת להתנהל תחת המסגרת של הפרדת הדת מהמדינה. לא במובן של חקיקה ליברטריאנית ואנטי-דתית, אלא במובן שאנשי הממסד הדתי לא צריכים לכהן בכנסת באותו אופן שאנשי צבא הקבע אינם יכולים לכהן כח''כים. ב. בכובעי השני כאן כמביא דברי חוג מכחישי שואת ילדי תימן, אני תמה על ההשלכות של הדממה הפוליטית כאשר חלק אחד בעם היהודי מעליל עלילת דם על חלק אחר. אני תמה אם משמעותה של המדינה היהודית הוא הטמעת האנטישמיות ועלילת הדם בתוך העם היהודי, ללא התנגדות תקיפה של מוסדות המדינה היהודית או הדת היהודית. אם זוהי הסולידריות היהודית, אולי דרוש תיקון בסולידריות הישראלית ולאו דוקא בסולידריות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הטיעונים נגד ובעד חוקה במאמר של האתר. מתי היה לאחרונה סקר האם הישראלים מבינים בכלל מה זה חוקה? מה היא נותנת להם? האתר מציג את זה כמשהו שאין לו היתכנות שכן זהו עימות 'עתיק יומין' ואין חוקה עד בא המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעלו עשבים בלחייך, ועדיין בן דוד לא יבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר לו רבי יוחנן בן תורתא: עקיבה, יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבוא. (תלמוד ירושלמי, תענית ד', ה') ---- 1. גם רבי עקיבה וגם רבי יוחנן היו גרים. 2. אני מאמין שחוקה ורכבת של שבת יהיו עוד לפני בוא המשיח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |