בתשובה לגיל לדרמן, 01/07/02 22:23
על גלגולו הציוני של בקונין... 75548
1. ייתכן ולעקירת שדה ישנם סיבות ביטחוניות - להקשות על טרוריסטים לירות פגז על אוטובוס עם ילדים (דוגמא מהחיים). והנה היגענו לנקודה *שלא* רצינו להגיע אליה: מי צודק? מי התחיל? מי הרע ומי הטוב? האם *המטרה* של מי מהצדדים מצדיקה את האלימות?
הבעיה היא שלא ניתן להכריע בשאלות מהסוג הזה, כי הן אכן - *בניגוד להגדרת הטרור* - תלויות בעניו של המתבונן.

האדם שעוקרים את שדותיו יכל להתגונן, ולתקוף את החיילים שעושים זאת. זה לא יהיה טרור. זו תהיה התנגדות לגיטימית. סביר להניח שהוא לא יעשה זאת סתם כך, כי אז הוא יפגע, כי החיילים יגנו על עצמם. עם זאת עדיין נותרה לו אפשרות *מעשית* להתגונן: הוא יכל להקים ארגון גרילה, ולהילחם נגד הצבא הכובש, או אפילו נגד אנשי הרשות המבצעת, אלה שמקבלים החלטות עבור הצבא, אולי מטעמים פוליטים אכזריים (ההתנקשות ברחבעם זאבי, למשל, איננה טרור). נגד מדינות *דמוקרטיות*, זה עובד מצוין, הרבה יותר טוב מאשר טרור.

2. עוד עניין חשוב בהגדרת הטרור הוא שההיסטוריה מראה עקביות מעניינת:
בכל המקרים בהם אירגוני טרור השיגו את מטרתם הם כוננו משטרים דיקטטורים. אם היית שואל אותי, מדובר בההיפך הגמור מהשיחרור אותו הבטיחו לאזרחים אותם הם התימרו לייצג. ולמעשה, הם לא התפרקו מנשקם והסיסכוך לא הגיע לסיומו.
לעמות זאת, בכל המקרים בהם ארגוני *גרילה* השיגו את מטרתם הם התפרקו מנשקם וכוננו משטרים דמוקרטים, ובעצם קיימו את הבטחתם לשיחרור, וכך הגיע הסיכסוך אל קיצו.

המשמעות של העיקביות המעניינת הזו היא שכניראה שלא ניתן, או שזה קשה מאוד, להגיע לסופו של הסכסוך עם ארגוני טרור, ולכן כדאי להפנים זאת, ובמקום לנסות לשתף עמם פעולה במסגרת הסכמים למינהם, עדיף לפעול לנטרל אותם, ולטפל בבעיות האמיתיות בדרכים אחרות, וזאת לטובת האזרחים *בשני* הצדדים.
על גלגולו הציוני של בקונין... 75566
מה שאתה אומר זה נכון. אני מניח שלפעמים יש סיבות בטחוניות לעקירת שדות. אי פעם לפני שלושים שנה, אולי אפילו היתה סיבה בטחונית להקמת התנחלות אחת או שתיים. אולם ברור לכולנו שלא תמיד כך הדבר - לא כל גזל קרקעות מקורו תמיד באיזה שיקול בטחוני. ברוב המקרים השיקול הוא תאוות בצע, הרגשת אדנות, זלזול באנשים אשר משוללים את הכוח להתנגד, או סתם אדישות עוורת לסבל של הניזוקים מכך.
שאלתי היא זו: ברור לי שגזל קרקעות שכזה גורר פגיעה באוכלוסיה אזרחית. זו היא פגיעה מכוונת מצד מדינת ישראל. זו צביעות לטעון שהיא איננה מבינה שגזל קרקעות הפלשתינים פוגע בהם. כעת, האם הפגיעה הזו נחשבת כ"טרור", או שזו פגיעה "חלשה" מדי? מה לגבי גזל של מקורות מים, או של דמי הביטוח הלאומי? ומה לגבי שלילת חופש תנועה והשפלה יום-יומית (אשר -איננה- נעשית מכורח בטחוני צרוף. יצא לי לעשות מילואים בשטחים.) מה לגבי חוקים מפלים, מעצרים מינהליים, וכל אותן אלפי פגיעות קטנות אשר אינן קטלניות ברוב המקרים (גם אם גזילת מיסים ללא בנית רמזורים למשל, תורמת בסופו של דבר להגדלת מספר ההרוגים מתאונות דרכים), אולם ללא ספק פוגעות באוכלוסיה אזרחית? היכן הגבול? מדוע רצח של אדם בודד חף מפשע זה טרור בעוד שגזל אדמתם של אלפים איננו כזה? האם חייו של אדם יחיד עומדים מעל רווחתם של מליונים? אולי חייהם של עשרה? עשרים? אין הרי תשובה מספרית.

טענתי היא כדלקמן: לעולם יזדקק החלש לאלימות ולפגיעה "פטאלית" בעוד החזק יוכל להסתפק בפגיעה רצופה וחלשה יותר. כן, אני יודע שהפלשתינים היו יכולים לבחור להילחם בחיילים ולא בילדים בנתניה. אולם גם ישראל היתה יכולה לבחור לכלוא את מפירי הסדר והטרוריסטים במשך יותר משלושים שנות שילטונה ולא לגזול קרקעות של חפים מפשע. היתה יכולה לעקל חשבונות בנק של מפקדי תאים חתרניים ולא לנצל את עבודתם ולגזול את כספם של המוני העובדים הפלשתינים בישראל. היתה יכול לקצוב את מימיהם של האסורים הבטחוניים בבתי הכלא שלה, ולא לגזול את מימי תושבי חברון כולה משום שכך יש יותר להתנחלויות. מתי הפגיעה באזרחים הופכת ל"טרור", ומתי זו סתם התעמרות? אם רק הפגיעה האולטמטיבית בחיי אדם היא טרור, הרי שההגדרה היא לעולם לטובת החזק. גם החלש היה מעדיף לגזול את אדמתו, כספו, ואת משאביו של החזק במקום להורגו לו רק יכול היה לעשות כך. כל כנופית שודדים בעת העתיקה ידעה שעדיף להשאיר את הסוחרים בחיים - כך ניתן לשדוד אותם גם בפעם הבאה.
טרור מול פגיעות אחרות 75568
הרג, או פציעה קשה, הם לא רוורסבילים. כל דבר אחר ניתן לתיקון. מחר יהיה שלום, וישראל תפנה התנחלויות, תפצה אנשים על אדמות וכולי. אבל המתים יישארו מתים.
לכן מוות, ופציעה קשה, הם חמורים יותר מסוגי פגיעות אחרים, בוודאי פגיעות ברכוש.

וכשמעשים שגורמים למוות מופנים בכוונה תחילה נגד אזרחים לא חמושים זה חמור פי כמה. הפלסטינים יכולים לתקוף חיילים. הם /מעדיפים/ לתקוף אזרחים, וכשיש "מבחר" אזרחים ברחוב או בית קפה, הם /מעדיפים/ להתפוצץ דווקא ליד קבוצות של אמהות וילדים.
וכשהגופה חסרת הישע בידיהם הם מתעללים בה, ליתר סיפוק. זוכר את שני הנערים שנרצחו ליד תקוע? זוכר את הלינץ' ברמאללה?
ההתנגדות לכיבוש גם כוללת, בגרסתה הפלסטינית, ריקודי שמחה על ראש כל גג כשבישראל מתפוצצים אנשים לחתיכות קטנטנות.
מה הקשר בין השמחה הזאת, תאוות הדם הזאת, להתנגדות לכיבוש?
טרור מול פגיעות אחרות 75583
עוד על הקשר:
ואין לי מושג אם כפות המאזנים שקולים כיבוש=טרור
אבל יש כאן מעגל קסמים של
טרור >> כיבוש >> טרור
או מן הצד השני
כיבוש >> טרור >> כיבוש
שצריך איך שהוא לשבור
טרור מול פגיעות אחרות 75586
1. אין כיבוש נאור. יש בעיה אנושית אמיתית בעניין המחסומים. אבל-
2. גל הטרור נגד ישראל התחיל כשהכיבוש, על הסבל וההשפלה שהיו כרוכים בו, דווקא הצטמצם. לכן-
3. לא נכון לדבר על מעגל קסמים של כיבוש וטרור.
טרור מול פגיעות אחרות 75595
שני תיזכורות
גל הטרור הנוכחי התחיל בהפגנות המוניות של פלסטינאים (ערבים ישראלים ופלסטנאים) שפוזרו בירי ספוראדי (סליחה מכוון) אל עבר המפגינים,מידי כוחות הביטחון הישראלים.
ההבטחות של ברק בקמפ דיויד מעולם לא קבלו רוב מוצק בציבור הישראלי.
חוץ מזה קשה לי להאמין שמישהו בנקודת הזמן שאנו נמצאים בה כיום בכלל מגיב על המציאות שהיתה בספטמבר 2000
היום התגובה הפלסטינאית היא טרור המופנה כלפי אוכלוסיה אזרחית ישראלית
התגובה הישראלית היא העמקת הכבוש.
אולי אכן זה אינו מעגל קסמים אולי זהו סוג אחוה אנושית מוזרה בין הפונדמנטליסטים בשני הצדדים.שחוגגים את ניצחונם.
טרור מול פגיעות אחרות 75600
עדיין, העובדה היא שבתקופת טרום-אוסלו, שבה היה כיבוש מלא, לא ראינו טרור כמו שיש היום. נסיגת צה"ל ממרכזי הערים, שליטת הרש"פ בשטחי איי ו-בי, ומדינה עצמאית בהישג יד (עד שערפאת הלך וקילקל*), אתה חייב להודות שכל זה סוג כיבוש מצומצם יותר מאשר לפני 93.

הפגנות ההמונים לא פרצו סתם כך, וכבר דיסקסנו בזה עד בוש.
(הסתה, זוכר? נסיגה מלבנון שעוררה תיקווה להישג דומה בגדה, זוכר?)

לא בכל מקום שבו יש או היה כיבוש יש גם טרור. ולא בכל מקום שבו יש או היה טרור יש כיבוש (מגדלי התאומים, זוכר?)

אז - אוקיי, ברור שיש קשר, כי הכול שייך לאותו בוץ, אבל לדבר על מעגל קסמים של "כיבוש-טרור", זה מאוד לא מדוייק (בלשון המעטה).

*קראתי איפשהו התבטאות של חוסיין המנוח על ערפאת:
Arafat never reached a bridge which he did not double cross

טרור מול פגיעות אחרות 75603
המעגל קים היום בהוה והוא אכן פטנט ישראלי פלסטינאי בלעדי כנראה.
את הזרעים זרענו וגידלנו מ67
טרור מול פגיעות אחרות 75945
לצער כולם, אפילו בעולם אידיאלי הדברים לא ממש עובדים ככה. אין כבר מה להחזיר לאדם בוגר אשר בילה שש שנים בכלא כאסיר פוליטי. אפשר לנסות לכפר, אבל דבר לא יחזיר לאחור את עשרים שנות חיי הדוחק של אדם אשר אדמתו נלקחה ממנו. וזה, כאמור, עוד במצב אידיאלי. לא ניתן להחזיר את הזמן האבוד במחסומים, לא את העובר שהופל בשל מחסום פתע, לא את מסכת ההשפלות הבלתי פוסקת, ובוודאי שלא ניתן לכפר על שנים אומללות שעברו על אדם אשר כבר נפטר. וכל זה, כאמור, אם מחר בבוקר יבוא שלום על ישראל ופלשתין. אבל זה לא יקרה בזמן הקרוב, נכון?
ברור לי שלאדם ספיציפי יקרים החיים יותר מהחמור שלו, או יותר מחשבון הבנק שלו. אבל מה עם חרותם, כספם, זמנם, כבודם ואיכות חייהם של עשרות? אלפים? של מליונים? האם האפרטהייד בדרום אפריקה היה עדיף מבחינה מוסרית על פני מוות של אדם אחד?
אינני יודע כיצד להכריע בעניין, אבל ברור לי שהדברים אינם פשוטים. אנשים בהיסטוריה נלחמו, נהרגו והרגו למען עניינים שונים ומשונים, ולא רק על ענייני חיים ומוות. מכאן שישנם דברים אשר חשובים לא פחות, כאשר מדובר במסות גדולות כל כך של בני אדם. לא מופרך הוא לחשוב שחופש של אומה שלמה שווה את חייהם של אנשים - של המשועבדים ושל המשעבדים גם יחד, אם תשאלי את פי הנלחמים.

אינך צריכה לשכנע אותי כי הפלשתינים מתקיפים אזרחים. אני לא מוצא שימוש רב להגדרות של "טרור", אבל מקובל עלי שתקיפת אזרחים הינה בהחלט טרור. בנוסף לכך, אני גם מבחין בפגיעה בכוונה תחילה של מדינת ישראל באזרחים חפים מפשע, גם אם לא הרג מכוון. ההרג בא רק אחר כך, תמיד כאילוץ או כ"טעות", ותמיד במספרים גדולים עוד יותר. אני אינני מבין מדוע הרג הוא פגיעה מפלצתית אשר לא תאמן כאשר זה בא בכוונה תחילה (שהרי אם מדובר על "טעויות", אני מניח שפגז של טנק מלא חיצי מתכת משאיר אחריו תמונות קשות לא פחות מפיצוץ של אוטובוס), בעוד ששלילת חופש התנועה של כמה מליוני אנשים למשך חודשים בכוונה תחילה או הטלת עוצר לכמה שבועות על מאות אלפים זו פגיעה הגיונית.
טרור מול פגיעות אחרות 76010
ההבדל הוא בכוונה. ובסיבות.
טרור פוגע באזרחים בכוונה. והסיבות- לא מיידיות. (דוגמה קיצונית- מגדלי התאומים).

עניין הפגיעה המכוונת כבר עלה כאן.

עניין הסיבות- כפלסטינית שעומדת במחסום, אני יודעת למה
יש שם מחסום, כדי למנוע פיגועים. זה משפיל, כן. מתסכל, כן. מעצבן, מאוד. אבל זה לא נופל מהשמיים, פתאום, ללא סיבה ברורה ומיידית.

אבל אמא שיוצאת עם בתה התינוקת לאכול גלידה ליד הבית, -ובוא נוסיף כאן, בתוך הקו הירוק- ושתיהן מתפוצצות, מה הסיבה המיידית לזה? שהישראלים יפסיקו את הכיבוש? איך זה קשור לאכילת גלידה, ברמה האנושית הפשוטה ביותר, וברמה הסיבתית הפשוטה ביותר?

יש פגיעה שלנו בפלסטינים, אבל זה לא טרור. העניין הוא שאם אנחנו פוגעים בהם, אז צריך לחפש דרכים להפסיק או לצמצם את זה גם אם זה לא טרור. למה אתה מרגיש צורך נפשי עז כ"כ להשוות, או למדוד זה מול זה?
טרור מול פגיעות אחרות 76014
הצורך ה''נפשי'' הוא לא שלי הוא של המתאבד או של מי שבחר לפגוע באזרחים ישראלים.
אני יכול לזעוק שזה אינו מוסרי ואינו צודק אבל זוהי הפרקטיקה של הצד שממול.
וכפלסטינית שעומדת במחסום אני לא מקשרת את זה לפיגועים אלא לרצון של המדינה הישראלית להשתלט על השטח תוך הגליה של תושביו.
רוב טרור המתאבדים הפלסטנאים איננו טרור של אוונגרד המתבצע למען מטרה אידיאולגית (כמו זה של האחד עשר בספטמבר) אלא טרור של נקם ונקמה על פגיעה ספציפית אישית ומתנסח כמעשה לאומי פטריוטי לשקום הכבוד ה''אבוד''
(וזוהי דעתי שאיננה מסתמכת על מחקר בנידון אלא על ראיונות שנותנים הפלסטנאים עצמם לתקשורת המערבית-אכן מקור בעיתי.)
מקור הלגיטמציה לתופעה הזו בחברה הפלסטינית הוא הכיבוש הישראלי ההשפלה ורמיסת ה''כבוד'' היום יומית.את זה מנסים הפלסטנאים לטעון אם מקשיבים להם.
וסתם רעיון שעלה לי בזה הרגע
כול פיתרון מימין או משמאל יצטרך לשקם בראש ובראשונה את ה''כבוד העצמי'' הפלסטנאי תהא הגדרתו המדויקת אשר תהא.
טרור מול פגיעות אחרות 76041
סליחה?
מי שיקם את ""הכבוד העצמי"" של הגרמנים, היפנים והאיטלקים לאחר מלה"ע II? אף אחד? אז למה הם לא חוזרים ונלחמים על "כבודם" האבוד?

מוזר לייחס שוב ושוב את המוטיבציה לפגע לכיבוש, לאחר שכבר נוכחנו לדעת שככל שצמצמנו את הכיבוש כך הלכה וגברה השינאה כלפינו, והגיע לשיא דווקא כאשר %90 מהפלסטינים כבר לא חיו תחת כיבוש, וכבר לא עמדו במחסומים.
אני לא טוען שאין קשר, אלא שהכיבוש הוא לא הגורם העיקרי למוטיבציה לפגע. הגורם העיקרי הוא מכונת תעמולה והסתה. וישנם עוד גורמים שבאים לפני הכיבוש כמו צורת משטר ומצב כלכלי חברתי. על מנת לצמצם את המוטיבציה לפגע ישנם גורמים אותם יש לנטרל עוד הרבה לפני שמנטרלים את הכיבוש.
טרור מול פגיעות אחרות 76045
בוא ונגיד שאפשר להכליל ממציאות היסטורית אחת למציאות שניה.
ואפשר לכפות דמוקרטיזציה בכוח על כול חברה אנושית.
לכבוש של בעלות הברית את גרמניה ולאמריקאי את יפן היתה מטרה מוצהרת לשקם את אותם חברות תוך השקעה כלכלית מסיבית וזאת על מנת לקים משטר דמוקרטי.אחרי 45 נפתח דף חדש והארצות הללו הוחזרו לתוך המערכת העולמית ללא התחשבנות עם עברן הבעיתי.
האם אתה רואה בכיבוש הישראלי (שמתמשך כבר 35 שנה) ניצנים של כוונות כאלה?
האם אתה מאמין שיש מנין של פלסטנאים שמאמינם שהכוונה האמיתית מאחורי הכבוש הוא כנון דמוקרטיה ורמת חיים מערבית בשטחי יהודה ושומרון?
האם אתה מאמין שיש ישראלים שמוכנים להשקיע מזמנם וממונם על מנת להגשים את המטרות הללו?
האם ישראל אותתה על כונותיה לפנות אי פעם את השטח במדה ויכונן משטר "נאור".
הכותרת היום של עיתוני הצהרים הישראלים היא ההצעה המפתה של השר איתם לברגותי (אולי אחד המנהיגים העתידיים שאתם אפשר להגיע לאיזשהו הסדר) לדרך שבה הוא אמור למצוא את מותו.
טרור מול פגיעות אחרות 76068
עברנו לנושא אחר.

האם ישנם ניצנים של כוונות כאלה?
אני לא יודע. אבל ישנם סימנים, שעדיין אפשר לפרשם בכיוונים שונים ומנוגדים. אפשר לפרש אותם בכיוונים הציניים, וזה גם יכל להתברר בדיעבד כנכון.

לפני כמה חודשים הודיע שרון לקראת פגישה עם בוש, שהוא ידבר איתו על "תוכנית מארשל" לשיקום הכלכלה הפלסטינית. התקשורת לא ייחסה לידיעה משמעות מיוחדת. אולם שרון לא דיבר באופן כללי על שיקום הכלכלה הפלסטינית, הוא הזכיר דווקא את תכנית מארשל, ואולי זה מרמז על הכוונה בתהליך כולו. לפני כמה חודשים שרון דיבר על אזורי חיץ. התקשורת שוב נרדמה. אולם בלי שממש שמנו לב, ובלי שאיש האמין או ציפה, בונים גדר. והנה לאחר סדרת פגישות בין בוש לשרון, הגיע בוש עם תכנית שלדעתי משקפת בדיוק את מה שצריך לעשות.

אגב, אני לא בטוח שזו הפעם הראשונה, אם בכלל, שמנסים ללכת בכיוון הזה. יצחק שמיר בזמנו, בועידת מדריד ניסה לנטרל את ערפת מהתהליך, וניסה לקיים בחירות בשטחים. אני אפילו לא יכל לנחש, אבל אולי אלו היו הכוונות של שמיר. בכל אופן, *אם* היו כוונות כאלו, הרי שהן סוכלו באופן טוטלי ומוחלט כאשר הביאו את ערפת במסגרת הסכם אוסלו.

בעניין ברגוטי. לא הייתי מתייחס לשורה זו אלמלא הייתי חושד שאולי אתה חושב שעם ברגוטי אפשר לקיים תהליך דמוקרטיזציה. ברגוטי היה ראשו של ארגון טרור, וכפי שכתבתי המון פעמים, עם ארגוני טרור מעולם לא הגיעו לדמוקרטיה. ברגוטי הוא לא מנהיג עתידי שצריך להגיע איתו להסכם. הסכם עם ברגוטי, זה בדיוק כמו הסכם עם ערפת, והתוצאה שלו תהיה דיקטטורה.
את ארגוני הטרור צריך לנטרל עד כמה שאפשר, ולא לנסות ולהגיע איתם להסכם. אין צורך להגיע להסכם עם אף אחד. כשם שמעולם לא נחתם "הסכם שלום" בין גרמניה לצרפת לאחר המלחמה.
הירושה הפוליטית של שרון 76741
היפותזה עתידית:
סביר להניח ששורת המבצעים שדרך נחושה הנוכחי יהיה אחד מהם יביאו לכיבוש מחודש של השטח (שכבר קרה זה מכבר).הלחץ הצבאי והכלכלי על האוכלוסיה הפלסטינית יביא לפתרון בינים של מובלעות פלסטיניות סמי עצמאיות בהנהגה אלטרנטיבית לזו הנוכחית ,והטרור ידעך מפני שהפלסטנאים יבינו שהוא מביא את האוכלוסיה אל עבר קצה יכולת העמידה שלה.
בעוד שנה פלוס יחתם הסדר בינים אשר ימסד את הישויות המדיניות הפלסטנאיות ביהודה ושומרון ובעזה.
איך לדעתך תתנהל המדיניות הישראלית בעידן של פוסט שרון.
האם ישראל תראה במצב החדש שנוצר הזדמנות פז ליצירת מדינה פלסטנאית דמוקרטית שתחיה לצד ישראל במכניזים של שיתוף פעולה.
או המדיניות של השתלטות עקבית על שטח ומשאבים תמשך תוך ראית המצב שנוצר כאופציה להעמיק את ההאחזות בשטחי הגדה ולנסות ליצור סטאטוס קוו חדש שינסה לעכל את השטח בתוך מדינת ישראל.
ורק הערה לגבי שמיר אולי הוא הדוגמא שההבחנה הבינארית בין טרוריסטים ללוחמי חופש היא בעיתית.הוא תמיד העדיף את האפור על השחור והלבן.
מי שיקם את הכבוד הגרמני 76119
האמריקנים. קראן לזה 'תכנית מרשל'' וזה הכיל כמה מאות מיליארדים של דולרים.
מי שיקם את הכבוד הגרמני 76122
וליפני דאג דאגלס מק'ארתור. צריך לזכור שאחרי מלה''ע הראשונה, בעלות הברית ביזו והשפילו את אויבתן, מה שלא היה נבון לטווח הרחוק.
מי שיקם את הכבוד הגרמני 76142
אחרי. אחרי שנגמרה המלחמה, החלו התוכניות לשיקום. לא תוך כדי הבליץ על לונדון.
מי שיקם את הכבוד הגרמני 76206
אחרי ש*הוכרעה* המלחמה.
טרור מול פגיעות אחרות 76015
ובכן, אם ניקח לדוגמא את עניין האדמות, זה נראה לי ברור למדי. הכוונה של גזל האדמות מידי הפלשתינים היא על מנת שיהיו יותר אדמות למדינת ישראל - כסיבתו של כל גזל, מן הסתם. זו פגיעה, וזה מכוון. האדמות לא נגזלו בטעות. מה זה בדיוק? התעמרות? סתם בצחוקים? "פויה, לא יפה"?
קיצוב המים לפלשתינים נעשה משום שישראל רוצה יותר מים לעצמה. זו ה"כוונה". איך נגדיר פגיעה מכוונת זו?

הסיבה הישירה לאדם המתפוצץ ליד ביתו בחדרה היא מחבל מתאבד אשר פוצץ את עצמו על מנת להרוג אחרים. הוא פגע בכוונה תחילה באזרחים חפים מפשע אשר לא עשו לו אישית דבר וחצי דבר (אם נתעלם מכך שפעם בשנה אותו אדם אולי עשה מילואים ועסק בכליאת משפחתו ובני עמו של המתאבד, או תרם מזמנו לאירגון שעוסק בכך, או מימן בכספו את הרשות האחראית על כך). הסיבה הישירה לגזילת האדמות והפגיעה הנלווית למאות אלפי או אף מליוני בני אדם היא רצונה של ישראל לגזול רכוש לעצמה תוך פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע אשר גם הם לא עשו כנגדה דבר וחצי דבר.
מדוע האחד הוא טרור והאחר הוא...מה הוא בעצם? אף אחד לא ממש מתעניין. ה"צורך הנפשי" שלי איננו מכוון למטרה פרקטית - ממילא כל דיבורינו ב"אייל" שווים כקליפת השום בכל הנוגע להשפעה על התנהלות החיים באזור המסוכסך הזה. אני משווה בין הדברים אשר נראים לי שווים. אני רואה סבל משם וסבל מכאן, והם נראים לי דומים. אני שומע או קורא אנשים מתפתלים על מנת להפריד בין ה"כוונות", ה"תודעה", ה"סיבות", בעוד שהתוצאה כפי שאני מבין אותה היא אותה תוצאה - הרוגים רבים משני הצדדים (בערך ביחס 2:1 לרעת הפלשתינים) על לא עוול בכפם, וסבל רב אשר נגרם בכוונה תחילה. בין שהרג של עשרות ומאות, ובין שגזל השפלה ודיכוי של מליונים, ובעקבות כך גם הרג של מאות ואלפים מביניהם "בטעות" או "בלית ברירה".
טרור מול פגיעות אחרות 76021
אני לא מתפתלת כדי להבחין בין כוונות תודעות וסיבות. אתה עושה קפיצות אדירות באוויר (תיזהר!) כדי להשוות מה שלא דומה אפילו, שלא לדבר על שווה.

ובעניין הרוגי שני הצדדים-

תגובה 74189

ואם תקרא את הלינק שבתוך הלינק תראה פירוט של העניין.

הסיכום במלים ספורות: למרות שלפלסטינים הרוגים רבים יותר- רובם נהרג בעת לחימה. ואילו בצד הישראלי 80 אחוז מההרוגים הם אזרחים שנהרגו בפיגועי טרור.
הממף 76121
מהי 'לחימה'? מי מגדיר מהי?
האם יש דבר כזה 'חייל פלסטיני'? כמעט אין. אז מי 'נהרג בעת לחימה'? איזה כלי לחימה יש לפסלטינים?
או במלים יותר פשוטות: כמה פלסטינים נהרגו בעת שהיו בתוך טנק? מטוס? נגמ"ש?
הממף 76125
אפשר להרוג מספיק ביסודיות עם רובה או אבן. לא מאמין? ערוך טיול רגלי קצר ברחובות ג'נין ותווכח על בשרך (אף על פי שאני לא כל כך ממליץ).
במקום להמפף, אולי תקרא ת'לינק? 76137
בינתיים המחקר הסטטיסטי (שראיתי במעלה הפתיל כאן שגם
ewilde נתן לינק אליו) עודכן ומספרי ההרוגים, נכון ל-‏23/6/02 הם:
פל.- 1473; מתוכם לא-לוחמים- 579
יש.- 561; מתוכם לא-לוחמים- 433

לגבי השאלה שלך- המחקר מסביר בדיוק איך נעשה הסיווג:

· Non-Combatant A non-combatant is an innocent bystander – a person whose death or injury has no justification other than nationality or ethnicity.·

Health Related A “health related” fatality is
someone who died from a cause only indirectly related to violence – for example, due to a heart attack following an incident, tear-gas inhalation, or a roadblock delay that prevented an ilperson from receiving medical treatment in a timely manner.·

Probable Combatant A “probable combatant” is someone killed at a location and at a time during which an armed confrontation was going on. For example, in many cases where an incident has resulted in a large number of Palestinian casualties, the only information available is that an individual was killed when Israeli soldiers returned fire in response to shots fired from a particular location. While it is possible that the person killed was not active in the fighting and just happened to be in the vicinity of people who were, it is reasonable to assume that the number of such coincidental deaths is not particularly high. Where the accounts of an incident appear to support such a coincidence, the individual casualty has been given the benefit of the doubt, and assigned a non-combatant status. The status of “probable combatant” has also been assigned to people who knowingly took some action which would lead to increased danger, such as entering an area in which fighting was going on or which security officials had
declared off-limits. ·

Uniformed Non-Combatant A “uniformed non-combatant” is a non-civilian, but is not actively involved in the conflict. This category can include civil police as well as soldiers in uniform but not at their post.·

Violent Protester A “violent protester” may be a civilian, but has chosen to take an active and violent part in the conflict – such as rioting or vigilante activity. · Protestor Unkown A “protestor unknown” is anyone who was killed during a protest, for whom information as to violent behavior is unavailable.·

Full Combatant A “full combatant” is a soldier on active duty, an active member of a terrorist group, or a civilian independently choosing to perpetrate an armed attack on the opposing side. In general, rock-throwers are not considered to be combatants; an exception to this generalization would be, for example, someone dropping large rocks from a bridge onto fast-moving traffic. A rioter throwing "Molotov cocktails", grenades, or the like can be considered a full combatant. Mere possession of a weapon does not imply combatant status. A civilian driving with a weapon in his/her car, or a pedestrian with a holstered pistol, is normally considered a noncombatant. However, a civilian who encounters a terror attack in progress and draws his/her weapon in an attempt to stop or prevent the attack is a combatant once the weapon is out of its holster. · Suspected Collaborator This is a special category for Palestinian or Israeli Arabs targeted by militants who suspect them of aiding Israel

.· Unknown In a large number of cases, the information at hand has been insufficient to decide the circumstances of death for a given Palestinian casualty. As the project continues and additional information is accumulated, we believe that the number of “unknowns” will steadily decrease. When we divide fatalities into the broader categories of “Combatant” and “Noncombatant”, only “Full Combatants”, “Probable Combatants”, and “Violent Protestors” are counted as combatants. All others, including “Unknowns”, are considered to be noncombatants.

שים לב ש:

במקרים של ספק לגבי נסיבות המוות הם סיווגו את ההרוג כ"לא-לוחם". מיידי אבנים לא סווגו כ"לוחמים".

מס' הפל' שנהרגו בפעולות של עצמם- פיגועי התאבדות, תאונות עבודה, הריגת משת"פים, לחימה פנים פל' הוא כ-‏185 .
לא בכוונה 76140
הפער ברור ולא מפתיע.הפלשתינאים עוסקים בטרור.
מה שמפתיע ומעורר שאלה אמיתית, זה כיצד הצליח צה"ל, להגיע להישג המרשים של הריגת מספר כה רב של מי שמוגדרים לא לוחמים.
ארבעים אחוז! (39.3% ליתר דיוק) וזאת עם הנשק המדויק,התצפיתנים,רמת החיילים והמפקדים,ומעל לכל הצבא המוסרי בעולם שאינו רוצה לפגוע באזרחים.
על כל שישה פלשתינאים שנהרגים בשל לחימה/טרור בישראל,נהרגים עוד ארבעה פלשתינאים שהם מה? ילדים,נשים, זקנים,עוברי אורח ליד מכוניתו המתפוצצת של ראש הג'יהאד וכו'.
ובמספרים מוחלטים, הרג צה"ל יותר פלשתינאים לא לוחמים-‏579, מאשר כל הישראלים (לוחמים ולא לוחמים) שהרגו הפלשתינאים-‏561.
לא בכוונה 76143
מדהים. הלוחמים הפלסטינים פועלים בתוך אזורים מיושבים, כשהם משתמשים באזרחים כמגן אנושי. ממש מפתיע שלא-לוחמים רבים נפגעים. ממש.
לא בכוונה 76147
שים לב לזה:
When we divide fatalities into the broader categories of “Combatant” and “Noncombatant”, only “Full Combatants”, “Probable Combatants”, and “Violent Protestors” are counted as combatants. All others, including “Unknowns”, are considered to be noncombatants.

כלומר- במספר ה"לא לוחמים" נכללו כל אלה שנסיבות מותם לא ידועות.
פייר פליי 76161
הטענה הכי אידיוטית שמושמעת בקשר למלחמה האחרונה היא זאת המשווה את מספר ההרוגים ואת כלי הנשק. במלחמה, כל צד מנצל למיטב יכולתו את מה שיש לו, ומנסה שיחסי ההרוגים יהיו לטובתו. זה לא משחק כדורגל (למרות שגם שם, כדברי ריבאלדו "כל הכדורגלנים רמאים"), ואין שום קשר בין מידת האפקטיביות של הצדדים הלוחמים לבין השאלה מי צודק.

טד טרנר, אותו אני מתעב עוד מהימים בהם גזל ממני את ג'יין פונדה, השתמש בטענה הזאת כדי להגיע למסקנה ששני הצדדים עוסקים בטרור. איך אנשים טפשים כל כך מצליחים לעשות כל כך הרבה כסף?
אני אזכיר: 76207
לא העליתי עכשיו את הטענה בדבר מספרי ההרוגים כמדד למשהו. הגבתי לטענה שניסתה לכמת את אחוז ה'לוחמים' בין ההרוגים לשני הצדדים. כפי שנאמר כבר קודם, עוולות הכיבוש אינן מתרגמות כל-כך באופן ישיר למספרי הרוגים אלא לפגיעה מתמשכת באיכות חיים, סבל מתמשך, גזל אדמות, עיכוב במחסומים, מניעת שירותים בסיסיים, אבטלה וכו'. ספירת ההרוגים אינה לוקחת בחשבון את מי שנפטר ממחלה בשל עיכוב במחסום, ילדים שמצבם הידרדר כתוצאה מחוסר טיפול בגלל אי-האפשרות להגיע לבתי חולים, וכד' (מי שרוצה דוגמאות ועדויות מוזמן לקרוא את גדעון לוי כל שבוע).
אילו הפלסטינים היו 'יושבים בשקט' יחס ההרוגים היה 0:0 לפי הספירה שנהג המחקר הנ"ל. אבל מצבם כנכבשים היה איום למדי. אני לא מדבר רק על 15 השנה האחרונות, אלא על 35 שנים. מאז 1967 נתונים הפלסטינים תחת כיבוש, ותוחלת החיים שלהם נמוכה בצורה בלתי רגילה, בין השאר בגלל פעולות *מכוונות* של ישראל. אחת הסיבות שרבים מערביי ישראל אינם מוכנים לעבור לפלסטין היא שלגבי ערביי ישראל נקט הממשל מאז 1948 פחות אפליה, אלימות וזלזול מאשר כלפי ערביי השטחים (לא הרבה פחות, אבל פחות).

האם המחקר הספציפי הנ"ל מעוות? אני מניח שלא. אני אמנם חלוק על ההגדרה של שוטרים / חיילים שאינם בבסיסם כ'לא-לוחמים' אבל שיהיה. גם הטענה שמי שהיה באזור לחימה ואין לו סיבה טובה למה הוא שם נחשב 'לוחם', היא קצת בעייתית, בהתחשב בכך שצה"ל קובע לעתים קרובות את גזרות הלחימה והן בד"כ בתוך ערי הפלסטינים. אבל התיקונים הקטנים האלה כנראה לא ישנו את התמונה הכללית.
השאלה היא מה מנסה להוכיח המחקר? אסתי מנסה לאשש באמצעותו את הטענה שהפלסטינים נוקטים טרור וישראל לא. כלומר, היא רואה את מספר ההרוגים האזרחים כאינדיקציה לשימוש בטרור. כפי שכבר אמרתי, אני איני מקבל את האינדיקציה הזו, אבל ניחא. העניין הוא שברגע שמתקבלת משוואה כזו, המחקר מוכיח את ההיפך ממה שאסתי ניסתה לומר. כפי שאמרו כאן כבר קודם, המחקר מראה שיותר פלסטינים 'לא-לוחמים' נהרגו מאז אוקטובר 2000 מאשר ישראלים, 'לוחמים' ו'לא לוחמים' בכלל. צודק 'האייל ההוגן', זה לא משנה, אבל אם כך גם הטיעון של אסתי ריק מתוכן.
שאלה: למישהו יש נתונים על הרוגים בסכסוך לפני אוקט' 2000? במהלך שנות ה- 90?

הערונת: המחקר מגדיר גם כ'לוחמים' את מי שנכנס לשטח צבאי סגור. מישהו יודע איזה אחוז מהגדה הוא שטח צבאי סגור?
עודהפעם? 76221
הנה שוב הלינק לדו"ח הסטטיסטי:
מר גרסקו, אפשר להתווכח על מי אשם, ומי התחיל, אבל פה מדובר בעובדות. אז תעבור עליהן לפני שאתה מדבר.

אלה שמתו במחסומים כן נכללו במניין ההרוגים (כפי שכבר צויין לעיל).

ו"לא לוחמים" כולל בתוכו מקרים שבהם לא ניתן היה לקבוע מה קרה - "לא ידוע"(כפי שגם כן כבר צויין לעיל). ומס' ה"לא ידוע" הוא כחצי ממס' ה"לא לוחמים",כלומר חצי מ-‏568.

ואם מלים לא משכנעות אותך, אולי צורות וצבעים ישכנעו-

אם תסתכל בגרף 2.8 תראה שבערך חצי מחצי העיגול שמסמן את "לא לוחמים" הוא בקטגוריה הזאת, של "לא ידוע".

ואם תסתכל בגרף 2.9 תראה את המצב בצד הישראלי. רוב רובו של העיגול הוא "לא לוחמים".

[הגרפים נמצאים לקראת הרבע האחרון של הדו"ח בפרק 4 "לוחמים ולא לוחמים". ]
ובעניין תוחלת החיים של הפלסטינים 76243
שאתה טוען שהיא "נמוכה בצורה בלתי רגילה"- שוב לא נכון.

להלן נתוני תוחלת חיים לשנת 2001, לאיזורנו:

ת.חיים ממוצעת
בעולם: 63.79

ישראל: 78.71

עזה : 71.01

גדה : 72.28

ירדן: 77.53

לבנון: 71.52

מצרים: 63.69

סעודיה: 68.09

סוריה: 68.77

הפלסטינים משתווים ללבנון, ועוברים את מצריים, סעודיה וסוריה.

כשמסתכלים בנתונים כאן http://www.bartleby.com/151/a29.html

ובמפה כאן (1998) http://worldpolicy.org/americas/econrights/maps-life...

רואים שתוחלת החיים של הפלסטינים די טובה. הם נמצאים בקטגוריה השנייה מלמעלה, מתוך חמש קבוצות גיל. אם אתה מחפש איזור שבו תוחלת החיים נמוכה בצורה מחרידה, תסתכל על איזור הסאב-סהארה, באפריקה.
ובעניין תוחלת החיים של הפלסטינים 76244
תיקון: לפי המפה, הפלסטינים נמצאים בקבוצה השניה מלמעלה מתוך /שש/ קבוצות גיל.
אני אזכיר: 76248
גם בלי להכנס לטעויות המספריות שלך - את זה אסתי עשתה, נניח אפילו שאתה צודק ו"המחקר מראה שיותר פלסטינים 'לא-לוחמים' נהרגו מאז אוקטובר 2000 מאשר ישראלים". אז מה? אנחנו עוסקים בשאלה מהו טרור, כך שצריך לברר לא כמה נהרגו אלא כמה נהרגו *בכוונה*. כמה חיילים ישראליים יצאו בבוקר מהבית כששאיפתם היא להרוג ילדים פלשתינאים? אני מרשה לעצמי לנחש כי אם זאת היתה הכוונה מספר ההרוגים האזרחים היה קצת יותר גדול.

אם היינו עוסקים בשאלה מי סובל יותר, היה טעם להסתכל על המספרים האבסולוטים. אבל לא, ולכן לא.
טרור מול פגיעות אחרות 76258
קראתי (אם כי לא בעיון רב, זה די משמים יש לציין) את הדו''ח, ובעוד שאני מניח שדו''ח של הפלשתינים או של צד שלישי לסכסוך יהיה שונה משהו, אני לא מבין איך זה קשור לדברי.
אינני טוען כי ישראל הורגת פלשתינים תמימים בכוונה תחילה, כפי שעושים הפלשתינאים לישראלים. אני טוען כי ישראל פשוט עושקת אותם, גוזלת את רכושם, ומשליטה עליהם משטר דיכוי שרירותי ומשפיל. אין לי שום בעיה לחזור על תאור אי השוויון הטבוע בסכסוך הזה. ישראל היא ה-כובשת-. מעצם היותה כזו, היא פוגעת בצד הכבוש. אין חייל ישראלי אשר מרצונו בוחר לירות על פלשתינים, כשם שלא היה מעולם אציל פאודלי אשר יצא וקלשון בידו על מנת להניס את עבדיו מביתם, או הפגנות של פוליטיקאים מושחתים אשר גונבים כספי ציבור כנגד העשירון התחתון (למרות שבישראל אנחנו די קרובים ליום הזה). תמיד הצד החזק יעדיף לשמור על השקט ולהמשיך לגזול ולעשוק, והצד הנפגע והחלש יעדיף לשבור את הכללים. אם הוא נחמד מאוד הוא יבקש יפה (ויקבל אצבע משולשת, עוד לא נולד בעל הכוח אשר יוותר עליו מבלי לחץ), אם הוא בעל איכויות מוסריות נדירות הוא יפתח במרי אזרחי בלתי אלים כמו גנדי, באירופה הוא יערוף את ראשיהם של השליטים הישנים, ואם הוא הטיפוס המזרח תיכוני הממוצע אז אנחנו רואים תוצאה אפשרית אחת כנגד עינינו מדי יום.

לו היתה המהפכה הצרפתית מדוכאת עד עפר, הרי בדו''ח שהיה נכתב בחצר המלך אני מניח שהיו מסווגים את ההרוגים כולם כ''לוחמים'', ודי בצדק. השלטון, כך ייכתב בדו''ח, רק פגע בלוחמים האלימים, וכלל לא יזם כל אלימות משלו. גם זה נכון, אני מניח.

מבחינת התוצאות בשטח, הישראלים גורמים יותר סבל לפלשתינאים. אין בכך כל תימה - הם חזקים הרבה יותר, ויכולתם לפגוע גדולה יותר. מבחינת הכוונות אשר אותן את מבדילה, הרי שלבחון את הסוגיה ''מי נוקט באלימות מכוונת'' במנותק מהתמונה הפוליטית הגדולה זה אבסורד.
טרור מול פגיעות אחרות 76266
טוב, גם אני לא קראתי כל מלה בדו"ח. וברור שסטטיסטיקה זה
יותר משעמם מלהפריח סיסמאות מצלצלות והצהרות כוללניות.

אבל זה לא הובא רק בתגובה אליך, אלא בקשר לכל הדיון פה, שהתחיל מהביטוי של רע עמית (זוכר אותו? בא, השפריץ כמה סיסמאות ונעלם) "טרור דו כיווני".

שוב ושוב ושוב- יש כיבוש, יש סבל, זה לא בסדר, צריך לפתור את זה. אבל אין "טרור דו כיווני". זאת סיסמה ריקה.
והסטטיסטיקה המשעממת מוכיחה את זה.

ואח"כ, כשכבר הייתי בשוונג של לנפץ סיסמאות ריקות, התלבשתי גם על "תוחלת החיים הנמוכה" של הפלסטינים, שזרק פה לוגי גרסקו. ומתברר (שוב מתוך מספרים מפות וגרפים, מה לעשות) שזה פשוט לא נכון.

ודרך אגב, הידעת שבכל ועידה בינלאומית בנושאי זכויות אדם או מצוקה כלשהי, הפלסטינים משתלטים על מהלך הדיונים, משתמשים בהם כדי לתקוף את ישראל, ועושים רעש כאילו הם המקרה הכי נואש והכי חמור בעולם? זה רחוק מלהיות נכון. וזה גוזל את תשומת הלב והטיפול הבינלאומי מבעיות הרבה יותר חמורות משלהם. דוגמה גרוטסקית במיוחד לכך אפשר היה לראות בועידת דרבן. וזה חוזר על עצמו בכל מפגש דומה.

האפריקאים שחיים במדינות שבהן "שלושים ומשהו" זו לא סדרת TV אלא תוחלת החיים, הטיבטים שהולכים ומושמדים תחת המגף הסיני, ונציגי קבוצות רבות אחרות, יכולים "להודות" לפלסטינים שגוזלים מהם כל אפשרות להשמיע את קולם, ולזעוק לעזרה.

זהו. גמרתי להוריד מהלב.
טרור מול פגיעות אחרות 76286
אני שמח שהורדת מהלב, אבל איך זה קשור למה שכתבתי? אם ברצונך להביע את דעתך ללא כל קשר לדברים שכתבתי, מדוע לטרוח ולכתוב אותם כ"תגובה" לדברי? דברי עם דובי. אני בטוח שיש מספיק חומר בדברייך בכדי לכתוב מאמר מעניין למדי על הנושא.
76303
"ללא כל קשר"?
הגזמת.
אבל אתה יודע מה- עזוב.
ברצוני להודות לגיל 76340
שסיכם שוב את התגובה שלי.
כפי שכבר אמרתי, לא אני הבאתי את הנתונים או טענתי שהם רלוונטיים. מי שמכניס גורמים של *כוונה* לעניין הטרור חוזר לדיון שהיה כאן למעלה ו*אינו* יכול להסתמך על דו"חות מספריים. אסתי היא זו שטענה שאנחנו לא מפעילים טרור כי הישראלים לא פוגעים בלא-לוחמים. גם אם טענותיה היו נכונות (כלומר, גם אם ניקח רק את מספר ה'לא-לוחמים' פרופר ולא נוסיף אליהם את ה'לא ידוע') כל מה שהיא הראתה הוא שישראל מפעילה פחות טרור מאשר הפלסטינים (אם מספר הלא-לוחמים שנהרגו מעיד על קיום טרור, זו המקנה היחידה מהדו"ח). ודאי שאין זה אומר שישראל איננה מפעילה טרור.
כל זה *בלי* להיכנס לשאר הדיון אלא רק כדי להבהיר שהשימוש באחוז ה'לוחמים'/ 'לא לוחמים' מבין ההרוגים אינו רלבנטי לנושא (וראו תגובתו של גיל לעניין זה).
על גלגולו הציוני של בקונין... 75861
תראה, אני בהחלט מסכים עם חלק מדבריך. העניין העיקרי הוא, ואני חוזר עליו שוב ושוב, שאני כלל לא מעוניין להכריע בוויכוח מהסוג הזה שאתה גורר אותנו אליו. פשוט מכיוון שלא ניתן להכריע בו. זה לא מתמתיקה, זה עניין סובייקטיבי.

לעומת זאת, הגדרת הטרור איננה סובייקטיבית אלא אובייקטיבית, והיא אמורה לשמש כלי להבחנה בין פעולות מסוימות לבין פעולות אחרות. הבחנה זו חשובה מאוד לדעתי כאשר באים לדבר על *הפרקטיקה*. ארגוני טרור שונים מהותית מארגוני גרילה בכלל, ובפרט כאשר מנסים להגיע אתם לפיתרון. ולכן אנחנו אמורים לבחור דרכי פעולה שמתאימות להתמודדות עם ארגוני טרור, ולא עם ארגוני גרילה.
על גלגולו הציוני של בקונין... 75946
לשם הדיון בהגדרה האובייקטיבית אני מזניח את עניין הכוונה ומדבר על התוצאות. אני חוזר ושואל האם רק הפגיעה האולטמטיבית של רצח אזרח או פציעתו באורח קשה תכונה טרור, או שמה גם פגיעות אחרות. מה לגבי פצוע קל אשר יחלים ויחזור לעבוד? זה עדיין טרור? ומה לגבי גזל אדמתם של מליוני בני אדם? אין ספק שזו פגיעה. אנשים מתים מזה, גם אם זה רק ב"ממוצע", לטווח הארוך, ובצורה הרבה פחות מזוויעה. האם זה "טרור"? או שאולי זה בגבול הסביר, אבל להגיב על כך ברצח או ב"אלימות" זה כבר בלתי סביר?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים