בתשובה לסמילי, 03/07/02 16:51
האם קופים חשים כאב 75870
1. אתה מרגיש כאב.
2. אתה מסווג עצמך כאדם.
3. אתה יודע שאדם מורכב מאברים אנטומיים מסוימים.
4. אתה יודע שאדם בנוי מביולוגיה וכימיה מסוימת.
5. אתה יודע שהרגשת הכאב שלך קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים.
6. אתה מכיר את צורת ההתנהגות [החיצונית] שלך כשאתה מרגיש כאב.

איך תדע שאני גם מרגיש כאב.

1. אתה מניח שגם אני אדם
2. כי אני מורכב מאותם אברים אנטומיים.
3. כי אני בנוי מאותה מביולוגיה וכימיה.
4. כי אנחנו יודעים שהרגשת הכאב שלך קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים.
5. כי אתה מזהה את צורת ההתנהגות [החיצונית] שלי.

וקופים ופרימאטים

1. הם מורכבים מאותם אברים אנטומיים
2. הם בנויים מאותה ביולוגיה וכימיה
3. כי אנחנו יודעים שהרגשת הכאב קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים.
4. אתה מזהה דפוסי התנהגות "כואבת" זהה או אנלוגית לאדם

5. במאה חמישים השנה האחרונות התנהל מאמץ אדירים לזהות את אותם מודולים במוח שחסרונם אצל קופים, או שתפקודם השונה או שמנבם האנטומי השונה יסביר את הפער הקוגנטיבי בין חית-אדם לחיתו-ארץ. (כן, גם דקארט ניסה זאת ואפילו נכח בניתוח בודד של גופה). תוצאה החיפושים הללו היא ברובה שליליות. למשל, לכל מבנה ובלוטה מוחית שנמצאת במוח אנושי, יש מקבילה זהה או הומולוגית במוח של שימפנזה, ומבנה המוח איננו סיבת ההבדל בינם לאדם.

מכאן, כל הכשרים, הפעילויות והפונקציות של מוח אנושי נמצאים גם שמוח של פרימאט. ההבדל טמון בגודל שונה של חלקים מוחיים מסויימים, כך שמרחב הפעילות הקוגנטיבית גדול בסדרי גודל מזה של שימפנזה. אולם, רגשות מהוות את הפעילות הבסיסית ביותר של המוח ומכאן אני לא רואה בעיה מיוחדת בהנחה שאומרת שקופים מרגישים כאב.
האם קופים חשים כאב 75874
אני לא מנסה לטעון בזכות ההבדל (לא ברור לי למה כולכם חושבים שאני טוען טענה כזו, לא טענתי את זה בשום מקום, לא רמזתי על זה, לא קרצתי ולא כתבתי בסבטקסט) בין קופים לבני אדם. אני מנסה לטעון כנגד צורת הטיעון שלX (אדם, קוף, כלב או נמלה) יש תכונה אותה לא ניתן להגדיר, אבל "ברור שיש לו אותה" ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות.

האם אתה מגדיר את בעל התודעה כמי ש:
1. מורכב מאותם אברים אנטומיים (כמו האדם)
2. בנוי מאותה ביולוגיה וכימיה (כמו האדם)
3. הרגשת הכאב שלו קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. (כמו האדם)
4. דפוסי התנהגות "כואבת" שלו זהה או אנלוגית לאדם.
הגדרה כזו (שנראית לי כמעט זהה להגדרתו של ירדן) היא לא הגדרתו של אסף, לא ההגדרה של "האדם הסביר", ובנויה בצורה הומנוצנטרית (האם זו מילה?) בצורה שקשה לי להאמין שתתקבל ע"י מתנגדי הניסויים בבעלי חיים.
האם קופים חשים כאב 75876
דיברנו על תחושת כאב, לא על תודעה.
נא לא לבלבל.
האם קופים חשים כאב 75878
דיברנו על סבל כסימן לתודעה, אני לא מבלבל, רק מנסה להתקדם.
האם קופים חשים כאב 76046
במסגרת הדיון שלנו, זוהי טחינת מים. לא משנה אם יש להם או אין להם תודעה (ולכן לא כל כך משנה איך נגדיר תודעה) - דיברנו על העובדה שבעלי חיים ממחלקות מאד מסוימות חשים כאב. נקודה.

הראתי לך דרך כיצד ניתן להראות שאנחנו יכולים להסיק שהם כן חשים כאב, כמו שאתה יכול להסיק שאני יכול לכאוב.

מה אתה עושה עם זה זו שאלה אחרת וכאן ההכרעה היא הכרעה רגשית=מוסרית במסגרת מתודה פרקטית כלשהי שמיושמת על ידי הקבוצה החברתית לה אתה שיך. אתה יכול להלחם לשנות או לשמר את הפרקטיקה הזו אבל אי אפשר לצפות לאות משמים שתאמר לך מהי הדרך. זוהי מחלוקת סובייקטיבית.
האם קופים חשים כאב 76050
במידה ו''חשים כאב'' מוגדר כמו שהגדרת למעלה, אפשר להסיק שבעלי חיים חשים כאב, אבל זה באמת לא מביא אותנו לשום מקום בו לא היינו קודם.

ברור שיש הכרעה אמונית (ריגשית), השאלה (האובייקטיבית) היא איפה עובר הקו בו מפסיקה האמונה ומתחילים עם הסקת המסקנות מהאמונה (עבור אמונה ספציפית). אני לא מצפה לאות משמים, אני מצפה לתשובה לשאלה הזו.
האם קופים חשים כאב 76052
נראה שאתה מנסה להסתובב במעגל ולתפוס את הזנב האוביקטיבי בשיני הסוביקטיביות. לא הולך. הקו מסומן על חולות נודדים (החברה והתרבות בזמן ומקום נתון) ואתה יכול להלחם על דעותיך (קרי הרגשותיך) כדי לשנות את מיקומו של הקו הזה.
האם קופים חשים כאב 76056
אולי לא התנסחתי היטב, בהינתן מערכת אמונות סגורה וללא סתירות עצמיות, תהליך הסקת המסקנות בתוך המערכת הוא אובייקטיבי לחלוטין (בהנחה שמערכת האמונות כוללת בתוכה את הלוגיקה המוכרת לנו). הקו (עליו דיברתי) הוא הקו בין היסודות של המערכת, לבין המסקנות בתוך המערכת, ובמערכת בנויה היטב, הקו אמור להיות מוגדר. ברור (?) שאין מערכת שכזו, השאלה היא באיזה מרחק מ"המערכת המושלמת" נמצאת מערכת מסויימת.
האם קופים חשים כאב 76481
אין איזה משפט שאומר שלא תתכן מערכת כזו? גדל או משהו כזה?
האם קופים חשים כאב 76528
האם המערכת עליה מדבר סמיילי היא ברמת המורכבות של המספרים הטבעיים (לפחות) ?
האם קופים חשים כאב 76534
בשליפה מהמותן ובלי להשקיע הרבה מחשבה בנושא, נראה לי שאם הוא רוצה שהמערכת שלו תתיחס גם לקופים הכחולים שחיים על המאדים ועדיין לא גילינו אותם אז הוא עלול למצוא את עצמו עם מערכת מספיק מורכבת בשביל שתקיים את המשפט המדובר ואז הוא יתקע עם ישיות שלא ניתן להכריע לגביהן.
האם קופים חשים כאב 76545
לא צריכים מערכת מספיק מורכבת. המערכת הפשוטה למדי של ''קבוצה'' עם פעולת ההכלה מספיקה (''קבוצת כל הקבוצות'').
האם קופים חשים כאב 76865
אני לא זוכר מה ההגדרה למורכבות של מערכת אם בכלל יש כזו, בכל אופן מהמערכת שתיארת ניתן להסיק את האריתמטיקה של המספרים הטבעיים וזה התנאי הדרוש.
בכל אופן אני חושב שהדגמנו בצורה יפה את מה שג. שמעון תאר בתגובה אחר כדרך לצנזר דיון והצלחנו לעצור את הויכוח חסר התוחלת שהתקיים לפני הדיון חסר התוחלת הזה ולכן אני רק אומר שאתה כנראה צודק ויתכן מאוד שאני טועה, כאמור הזכרון שלי מחורבן.
היה שלום ותודה על האוגרים.
האם קופים חשים כאב 75908
"אני מנסה לטעון כנגד צורת הטיעון שלX (אדם, קוף, כלב או נמלה) יש תכונה אותה לא ניתן להגדיר, אבל "ברור שיש לו אותה" ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות."

אם זה באמת המצב, הרי שאינך מסוגל לקחת חלק בשום דיון שעניינו מוסר, ובמיוחד לא בדיון שיעסוק בכללי האתיקה הנגזרים מהמוסר (להלן "מסקנות מעשיות"). אין אפשרות לדבר על מוסר בלי להתייחס בשום רגע למונחים כגון "טוב", "צדק", "אני", "אושר", "אלוהים", "רצון", ועוד מושגים רבים שאף אחד לא מסוגל להגדיר באופן אמפירי. הדיון על משמעותם של המושגים הללו הוא דיון פילוסופי לגיטימי, כפי שמוכיחות אלפי הודעות באייל הקורא, אבל בלי שתהיה להם משמעות מוסכמת גם ללא קריטריונים אמפיריים, אין אפשרות לדבר על מוסר, ואם אין אפשרות לדבר על מוסר, בוודאי שאין מה לדבר על אתיקה. לזה התכוונתי כשכתבתי לך פעם שבגישה שלך אינך מאפשר לדיון המעניין להתחיל.
אתה צודק 75970
כל דיון על מוסר צריך להגדיר את ה''טוב'' וה''רע'', אני מניח שכולם מתייחסים למושגים מופשטים נוספים, אבל כל המושגים המופשטים אמורים להיות כחלק מהאמונה שבבסיס מערכת המושג. אם לא היית משתמש ב''ברור שיש לו אותה'' אלא ב''אני מאמין שיש לו אותה'', זה לא היה מציק לי בצורה כזו.
האם קופים חשים כאב 75959
רגע, אז כל הבעיה שלך היא צורת הטיעון שכוללת תכונה ש"ברור שיש לו אותה"? אוקיי, נחליף את זה בתכונה ש"על פי מיטב שיפוטנו, נראה שיש לו אותה". או יותר טוב: "על פי מיטב שיפוטנו, נראה שקיימת אצלו", אבל זה רק בשביל העברית הנכונה יותר. ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות. נמשיך מכאן?
האם קופים חשים כאב 75974
"על פי מיטב שיפוטנו, נראה ש..." נשמע הרבה יותר טוב, אם כי, שיפוט זה עדיין סובייקטיבי(?), שניתן לנמקו, והמחסור במבחן אובייקטיבי מעיד על הצורך במושג אובייקטיבי (ואני חוזר ומציע את האמונה).
תשובה לדקארט 75912
מתוך "מילון פילוסופי", תחת הערך 'חיות' (1764)
תרגום זריז שלי מהתרגום האנגלי של המקור. כל השגיאות, אם יש כאלה, הן באשמתי.

---

כמה עלוב ומעורר רחמים, לומר שחיות הן מכונות נטולות הבנה ותחושה, המבצעות את פעולתן תמיד באותה דרך, שאינן לומדות דבר, לא משפרות דבר, וכו'!

מה! אותה ציפור, שבונה את קינה כחצי עיגול כשהיא מצמידה אותו לקיר, שבונה אותו כרבע עיגול בתוך זווית וכעיגול שלם על העץ; ציפור זו מתנהגת תמיד באותה דרך? כלב הצייד הזה, שאילפת במשך שלושה חודשים, האם אינו יודע יותר בתום תקופה זו מאשר ידע לפני שיעוריך? האם הקנרית, שאתה מלמד מנגינה, לומדת אותה מיד? האם אינך מבלה זמן רב בלמדך אותה? האם לא נוכחת כיצד היא טועה ואז מתקנת את עצמה?

האם זה משום שאני מדבר אליך, שאתה פוסק שיש לי רגשות, זכרון, אידיאות? ובכן, אינני מדבר אליך; אתה מביט עלי בדרכי הביתה כשאני נראה מדוכדך, מחפש בקדחתנות מסמך, פותח את שולחן הכתיבה שבו זכור לי שנעלתי אותו, מוצא אותו, קורא אותו בשמחה. אתה פוסק שאני חוויתי תחושות של מועקה ושל שמחה, שיש לי זכרון והבנה.

הפעל את אותו שיפוט על כלב זה שאיבד את בעליו, שחיפש אותו בכל רחוב ביללות של צער, שנכנס אל הבית כשהוא נרגש, מתוח, שיורד במדרגות, עולה במדרגות, עובר מחדר לחדר, שלבסוף מוצא בחדר העבודה את בעליו אשר אהב, ואז מראה לו את אושרו בנביחות השמחה שלו, בקפיצותיו, בחיכוכיו.

ברברים תופסים את הכלב הזה, שחברותו עולה על זו של האדם עשרות מונים; הם ממסמרים אותו לשולחן ומנתחים אותו בעודו בחיים כדי להציג את ורידיו. אתה מגלה בו את כל איברי החישה שיש בך. ענה לי, מכאניסט, האם הטבע סידר את כל אמצעי החישה בחיה זו כך שלא תחוש? האם יש לה עצבים כדי שלא תוכל לחוש כאב? אל תניח סתירה חצופה שכזו בטבע.

אך המורים שואלים מהי נשמתם של בעלי-החיים? אינני מבין את השאלה הזו. לעץ יש את היכולת לקלוט בסיביו את השרף שלו ולהזרימו, לפתוח את ניצני עליו ופירותיו; האם תשאל מהי נשמתו של העץ הזה? הוא קיבל מתנות אלה; החיה קיבלה את מתנות החישה, הזכרון, מספר מסוים של אידיאות. מי העניק את המתנות? מי נתן את היכולות? זה שגרם לעשב השדה לצמוח, ולכדור הארץ לנוע סביב השמש.

"נשמותיהן של חיות הן צורות מוצקות," אמר אריסטו, ואחרי אריסטו, האסכולה הערבית, ואחרי האסכולה הערבית, אסכולת המלאכים, ואחרי אסכולת המלאכים, הסורבון, ואחרי הסורבון, אף לא אחד.

"נשמותיהם של חיות הן גשמיות," צועקים פילוסופים אחרים. מצבם של אלה אינו שפיר יותר משל האחרים. לשווא ישאלו מהי נשמה גשמית; עליהם להודות שזהו חומר שיש לו תחושה: אך מה נתן לו את התחושה הזו? זוהי נשמה גשמית, כלומר, חומר הנותן תחושה לחומר; ממעגל זה אינם מסוגלים להיחלץ.

הקשב לחיות הפרא המתווכחות על חיות פרא; נשמתם היא נשמה רוחנית שמתה עם הגוף; אך איזו הוכחה יש בידך לכך? מה יודע אתה על נשמה רוחנית זו, אשר, באמת, יש לה תחושה, זכרון, את חלקה באידיאות וביצירתיות; אך אשר לעולם לא תוכל לדעת מה שיודע ילד בן שש? על סמך מה אתה מדמיין שיציר זה, שאיננו גוף, מת עם הגוף? הטיפשים הגדולים ביותר הם אלה שהציעו שהנשמה אינה גוף וגם לא רוח. אכן מערכת משובחת. רוח היא עבורנו רק דבר מסתורי שאיננו גוף. מכאן ששיטתם של אדונים אלה חוזרת לכך, שנשמתן של החיות היא חומר שאיננו גוף ואף לא דבר שאיננו גוף.

מאין יכולות לבוא כל כך הרבה שגיאות וסתירות? מההרגל שתמיד היה לאדם לבחון מהו כל דבר, לפני שידע אם הוא קיים.

שסתום המפוח, המשמש לליבוי האש, נקרא בצרפתית "נשמתו" של המפוח. מהי נשמה זו? זהו שם שנתתי לשסתום זה אשר יורד, נותן לאוויר להיכנס, עולה שוב, ודוחף אותו דרך הצינור כאשר אני מניע את המפוח.

אין נשמה נפרדת במכונה: אך מה גורם למפוחיהן של החיות לנוע? אמרתי לך כבר, מה שגורם לכוכבים לנוע. הפילוסוף שאמר "Deus est anima brutorum" ("אלוהים בעצמו הוא נשמת החיות"), צדק; אך עליו להתקדם הלאה.
תגיד, אתה דוד? 75914
תגובה 75446
ממש יפהפה. מה עם הוכחות מהתורה?
תשובה לדקארט 75932
חבל שבין הדוגמאות של וולטיר הוא לא הזכיר את הבונה שמקים את סכריו במיומנות מעוררת התפעלות.

חבל, כי כשמשמיעים למהנדס המוכשר הזה הקלטה של פכפוך מים הוא בונה סכר במקום שאין בו שום צורך. וישנו גם המקרה של הצרעה שמביאה את קרבנה אל המחילה, ולפני שמכניסה אותו פנימה היא מניחה אותו לרגע, מנקה קצת את הכניסה, ואז גוררת אותו למאורה. אם בזמן שהיא עסוקה בניקוי מזיזים את השלל כמה סנטימטרים הצידה היא חוזרת על כל התהליך שוב שוב בלי הגבלה - למיטב ידיעתי עד שהחוקרים התעייפו.

מסקנה: קשה ללמוד מההנהגות על האיטלגינציה/תודעה שמאחריה.
תשובה לדקארט 75958
על הצרעה, במקום אחר אסף הזכיר ספקות כבדים שיש בשאלה האם חרקים מרגישים כאב. באותו אופן, מהתנהגות הצרעה אכן אפשר להסיק שיכולת הלמידה שלה שואפת לאפס. מה ניסית להוכיח כאן?

הבונה - נו, אז הצלחת להטעות אותו. גם אתה בוודאי טעית פעם-פעמיים בחיים שלך‏1. האם אתה מאמין שלבונים אין תודעה, או כושר למידה כלשהו? מה ניסית להוכיח כאן?

1 בבקשה, תתפאקו ואל תגידו שום דבר על פוליטיקאים וע"ב.
תשובה לדקארט 75985
לא, לא מדובר על טעות מהסוג שאתה ואני עושים. מדובר על כך שהפעילות של הבונה (את הצרעה נעזוב) שנראית כאילו עומדים מאחריה שיקולים רציונליים היא בעצם התניה אוטומטית לגמרי.

מה שניסיתי להגיד (לא להוכיח) הוא בדיוק מה שאמרתי בסוף, תחת הכותרת: מסקנה.
תשובה לדקארט 75991
זה שאנחנו קצת יותר פיקחים מהבונה הממוצע ומסוגלים לגרום לו לבנות סכר במקום שבו אין צורך, לא אומר בשום אופן שהפעילות שלו הופכת להיות ''התניה אוטומטית לגמרי''. זה רק אומר שהצלחנו לעבוד עליו.

גם עלינו אפשר לעבוד. רוב האנשים הרגילים יעצרו באמצע הרחוב אם שוטר במדים ידרוש מהם לעשות זאת. זה שהשוטר יהיה בעצם יצפאן בתחפושת, ממש לא הופך את העצירה שלהם ל''התניה אוטומטית לגמרי'', ואפילו לא מעיד על ליקוי כלשהו ביכולתם להפעיל שיקולים רציונליים.
תשובה לדקארט 76009
אני חושב שאתה מפספס כאן משהו (אולי בכוונה).

העניין הוא לא בכך שהצלחנו ל''עבוד'' על הבונה, אלא בצורה בה הצלחנו לעשות את זה. ע''י גירוי פשוט של חוש השמע שלו גרמנו להתעוררות מנגנון בניית הסכרים, משהו שבראיה א-פריורית נראה כתגובה אינטליגנטית על מערך שלם של תנאים סביבתיים.

שים לב, שכל הענף הזה מתייחס רק לקטע המצוטט של וולטיר, שמשתמש בדוגמאות דומות כדי ל''הוכיח'' את אנושיותם של בעלי החיים. אינני מעורב בויכוח אם יש לבע''ח תודעה.
תשובה לדקארט 76017
לא יפה. גם אני חושב שאתה מפספס כאן משהו, אבל אני לא אגיד עליך שאתה עושה את זה בכוונה, וזה לא רק בגלל שאתה מסתתר מאחורי כינוי אלמוני.

מה שאתה מפספס לדעתי הוא שוולטייר לא ניסה להוכיח (וגם לא ל"הוכיח") שום דבר. הוא גם לא טען לקיומו של מה שקראת לו "אנושיותם של בעלי החיים". לכל היותר הוא הביא מספר דוגמאות להתנהגויות טריוויאליות של בעלי-חיים מוכרים, שפילוסופים מפורסמים ונחשבים כדקארט - הנמען - וחבריו נאלצו להתפתל בצורה די מביכה כדי להסבירם תוך שימוש בגישה המכאניסטית (חיות = מכונות, אנשים = יצורים תבוניים). זה באמת כל מה שהוא עשה במכתב ההוא, והפרשנות שלך נעשתה על אחריותך בלבד.

וולטייר כתב את דבריו בחן רב, לטעמי, ומסיבה זו מצאתי לנכון להביא אותם לכאן. זה, ואולי גם כדי להראות שאפילו בתקופה ההיא (1764) היה מי שכבר זיהה בעיה פוטנציאלית בכך שהאדם נוטה לסרב להכיר בקיומם של דברים מסוימים רק משום שאינו מצליח להגדירם באופן אמפירי.

באשר לבונה, אם כל טענתך מתמצה בכך שמהתנהגות אחת של חיה רצוי לא להסיק מסקנות מרחיקות לכת לגבי קיומן או אי קיומן של תכונות מסוימות, הרי שאין בינינו מחלוקת על כך.
תשובה לדקארט 75993
או האדם שרק מעלים את רמת זגום באטמוספירה והם מתחילים להרוג אחד את השני בתואנות דתיות לאומיות מצוצות.
זגום? 75995
אני זורגון 76003
משום מה האות 'ז' מסתדרת לי בראש עם חיזרים ומדע בדיוני ודברים כאלו, מצד שני 'וּם' זו סיומת טוב לשמות של חומרים (למשל קדמיום החומר שממנו עשוי היין של לחיי האהבה)
ה'ג' באמצע זה סתם, כמו השם האמצעי שלי.
תשובה לדקארט 75994
אצלנו החושים קצת יותר מורכבים ומפותחים כנראה ולכן יצטרכו להכניס אותך למכונת מציאות מדומה משוכללת כדי שתתחיל לנוע בצורה לא הגיונית ולנסות להתחמק ממכוניות דמיוניות למשל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים