בתשובה לרון בן-יעקב, 03/07/02 17:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מנסה לטעון בזכות ההבדל (לא ברור לי למה כולכם חושבים שאני טוען טענה כזו, לא טענתי את זה בשום מקום, לא רמזתי על זה, לא קרצתי ולא כתבתי בסבטקסט) בין קופים לבני אדם. אני מנסה לטעון כנגד צורת הטיעון שלX (אדם, קוף, כלב או נמלה) יש תכונה אותה לא ניתן להגדיר, אבל "ברור שיש לו אותה" ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות. האם אתה מגדיר את בעל התודעה כמי ש: 1. מורכב מאותם אברים אנטומיים (כמו האדם) 2. בנוי מאותה ביולוגיה וכימיה (כמו האדם) 3. הרגשת הכאב שלו קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. (כמו האדם) 4. דפוסי התנהגות "כואבת" שלו זהה או אנלוגית לאדם. הגדרה כזו (שנראית לי כמעט זהה להגדרתו של ירדן) היא לא הגדרתו של אסף, לא ההגדרה של "האדם הסביר", ובנויה בצורה הומנוצנטרית (האם זו מילה?) בצורה שקשה לי להאמין שתתקבל ע"י מתנגדי הניסויים בבעלי חיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על תחושת כאב, לא על תודעה. נא לא לבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על סבל כסימן לתודעה, אני לא מבלבל, רק מנסה להתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הדיון שלנו, זוהי טחינת מים. לא משנה אם יש להם או אין להם תודעה (ולכן לא כל כך משנה איך נגדיר תודעה) - דיברנו על העובדה שבעלי חיים ממחלקות מאד מסוימות חשים כאב. נקודה. הראתי לך דרך כיצד ניתן להראות שאנחנו יכולים להסיק שהם כן חשים כאב, כמו שאתה יכול להסיק שאני יכול לכאוב. מה אתה עושה עם זה זו שאלה אחרת וכאן ההכרעה היא הכרעה רגשית=מוסרית במסגרת מתודה פרקטית כלשהי שמיושמת על ידי הקבוצה החברתית לה אתה שיך. אתה יכול להלחם לשנות או לשמר את הפרקטיקה הזו אבל אי אפשר לצפות לאות משמים שתאמר לך מהי הדרך. זוהי מחלוקת סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ו''חשים כאב'' מוגדר כמו שהגדרת למעלה, אפשר להסיק שבעלי חיים חשים כאב, אבל זה באמת לא מביא אותנו לשום מקום בו לא היינו קודם. ברור שיש הכרעה אמונית (ריגשית), השאלה (האובייקטיבית) היא איפה עובר הקו בו מפסיקה האמונה ומתחילים עם הסקת המסקנות מהאמונה (עבור אמונה ספציפית). אני לא מצפה לאות משמים, אני מצפה לתשובה לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מנסה להסתובב במעגל ולתפוס את הזנב האוביקטיבי בשיני הסוביקטיביות. לא הולך. הקו מסומן על חולות נודדים (החברה והתרבות בזמן ומקום נתון) ואתה יכול להלחם על דעותיך (קרי הרגשותיך) כדי לשנות את מיקומו של הקו הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא התנסחתי היטב, בהינתן מערכת אמונות סגורה וללא סתירות עצמיות, תהליך הסקת המסקנות בתוך המערכת הוא אובייקטיבי לחלוטין (בהנחה שמערכת האמונות כוללת בתוכה את הלוגיקה המוכרת לנו). הקו (עליו דיברתי) הוא הקו בין היסודות של המערכת, לבין המסקנות בתוך המערכת, ובמערכת בנויה היטב, הקו אמור להיות מוגדר. ברור (?) שאין מערכת שכזו, השאלה היא באיזה מרחק מ"המערכת המושלמת" נמצאת מערכת מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איזה משפט שאומר שלא תתכן מערכת כזו? גדל או משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המערכת עליה מדבר סמיילי היא ברמת המורכבות של המספרים הטבעיים (לפחות) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשליפה מהמותן ובלי להשקיע הרבה מחשבה בנושא, נראה לי שאם הוא רוצה שהמערכת שלו תתיחס גם לקופים הכחולים שחיים על המאדים ועדיין לא גילינו אותם אז הוא עלול למצוא את עצמו עם מערכת מספיק מורכבת בשביל שתקיים את המשפט המדובר ואז הוא יתקע עם ישיות שלא ניתן להכריע לגביהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכים מערכת מספיק מורכבת. המערכת הפשוטה למדי של ''קבוצה'' עם פעולת ההכלה מספיקה (''קבוצת כל הקבוצות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מה ההגדרה למורכבות של מערכת אם בכלל יש כזו, בכל אופן מהמערכת שתיארת ניתן להסיק את האריתמטיקה של המספרים הטבעיים וזה התנאי הדרוש. בכל אופן אני חושב שהדגמנו בצורה יפה את מה שג. שמעון תאר בתגובה אחר כדרך לצנזר דיון והצלחנו לעצור את הויכוח חסר התוחלת שהתקיים לפני הדיון חסר התוחלת הזה ולכן אני רק אומר שאתה כנראה צודק ויתכן מאוד שאני טועה, כאמור הזכרון שלי מחורבן. היה שלום ותודה על האוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מנסה לטעון כנגד צורת הטיעון שלX (אדם, קוף, כלב או נמלה) יש תכונה אותה לא ניתן להגדיר, אבל "ברור שיש לו אותה" ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות." אם זה באמת המצב, הרי שאינך מסוגל לקחת חלק בשום דיון שעניינו מוסר, ובמיוחד לא בדיון שיעסוק בכללי האתיקה הנגזרים מהמוסר (להלן "מסקנות מעשיות"). אין אפשרות לדבר על מוסר בלי להתייחס בשום רגע למונחים כגון "טוב", "צדק", "אני", "אושר", "אלוהים", "רצון", ועוד מושגים רבים שאף אחד לא מסוגל להגדיר באופן אמפירי. הדיון על משמעותם של המושגים הללו הוא דיון פילוסופי לגיטימי, כפי שמוכיחות אלפי הודעות באייל הקורא, אבל בלי שתהיה להם משמעות מוסכמת גם ללא קריטריונים אמפיריים, אין אפשרות לדבר על מוסר, ואם אין אפשרות לדבר על מוסר, בוודאי שאין מה לדבר על אתיקה. לזה התכוונתי כשכתבתי לך פעם שבגישה שלך אינך מאפשר לדיון המעניין להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דיון על מוסר צריך להגדיר את ה''טוב'' וה''רע'', אני מניח שכולם מתייחסים למושגים מופשטים נוספים, אבל כל המושגים המופשטים אמורים להיות כחלק מהאמונה שבבסיס מערכת המושג. אם לא היית משתמש ב''ברור שיש לו אותה'' אלא ב''אני מאמין שיש לו אותה'', זה לא היה מציק לי בצורה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז כל הבעיה שלך היא צורת הטיעון שכוללת תכונה ש"ברור שיש לו אותה"? אוקיי, נחליף את זה בתכונה ש"על פי מיטב שיפוטנו, נראה שיש לו אותה". או יותר טוב: "על פי מיטב שיפוטנו, נראה שקיימת אצלו", אבל זה רק בשביל העברית הנכונה יותר. ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות. נמשיך מכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי מיטב שיפוטנו, נראה ש..." נשמע הרבה יותר טוב, אם כי, שיפוט זה עדיין סובייקטיבי(?), שניתן לנמקו, והמחסור במבחן אובייקטיבי מעיד על הצורך במושג אובייקטיבי (ואני חוזר ומציע את האמונה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |