בתשובה לאריק, 15/05/23 15:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שאתה מתאר זה לא באמת מגזרים אלא דעות. כל חילוני יכול להחליט להפוך לדתי או מסורתי, כל מסורתי יכול להחליט להפוך לדתי או לחילוני וכל דתי (מלבד החרדים והחרד''לים, שהם באמת מגזרים) יכול להפוך לחילוני או למסורתי. כל אחד מהם יכול לקום כל בוקר ולהחליט לאיזה ''מגזר'' הוא שייך מחדש. לכן, אם אחד ה''מגזרים'' מזלזל באחרים, הוא לא עושה את זה מתוך בורות אלא מתוך ידע. זה זלזול שאי אפשר למחוק רק בגלל אינטרסים פוליטיים שקופים. ועל אחת כמה וכמה, כשאתה מדבר על קבוצות שמונות יותר ממליון בני אדם, רק מעצם הגודל לכל ''מגזר'' יהיו אנשים שקשה לא לזלזל בהם ואנשים שלא יוכלו להתאפק ולהמנע מלזלזל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
׳כל חילוני יכול להחליט להפוך לדתי או מסורתי, כל מסורתי יכול להחליט להפוך לדתי או לחילוני וכל דתי (מלבד החרדים והחרד"לים, שהם באמת מגזרים) יכול להפוך לחילוני או למסורתי.׳ — 1. ראשית, מסכים איתך שהקבוצה המסורתית בחברה הישראלית היא קבוצה לא מזוהה, וזאת בניגוד לקבוצה החילונית או החרדי/לית. אזכיר לך בעניין זה את תגובה 749386. 2. אני לא בטוח שהמעבר בין חילוני למסורתי (חזרה בתשובה) או המעבר בין מסורתי לחילוני הוא כזה פשוט להגדרת ׳המעבר׳. 3. גם מוצאם האתני של המסורתיים (סעיף 2 בתגובה 749559) - מהווה חסם משמעותי לחצות את הקו בין מצב של ׳אי קבוצה׳ עם סולידריות לדתיים ( ומכאן לחרדים) למצב של שיוך לקבוצה מובהקת עם ׳דעות קדומות׳ על אנשים עם ׳דעות קדומות׳. 4. אני כן מתחבר למה שאתה רומז בעניין ה׳דעות׳. לדעתי - כשאדם מזדהה כ׳חילוני׳ הוא אמור להיות אדם עם ׳תפיסה חילונית׳ מובהקת. ומהי אותה תפיסה/השקפה? ככל שיש כזאת השקפה, אני מעריך שהערכים הנגזרים מהשקפה זו תמיד יהיו במתח או בהתנגשות חזיתית עם חלק מהערכים של האדם הדתי או המסורתי ומכאן הבעייתיות המובנית בלחיות חיים אזרחים טהורים במדינת ישראל היהודית (והדמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שלשנות דעה זה, לפעמים, קשה. אתה צריך להודות בפני עצמך שהדעה שהחזקת בה בעבר לא היתה נכונה. זה נכון לגבי מעבר בין דתי <-> מסורתי <-> דתי כמו שזה נכון לגבי מעבר בין הפועל <-> מכבי <-> בית"ר (למשל). אבל זה קושי פנימי. אם קיבלת את ההחלטה עשית את החלק הקשה. להבדיל, לעבור מהמגזר החרדי למגזר החילוני זה הרבה יותר קשה, לא מספיק לקבל החלטה, כל הקשרים החברתיים שלך, כל הכישורים וההשכלה שלך, כל אורח החיים שלך, את הכל אתה צריך ללמוד מחדש. זה כבר קשיים חיצוניים. אתה פתאום עובר לעולם שחושב שגרנדמייזר זה לא אנגלית. זה הרבה יותר קשה. זה אולי כמו ההבדל בין להפרד מחברה שאהבת (בלשון עבר) ללהתגרש מאם ילדיך או אולי כמו ההבדל בין למכור מניות בחברה שהאמת בה ללהפטר מעבודה בחברה שהאמנת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שנתת לאהדה של קבוצת כדורגל(?) מצביעה על כך שלא נכון להסתכל על העניין כאילו מדובר בהחלטות רציונליות. אמונה, או חוסר אמונה, אינם "דעה", וההחלטה בענינים אלה מתקבלת ברבדים לא מודעים, ברוב המקרים על סמך לקחים שנלמדו בילדות והוטמעו עמוק באישיות של האדם, כך שהם הפכו להיות חלק מה"אני" שלו. במידה לא מבוטלת אפשר להסתכל על היחס לדת כמשהו שעובר בתורשה, אם כי לא ע"י הגנים אלא ע"י הממים. (יש אפשרות שהנטיה האמונית מתבטאת גם בגנטיקה, ואני לא יודע אם זה נבדק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דעה לא רציונלית היא סוג של דעה. לא? (הייתי מוסיף ואומר שדי ברור שההחלטה להיות מסורתי או דתי היא החלטה לא רציונלית, אבל זה נשמע מתנשא אז אני אשאיר את זה בסוגריים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי חבל להשתמש בטרמינולגיה כזאת כי היא מבלבלת. מכל מקום לטעמי ההפרדה כאן היא לא בין החלטה רציונלית לאירציונלית אלא בין החלטה מודעת ללא מודעת. אם מחליטים שדעה ואמונה הן שתי קטגוריות שונות יותר קל להתרכז בנושא הדיון, ובמיוחד להפריד בין מה שניתן להתייחס אליו ברמה הרציונלית (גם אם זאת רק אשליה ובעצם הכל נקבע ברבדים לא מודעים ברשת הנויטרונים שלנו1) לבין מה שנמצא בתחומים אחרים. ההפרדה הזאת חשובה כדי להבין אם יש טעם בכלל להשתמש בנמוקים רציונליים בתחומים מסויימים, וכפי שכולנו יודעים, במישור התיאולוגי כמעט כל נסיון כזה נופל על אוזניים ערלות ("אמרו לו שהחולצה האדומה היא לא מציאה..."). (אני לא רואה מה מתנשא באמירה הזאת, אבל אולי זה מפני שאני לא דתי ומתנשא בעצמי). ______________ 1- לפי המודל הזה יש רשת אחת שעושה את החישובים, ורשת אחרת שרואה את התוצאה ונותנת לה פירוש רציונלי. היה נחמד אם הרשת השניה היתה יכולה לשנות את הפרמטרים של הראשונה כשהפרשנות הזאת קשה ומאולצת אבל אם זה בכלל נעשה זה לא משהו שקורה בקלות. כידוע הנטיה שלנו היא דווקא לחזק את האמונות ע"י פירוש אוהד ככל הניתן למה שהן מציפות למעלה, עד כדי כך שגם מה שנראה כסתירה הופך להיות דווקא אישוש. אחת הדוגמאות הכי מאירות עיניים היא תגובת אנשים מאמינים לאסונות שונים; ניצולים מפיגוע המוני שוכחים את כל מה שהם אמורים לדעת על הסתברות וסטטיסטיקה ומדברים דווקא על אותו "נס גדול" שאירע להם ורצים לשבח את הבורא על טוב ליבו. האם זה באג או פיצ'ר? לכאורה עדכון תמידי של אלגוריתם קבלת ההחלטות שלנו הוא משהו טוב, אבל אולי מסוכן מדי לוותר על כל הנסיונות הקודמים שצברנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני רואה את זה, אמונה זה: "קיים אלוהים שממש לא רוצה שאני אוכל צ'יזבורגר, ולכן אני לא אוכל צ'יזבורגר" ודעה זה "צ'יזבורגר זה איכסה ולכן אני לא אוכל צ'יזבורגר" (אבל, אולי ההבדל ביניהם פחות חזק משחשבתי, בטח בכל מה שנוגע להפרדה בין מה שאפשר לדבר עליו באופו רציונלי). יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שרוב המסורתיים והדתיים קרובים יותר לשני מהראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי צ'יזבורגר זה איכסה ולכן אני לא אוכל צ'יזבורגר" - אולי זאת סתם רגישות יתר שלי, אבל המשפט הזה חורק באזני כגיר על לוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהנקודה בה הוברר לך ש'ההחלטה להיות מסורתי או דתי היא החלטה לא רציונלית', ניתן להניח שהאזרח היהודי 'החילוני' במדינת ישראל (שבמשתמע שייך לקבוצה 'הרציונלית') תמיד תהום תפריד בינו לבין המסורתי 1. ------------- 1 איך אפשר להיות חבר של מישהו שמאמין ב'חבר דמיוני'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה הזאת אין באמת בעיה, גם רוב החילוניים הם לא רציונלים. ------ אחרי שהסכמת להיות חבר עם אנשים שמאמינים שפיצה עם אננס זה דבר שראוי למאכל, לא צריכה להיות לך בעיה להיות חבר עם אנשים שמאמינים בחבר דמיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ נכון?! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |