בתשובה לאריק, 16/06/23 19:31
מצבנו מצויין 759446
kozmo • בתשובה לאריק יום א', 18/6/2023, 17:26
1. אין לי מידע אודות השקפתם הפוליטית של מארגני מחאות בלפור וקפלן. אבל אני כן יכול לשער בסבירות גבוהה מאוד שהם לא הצביעו ולא תומכים בכל היבט שהוא בסמוטריץ ובן גביר (14), בחרדים (18) ואפילו לא לליכוד (32) וזאת לאור כל סבבי הבחירות, חידוד העמדות, ׳הסרת המסכות׳ או שינוי עמדות לגיטימי ככל שיהיה. אני כן יכול לשער שהם הצביעו לכל מי שלא שייך לגוש ה-‏64 מנדטים, כלומר לאחת ממפלגות גוש ה-‏56 מנדטים : יש עתיד (24), העבודה (4) , המפלגות הערביות (10), ישראל ביתנו (6), המחנה (12). נח מאוד לתת תגיות לגושים הללו, החל מ-ליברלים/שמרנים וכלה בבני-אור/בני-חושך. אני מציע לראות בהם גושים פוליטיים עם תג ממסופר של כמות המנדטים שהם קיבלו בבחירות בפועל, ולכן אנחנו דנים אודות גוש 64 וגוש 56 שהמכנה המשותף היחיד שמאחד את הגושים הוא אותו מכנה בסיסי של זיהוי האויב - כלומר מי שלא איתנו הוא בהכרח נגדנו.

2. ככל שזכרוני אינו מטעני, הקשר בין נסיכי הליכוד בדימוס - ה"ה ; אולמרט, בגין, מרידור, לבנת, לבני, שטרית, ריבלין, ועוד - לליברליזם והומניזם, החל 'להתגלות' רק כשהם עברו סופית לגוש 'האחר'. ההיסטוריה לגביהם אולי פחות מוכרת כשהם היו בצד הימני ‏1, אבל כיום הם מזוהים כאנטי גוש 64 על כל מרכיביה בצורה מובהקת - ספק כנה ספק נקמנית. אני יכול לשער שאפילו מנחם בגין לו היה חי היום לא היה מקומו בליכוד והיה מן הסתם עוד 'שמאלן דמגוג' - כשם שהיה דמגוג ימני בחייו - שצועק בכיכרות יחד עם ציפי לבני בגופיית טישירט צמודה. פוליטיקאים ניחנים בחושים רגישים לזהות את הבייס הפוליטי ולכבד אותו ולא לגרום לו להתעצבן חלילה. הבייס הפוליטי הוא הבסיס ‏2 ליציבות הגוש ועושה רושם שהקבוצות הפוליטיות לא פוגעות בבייס הפוליטי הרחב של הגוש לא תשמע שגוש ה-‏64 , ׳מלכלך׳ על החרדים או המתנחלים (אם כי כעת יש קצת סדקים בעניין) כשם שלא תשמע את יש-עתיד ׳מלכלכים׳ על הערבים, או על השמאל - בהנחה ויש עתיד היא מפלגת מרכז.

3. אין דין הפגנות בלפור שהצריכו הקרבה עילאית של נסיעה פיזית לירושלים (עיר מדכאת בתפיסה התל-אביבית) וחזרה ממנה, כדין - הליכה קלילה ובריאה לאחר יום עמוס של אכילה ואי מעש ; מפגשים חברתיים נעימים באוירה ליברלית וססגונית בואכה קפלן ומגדלי עזריאלי המוארים באור יקרות ; סמול טוק עם כל צבעי הקשת והכל בחיני חינם.

4. '...ליכודניקים ימניים מתונים שמאסו בלוין...'- אני חושב שאתה מחפש מישהו שלא קיים. מי הם אותם 'ימנים ליברלים' שהצביעו לליכוד לפני מספר חודשים? אין כאלו, ואם הם היו הם בטח כבר היו מצביעים לגנץ כבר אז. יתכן ויש אי הבנה בתרגום אי שביעות הרצון של הליכודניקים מהליכוד בכך שנוסחת 'ימין על מלא' - 'לא עובדת כמו שצריך'. התוצאות בפועל משום מה לרוב מתכנסות ימינה.
-------------

‏1 גיל סמסונוב בראיון למירב לרנר בשבתון (עלון) [ויקיפדיה] על הנסיכים: "כשהם היו צעירים הם היו מאד מאוחדים אידיאולוגית, מיושרים לימין, אפילו ימין קיצוני. אולמרט ומרידור תמכו בהתנחלויות הכי מבודדות והכי שנויות במחלוקת משפטית....בשנות ה-‏80 הנסיכים נמצאים בימין המובהק ביותר, אבל אז קורים מספר דברים: 1. הליכוד בשלטון ואז גם רבים על המיקומים. 2. דור ההורים הולך ומתבגר ופחות משמעותי בחייהם במיוחד כשבגין ולאחריו שמיר הולכים הביתה, אז נפרם החישוק שמחבר אותם. 3. עם השנים רואים השפעה סוציולוגית חברתית עליהם – הנסיכים גדלו בצפון ת"א, שיכון ותיקים, רחביה ומקומות אחרים והייתה השפעה של הסביבה...בשנות ה-‏90 ו-‏2000 הם עומדים בפני עצמם, ובגיל 50 ו-‏60 חלק גדול מהם מגבש דעה עצמאית, לאור מה שהם תופסים בעת הזו, כשהם בעמדות מנהיגות ושרים, ראשי ערים. לפתע ציפי לבני מסתכלת על המציאות ומגבשת דעה. בזמן הזה, גם בהתייחס להשפעת התקשורת, המשפחה והחברים, הם מתמתנים, שלא לומר פונים שמאלה, עושים שינוי בתפיסה"

‏2 גם בעברית (מסכת כלים) וגם באנגלית ושניהם מיוונית.
מצבנו מצויין 759447
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום א', 18/6/2023, 20:21
"... הקשר בין נסיכי הליכוד בדימוס - ה"ה ; אולמרט, בגין, מרידור, לבנת, לבני, שטרית, ריבלין..." - אתה יודע שאחד מהם לא היה נסיך ליכוד?
מצבנו מצויין 759448
kozmo  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/6/2023, 20:30
ריבלין? אם כן - זאת טעות נטו שלי - הוא לא באמת היה ׳נסיך׳, מקסימום עוזר לנסיך.
מצבנו מצויין 759450
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo יום א', 18/6/2023, 21:53
שטרית.
מצבנו מצויין 759451
גלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2023, 1:25
אבא שלו היה הליכודניק של המלך.
מצבנו מצויין 759452
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלי יום ב', 19/6/2023, 11:01
שטרית הוא הבן של אמסלם? אתמהה.
מצבנו מצויין 759457
kozmo • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/6/2023, 16:36
צודק. שטרית לא היה נסיך.
מצבנו מצויין 759455
הפונז • בתשובה לkozmo יום ב', 19/6/2023, 16:17
1. כל הסקרים מראים שבמחאת קפלן (ושאר המוקדים בארץ) יש גם מצביעי ליכוד (5-10 מנדטים).
3. הבוז שלך למאמץ הארוך המתמשך ודורש המשאבים של מאות אלפי משפחות כבר 25 שבתות לצאת מהבית, לנסוע לעיתים עשרות קילומטרים ולהשתתף בהפגנות, מראה עליך יותר מעל המציאות. שלא לדבר על זה שבמחאה הנוכחית יש בין פי עשר לפי מאה יותר מפגינים מאשר בהפגנות בלפור. במונחים של שעות עבודה מדובר כבר במיליוני שנות עבודה שהוקדשו למחאה הזו. תעשה את החשבון הכלכלי לבד.
4. שוב, לפי הסקרים יש מאות אלפים כאלה שעזבו את הליכוד ועברו לגנץ.
מצבנו מצויין 759458
kozmo • בתשובה להפונז יום ב', 19/6/2023, 16:58
1. לא אתווכח עם טענתך שכל הסקרים מראים שמתנועת הליכוד בראשות בנימין נתניהו עם הבלוק החרדי/לאומי שהוביל אותו עד לניצחון - משתתפים בהפגנות המחאה בקפלן ובשאר הארץ בין 170,000 ל-‏350,000 בעלי זכות הצבעה. באותה מידה שלא אתווכח איתך שלפי הסקרים יש מאות אלפים ש'עזבו' את הליכוד ועברו לגנץ.

2. א. אני בז באופן כללי למחאות סדרתיות שמזכירות לי תפילות סדרתיות או כינוסים סדרתיים על רקע דתי. וכן, לשיטתי - מחאות קפלן, הן בעלות אופי דתי, גם אם המשתתפים בה לא דתיים. ב. אנחנו מדברים על מחאות שנערכות באופן קבוע מאחרי צוהרי יום שבת ובמהלך מוצ"ש. על איזה 'מליוני שעות עבודה' אתה מתכוון?
מצבנו מצויין 759459
kozmo  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ב', 19/6/2023, 18:07
אבקש להבהיר שאני לא בז לאף אחד. ביטוי לשוני לא מוצלח. אתקן ברשותך ל- אני לא מתרשם מכינוסים המוניים סדרתיים על בסיס 7.
מצבנו מצויין 759462
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ג', 20/6/2023, 1:32
מעודי לא ניתקלתי במישהוא שכותב כל כך הרבה על משהוא שהוא לא מתרשם ממנו...
לעומת זאת, אני דוקא מאד מתרשם מהיכולת של תומכי גוש ביבי מסויימים להתעלם מהמציאות. לא משנה כמה גדול הקונצנזוס של המומחים למשפטים (כולל אנטי אקטיבסטים ידועים) או כמה אזהרות של ראשי המשק והצבא. לא משנה כמה רחבה וחסרת תקדים המחאה הציבורית.
בסופו של דבר הכל סתם עניין של שמאלנים נגד הממשלה.
מצבנו מצויין 759465
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ג', 20/6/2023, 8:57
1. תמיד יש פעם ראשונה.
2. ההתמקדות בדיונון הנוכחי הוא בסקרים אודות המחאה והמשמעויות הפוליטיות שלהן ולא בחוות דעתם של מומחי הצבא, המשפט והמשק. האם ישנה הלימה בין הסקרים אודות תומכי/מתנגדי המחאה/רפורמות לבין הסקרים שעוסקים בשאלה - למי הייתם מצביעים לו הבחירות היו נערכות כיום.
מצבנו מצויין 759467
האייל האחר • בתשובה לkozmo יום ג', 20/6/2023, 9:51
שכל אחד יתמקד במה שהוא רוצה.
ההתמקדות של המחאה (וכן של מומחי המשפט האקדמיה וכו') היא בלמנוע את הפיכת ישראל לעריצות סטייל הונגריה.
ההתמקדות שלך בכך שהמחאה היא שמאל שמאל ועוד שמאל טקס דתי חי חי היא ממש לא דיון אקדמי נטרלי.
מצבנו מצויין 759468
kozmo • בתשובה להאייל האחר יום ג', 20/6/2023, 10:09
אני באמת מצטער שאתה רואה בתגובתי לעיל - ספק פובליסציטית ספק אינטלגנטית - כמשהו שמזכיר לך 'חי חי שמאל,טקס וחי חי'. מכל מקום, באם התפנת להגיב כאן באייל השקט בעקבות תגובתי, גם זה משהו.
אבקש שוב לחדד את ההתמקדות שלי בשאלה הפשוטה - האם מצביעי הליכוד נוהרים בהמוניהם לגוש האחר.
מצבנו מצויין 759460
רודי וגנר • בתשובה לkozmo יום ב', 19/6/2023, 23:37
אתה מכביר הרבה מלים שכולן מנסות להוכיח שמי שהצביעו לליכוד בבחירות האחרונות אינם תומכים במחאה - אבל העובדות, בדמות סקרים שמראים כל הזמן בערך אותה תוצאה, מנוגדים לניתוח שלך. לפי הסקרים, לפחות 15-20% ממצביעי הקואליציה הנוכחית מנגדים לתכנית לוין ותומכים במחאה נגדה; יותר מכך, בסקרים שנערכים היום זוכה "גוש ה-‏64" ל-‏50-55 מנדטים בלבד. זהו שינוי עצום שאין שום דרך להסביר אותו פרט לכך שכשישית עד חמישית ממצביעי "גוש ה-‏64" לא מתכוונים להצביע עבורו בבחירות הבאות, אלא ככל הנראה לגנצסער.
מצבנו מצויין 759461
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 19/6/2023, 23:45
אפשר להסביר אותו, את חלקו, על ידי זה שחלק ממצביעי גוש ה-‏64 מתכוונים לא להצביע, וחלק ממי שלא הצביעו בבחירות האחרונות (או הצביעו לשקד) מתכוונים להצביע לגנצסער.
מצבנו מצויין 759500
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/6/2023, 17:57
יכול להיות שיש אפקט כזה, אי אשפר לשלול אותו. אבל גם בסקרים על תמיכה/התנגדות לרפורמה שבהם ממיינים את המגיבים לפי בצבעה קודמת רואים קבוצה לא מבוטלת של מבציעי ליכוד שמתנגדים לרפורמה ו/או תומכים במחאה. ובכל מקרה, הסיבה ההגיוני היחידה שמצביעי ליכוד לא יצביעו בפעם הבאה היא התנגדות לרפורמה - שום דבר משמעותי אחר לא השתנה.
מצבנו מצויין 759507
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר שבת, 24/6/2023, 21:34
נראה לי שהרבה דברים אחרים השתנו: אינפלציה, גל טרור, עליית פשע, שחיתות, צביעות וכו'. במיוחד בהתחשב בהבטחות של הקואליציה הנוכחית בזמן שהיא היתה אופוזיציה. מעבר לזה, לא נראה לי שמצביעי הליכוד מרגישים גאווה כשהם שומעים על זה (למשל, לזכותה של הקואליציה הנוכחית אפשר להגיד שהיא מצליחה לייצר בושות בקצב שנראה לי חסר תקדים).
מצבנו מצויין 759463
kozmo • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 20/6/2023, 8:36
אני מפריד בין מחאות 'בלפור' למחאות 'קפלן';

א. הראשונות היו על בסיס פרסונלי/ערכי - נגד הפרסונה נתניהו (שוחד, מרמה והפרת אמונים).

ב. הנוכחיות ומיום התגבשותם לכדי מעשה נצבעו בצבעים פוליטיים. למרות שהשיח הרשמי והפומבי הוא יותר ערכי (דמוקרטיה/דיקטטורה) מאשר פוליטי (גוש א/גוש ב) הרי שבסופו של שיח יש גם תרגום פוליטי שהוא זה שמשנה את המציאות. אם לפי השערות הסקרים, ש 'לפחות 15-20% ממצביעי הקואליציה הנוכחית מ(ת)נגדים לתכנית לוין ותומכים במחאה נגדה', הרי שהתרגום הפוליטי הוא ש-‏9 עד-‏13 מנדטים עוברים מ'גוש 64' ל'גוש 56' וזאת לאור התנגדותם לתוכניות הימין ותמיכתם במחאות קפלן. אפשר להסביר שהם 'הבינו' (לפי גרסת לפיד) שהצבעתם לגוש ה-‏64 בעצם הייתה טעות חמורה ומכאן הצורך שלהם להביע בפני הסקרים את שינוי תפיסתם שהתעוררה בגלל המחאות. זאת אומרת שעד לפני כחצי שנה תפיסת עולמם הפוליטי והערכי של מאות אלפי אנשים הייתה כמו תפיסת 'גוש ה-‏64' ורק המחאות גרמו להם להבין שהם נמצאים בגוש הלא נכון מבחינה ערכית ומכאן התוצאות הפוליטיות שמסבירות את המעברים ההמוניים של עד כחצי מליון איש - מגוש ה-‏64 (ליכוד,ציונות דתית,מפלגות חרדיות) לגוש ה-‏56 (יש עתיד,המחנה הממלכתי,מפלגות ערביות,ישראל ביתנו, העבודה).

חידוד נוסף - 'גוש ה-‏64' מבוסס על 3 קבוצות שמזינות אחת השניה. מהסקרים שצוטטו על ידך, ש'לפחות 15-20% ממצביעי הקואליציה הנוכחית..' לא ברור מאילו נסקרים מהקואליציה (גוש ה-‏64) התרחשו שינויי תפיסה ערכיים ופוליטיים כה מהותיים. בהעדר נתונים, אני יכול לשער בסבירות גבוהה שאצל הקבוצות החרדיות והלאומיות (32 מנדטים מתוך גוש ה-‏64) לא התרחשו שינויים אלו. כלומר - השינויים הללו יכולים להתרחש רק או בעיקר במפלגת הליכוד (32 מנדטים מתוך גוש ה-‏64), ומכאן שיש לגזור את השאלה האם מקרב 32 המנדטים (1,115,336 בעלי זכות הצבעה) שהצביעו לליכוד לפני חצי שנה, בין 9 ל-‏13 מנדטים (350,000 -500,000 בעלי זכות הצבעה) שינו את תפיסתם ומתכוונים להצביע לגוש 56 ?
מצבנו מצויין 759464
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ג', 20/6/2023, 8:56
מחאת בלפור הייתה נגד נתניהו בגלל שהוא הורס את המדינה. המחאה הנוכחית היא נגד נתניהו בגלל שהוא ממשיך להרוס את המדינה בקנה מידה גדול יותר. מישהו מחוג מקורבי ניסח את זה כך: מרגע שנוצר התיק „מדינת ישראל נגד נתניהו״, נתניהו החל להילחם נגד מדינת ישראל.
מצבנו מצויין 759471
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/6/2023, 12:10
הזכויות לליאור שליין.
מצבנו מצויין 759474
kozmo  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/6/2023, 13:43
זאת אומרת, בפועל - מדינת ישראל נגד בנימין נתניהו ואילו בתודעה הפוליטית זה נהפך ל-בנימין נתניהו נגד מדינת ישראל. כלומר : עצם זה שהואשמת על ידי המדינה מוכיח שאתה נגד המדינה. באם יש לחוג מקרוביך עוד תובנות כאלו, הרי שזה הזמן לפתוח חוג בית עם אהוד ברק.
מצבנו מצויין 759475
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo יום ג', 20/6/2023, 14:05
"עצם זה שהואשמת על ידי המדינה מוכיח שאתה נגד המדינה" הוא נון-סקויטור, אם מישהו זקוק לתזכורת.
מצבנו מצויין 759482
kozmo  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/6/2023, 17:55
אל תנסה לבלבל אותנו עם כל מיני שטיקים וטריקים של לוגיקות וכשלים. לנו יש את דודי אמסלם. תתמודדו.
מצבנו מצויין 759493
kozmo • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 23/6/2023, 9:54
תזכורת לתזכורת
מצבנו מצויין 759476
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ג', 20/6/2023, 16:19
החתן של שמואל נגד מדינת ישראל. בינתיים הולך לו לא רע. אני כבר מתגעגע אפילו למשה דיין (נציב שירות המדינה).
מצבנו מצויין 759484
kozmo  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 21/6/2023, 19:06
ואני מתגעגע לגל-נור ולקיסינג׳ר.
מצבנו מצויין 759501
רודי וגנר • בתשובה לkozmo יום ו', 23/6/2023, 18:08
בדיוק כך. לפי הסקרים עוברים כ-‏9 מנדטים מהליכוד לגוש ה-‏56 (ספציפית ל'מחנה הממלכתי') ‏1. זו תוצאה שחוזרת סקר אחר סקר, מגורמים שונים, ולכן יש לה רמת אמינות גבוהה למדי. חקל מהמעבר אפשר להסביר בגורמים מקריים (מרצ שלא עברה את אחוז ההצבעה, מצביעי שקד וכו'), אבל בהחלט אפשר להעריך שכרבע מיליון ישראלים שינן את דעתם על הממשלה הנוכחית ועל גישותיה בעקבות הצגת הרפורמה המשפטית וההתעקשות עליה בכל מחיר.

‏1 למעשה זה קצת יותר מסובך. למשל בסקר הזה (https://www.ice.co.il/research/news/article/968580) הליכוד מאבד רק שישה מנדטים ואילוי הציונות הדתית (עם עוצמה יהודית) מאבדות עוד חמישה. ההערכה שלי היא שחמישה מנדטים מהלאומנים נדדו לליכוד ו-‏11 נדדו מהליכוד למחנה הממלכתי, שבסקר הזה עולה בלא פחות מ=18 מנדטים - 11 מגוש הימין ושבעה מ"יש עתיד".
מצבנו מצויין 759505
kozmo  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר שבת, 24/6/2023, 21:12
ז״א שלפי הסקרים גנץ - בהתמקדות עליו ולא על הגוש או מפלגתו - יכול כן להעביר מנדטים מהליכוד אליו. אני חושב שזה נכון בחלקו, ויש לגנץ את ׳ההילה הבטחונית׳ שיכולה לרכך מעבר מצביעים מהליכוד אליו - אל מפלגתו. יחד עם זאת, השייכות של מפלגתו לגוש האחר, תקשה להניע אותם ככל שבחירות יהיו מעשיות. מצד אחד הוא היחיד מהאופוזיציה שכן יכול להטות את הכף ל61, אבל שיוכו לגוש מנטל את יתרונו.
מצבנו מצויין 759508
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo שבת, 24/6/2023, 21:37
ליברמן וגדעון סער לא יכולים להעביר קולות מגוש אחד לשני?

יש מישהו שיכול להעביר קולות מהגוש השני לראשון? איילת שקד?
מצבנו מצויין 759509
kozmo  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/6/2023, 22:42
בפועל - הם ובנט כן העבירו. ממשלת בנט-לפיד לא הייתה קמה ללא תמיכת תקווה חדשה, ישראל ביתנו וימינה. מנקודה זו שבו מפלגות אלו ישבו עם מרץ ורעמ - הסנטימנט הימני האנטי ערבי/שמאלני מיסגר אותם אישית ואת מפלגותיהם בקטגוריית ה׳בוגדים׳ בגוש הימין. לאור הבחירות האחרונות : האם ליברמן, בנט וסער ניזוקו פוליטית לטווח הארוך? לדעתי כן.

לשאלתך - נראה לי שרק אנשי ימין יכולים להעביר קולות מגוש לגוש. רק הימין יכול.
מצבנו מצויין 759510
kozmo  (אתר) • בתשובה לkozmo שבת, 24/6/2023, 23:22
ש״ס כן העבירה קולות מגוש הימין לגוש השמאל ב92׳ ו- 99׳.
מצבנו מצויין 760183
kozmo  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ו', 28/7/2023, 12:35
ש״ס - מתוך החוג להיסטוריה פוליטית
57 דקות, ד״ר דן שילון, פרופ׳ ניסים לאון.
מצבנו מצויין 759511
הפונז • בתשובה לרודי וגנר שבת, 24/6/2023, 23:46
בהערת הרגל אתה מתייחס למקור הסקרים הכל כך אמין, שהוא חזה מרוץ צמוד לראשות לשכת עורכי הדין לפני כמה ימים.
גם זה נתון שכדאי לשקלל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות