בתשובה לalucard, 31/07/23 22:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה הכוונה "משכתבים את ההיסטוריה"? הרי אלו סבא וסבתא שלי (הדתיים) שהחביאו מבוקשים של האצ"ל, הדודים שלי (המסורתיים) שלחמו בבריגדה היהודית, בלח"י, בפלמ"ח ובגולני, סבא שלי (החילוני) שנפל במלחמת השחרור. אמא שלי (המסורתית) ששירתה בחיל הים ואבא שלי (החילוני) ששירת בתותחנים. כולם אשכנזים רביזיוניסטים ולאף אחד מהם לא היתה בעיה עם השילוב של דת ומדינה. את ההיסטוריה של קום המדינה קיבלתי מכלי ראשון. נכון, רובם ככולם היו בצד של האופוזיציה, והיתה בהם טינה כלפי שלטון מפא"י. זה לא משנה את אורח החיים הציוני דתי/מסורתי שלהם, ושגם החילוניים מתוכם קיבלו את מערכת היחסים בין דת ומדינה ללא עוררין |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השכתוב הוא ביחוס לתנועה הציונית את הסנטימנטים של היחס לדת שספגת בבית הוריך. זה שהיה אורח חיים שערבב לכדי מרק את הציונות-הדת-והמסורת בבית הוריך, זה לא אומר שכוונת הציונות היתה הקמת מדינה דתית-לאומית לעם היהודי. הציונות היתה תנועה שמרדה בדת היהודית והיתה חלק מההתעוררות הכללית של תנועות הלאום באירופה. חלק מהאופי שהיה לתנועות הלאום הללו היה לקחת מסורות (חלקן דתיות) ולתת להן פרשנות חילונית לחלוטין (כן - ממש ניכוס ושינוי של תכנים). פולחן דתי ומדינת דת - ממש לא זאת היתה האידיאולוגיה של התנועה הציונית. הם ניסו (ולדעתי נכשלו) ליצר פה משהו אחר והסנטימנט ששלט בבית הוריך הוא אמנם הנרטיב שלדעתי בסופו של דבר ניצח1 אבל זה ניצחון פירוס כי הוא זה שמוביל אותנו היום לחורבן הבית. זה לא *ה*ציונות. זה ציונות דתית או אפשר אפילו להגיד שזה רוח הזמן בעידן הפוסט ציונות. כפי שאמרתי לך באיזו תגובה בעבר - אנחנו לא קוראים את המציאות הישראלית באותו האופן. אתה רואה את הפתרון במקום בו אני רואה את הבעיה. אני רואה את הבאג במקום בו אתה רואה את הפיצ׳ר. אני חושב שצריך להחליף קטע קוד דפוק (שהוא Technical debt ולא By design) בזמן שאתה חושב שקטע הקוד הוא סה״כ בסדר (וחושב, לדעתי בטעות, שהוא By design ככה) ושהבעיה היא בכלל שלא מתחזקים אותו כמו שצריך. ברית הפנטזיה בין חילונים לדתיים שתעבוד כדי לקבע את ישראל (עם חוקה רשמית) כמדינה שתקועה עמוק בתוך הדואליות של דת-לאום לא תהיה הדבר שיגאל את הציונות. זה יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של הציונות (בשלב ראשון) ופירוקה של מדינת ישראל (בשלב השני). ______________ 1 אבל זה שהוא הנרטיב שניצח, זה לא אומר שהוא היה מאז ומתמיד *ה*נרטיב המיינסטרימי של התנועה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כפי שאמרתי לך באיזו תגובה בעבר - אנחנו לא קוראים את המציאות הישראלית באותו האופן. אתה רואה את הפתרון במקום בו אני רואה את הבעיה. אני רואה את הבאג במקום בו אתה רואה את הפיצ׳ר. אני חושב שצריך להחליף קטע קוד דפוק (שהוא Technical debt ולא By design) בזמן שאתה חושב שקטע הקוד הוא סה״כ בסדר (וחושב, לדעתי בטעות, שהוא By design ככה) ושהבעיה היא בכלל שלא מתחזקים אותו כמו שצריך. תיאור מדויק. אנחנו מסכימים בדיוק על מה אנחנו לא מסכימים. התחלה טובה? >> ברית הפנטזיה בין חילונים לדתיים שתעבוד כדי לקבע את ישראל (עם חוקה רשמית) כמדינה שתקועה עמוק בתוך הדואליות של דת-לאום לא תהיה הדבר שיגאל את הציונות. זה יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של הציונות (בשלב ראשון) ופירוקה של מדינת ישראל (בשלב השני). אז מה הפתרון שלך? החילונים (של ממש) הם מיעוט בציבור היהודי בארץ1. איך יוכלו לכפות חוקה חילונית על הרוב? _________ 1 [ויקיפדיה דת בישראל} "לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כפי שפורסמו בערב ראש השנה תשפ"א, 19 בספטמבר 2020, בהגדרה עצמית של יהודים בני 20 ומעלה על בסיס רמה דתית: 43.1% חילוניים, 21.1% מסורתיים לא כל כך דתיים, 12.3% מסורתיים-דתיים, 11.3% דתיים, 10.1% חרדים. 80% מאמינים באלוהים. כמחצית מה-20% שאינם מאמינים באלוהים הם אתאיסטים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החילונים (של ממש) הם מיעוט בציבור היהודי בארץ. איך יוכלו לכפות חוקה חילונית על הרוב?" בקונסטלציות מסוימות רוב דתי יכול לרצות בחוקה חילונית. ע"ע ארצות הברית, ואולי רוב מדינות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, בין השאר, כי חלק מהעקרונות החילוניים הם ''חייה ותן לחיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המיעוט יכפה "חייה ותן לחיות" על הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכפות את "חייה ותן לחיות" זה לא כמו לגנוב אוויר או לצלול ביבשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההנחה שלך שהרוב בישראל מעוניין בכפיה דתית היא הנחה חסרת בסיס. הכפיה הזאת היא תולדה של הסכמים קואליציוניים של מחנות שמאל/ימין (כל פעם מישהו אחר) עם מפלגות דתיות/חרדיות ולא כי זה אופי המדינה by design של האבות המיסדים או כי זה מה שרוב הציבור מעוניין בו. ללאפשר חתונה אזרחית, למשל, יש רוב בציבור שתומך (אפילו כחצי מהמסורתיים תומכים בכך). זה מקרה של שניים רבים ושלישי לוקח ולא משהו שנובע מרצון הציבור. 2. אפילו אם נניח שרוב הציבור לא מאמין בחיה ותן לחיות, ההצגה הזאת של לכפות על מישהו לא לכפות עלי את דתו זאת הצגה מאוד אבסורדית של הסיטואציה. כמו פלוני ששוכב בשלולית בוץ ומנסה ודורש מאלמוני שיסיר את מגף העור מפרצופו ואז אלמוני מתלונן שפלוני מנסה לכפות עליו דברים ופוגע לו בחופש התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיעוט גם כופה ''אל תגנוב'', ''אל תפלוש לפרטיות אדם אחר'' ושאר ירקות. אבל מעלי ענו לך היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳מה אתה מרגיש יותר, ישראלי או יהודי, שאל ארתור פינקלשטיין ב–1996 והסביר שכל מי שענה יהודי הוא ימני, וכל מי שענה ישראלי הוא שמאלני׳ מהטור של קרולינה מהיום ב׳הארץ׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בעצם זו ההגדרה החדשה של ''ימני'' ו''שמאלני'' מאז. כך דן מרידור, גדעון סער, ליברמן ואפילו בנט הפכו ל''שמאלנים'' בעיני ה''ימנים'' החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהמרכז הוא לא גם יהודי וגם ישראלי וזאת למרות שהוא מציג זאת כך. זה לא מרכז מאחד כמו שבזמנו שהקימו את מפלגת המרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה חלק מהטור שמסביר שלמפגינים אין ארץ אחרת: הם באמת ישראלים. בניגוד למי שמעדיפים יהדות על ישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מחזק את העמדה שלי שכדי לשמור על המדינה שלהם הם חייבים לכרות ברית פוליטית עם אלה שאני מכנה ''המסורתיים''. אלה שרוצים גם וגם. אלה שהזהות הישראלית חזקה אצלם כמעט כמו הזהות היהודית. יחד איתם יהיה לישראלים רוב מוצק. בלעדיהם יש לנו את הקואליציה הנוכחית. מה שטוב בקואליציה הנוכחית שהיא מראה לאמצע הזה מה קורה כשהוא מעדיף במופגן את הזהות היהודית שלו. כך היא גורמת לו לשקול מחדש את ההעדפה הפוליטית שלו, ולכן גנץ התחזק בסקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת קרולינה. אני מזדהה עם כל מילה בטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת הדת חשובה ומגינה על הדת יותר משהיא חשובה למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון שהבאת הוא ממש מכשלה בפני מי שרוצה להשכיל קצת על מה שנאמר באותם מפגשים מיתולוגיים בין הפרופסורים אגסי וליבוביץ. אגסי, באמת אדם נעים שיח, כפי שרואים בסרטון, אבל מה היו הנימוקים שלו להפרדת דת ומדינה? שניהם דגלו בהפרדת הדת והמדינה, אבל מסיבות שונות. מה שכתבת היתה עמדתו של ליבוביץ. אני חש כאדם דתי המשיג על דברי מורו ורבו כאשר אני כותב על ליבוביץ. הרי רק אתמול הציע המומחה לסעודות שבתאי להחיל מעצרים מנהליים לא רק בשטחי יו"ש ורק שלשום חשבנו שליבוביץ טעה כאשר הזהיר שנורמות השלטון הצבאי בשטחים יזלגו לתוך גבולות מדינת ישראל. ליבוביץ היה עקבי בתמיכתו בהפרדת דת ומדינה מפני שחשב שהמשך הערבוב הבלתי מוסדר בחוק וקיום חוק כפול (בלשונו של אגסי) תגרום להשתלטות המדינה על הדת. רשויות הדת יהפכו למשרדי ממשלה והרבנים יבחרו ע"י חילוניים. זה יערער מן השורש את הסמכות הדתית. מפני שהרבנים ידברו בשם אלוהים, אבל למעשה יפעלו כזרוע של השלטון החילוני (כמו בספרד של פרנקו או ברוסיה של פוטין). אגסי, בכושר נבואי לא רע, חשש להשלכות של מה שקרא החוק הכפול. נראה שהמציאות הלא סימפטית של קיומנו הולכת בעקבות האזהרות של אגסי. נראה שליבוביץ לא התחשב בדמוגרפיה. הרפובליקה האסלמית של איראן לא היתה בתודעתו. הוא חשב כמיעוט דתי. ליבוביץ בקושי השלים עם חובשי כיפות המקיימים שלא לשמה. יהודים מסורתיים היו בעיניו חילונים גמורים. ליבוביץ הרציונליסט לא ידע להכיל אנשים המכירים בסמכותה של ההלכה על החיים החילוניים, מבלי שהם מצליחים באופן אישי לקיים את כל מצוותיה, קלה כחמורה. מדינת ישראל היום הולכת לכיוון הרפובליקה האסלמית יותר מאשר לכיוון רוסיה הפוטינית. בראש השלטון היום עומד קויזלינג המממן ומוציא לפועל את המדיניות של חובשי הכיפות. איפה ראינו את המנוול ועוזריו מתערב במינוי רבנים? לעומת זאת רבנים מתערבים בלי סוף בבחירות לכנסת. להיפך. אחד מן העקרונות החשובים של הדתיים הלאומיים בעבר היה שלהבדיל מן החרדים, הרבנים שלהם אינם ממנים את חה"כ. העיקרון הזה הולך ומתמסמס בתקופה האחרונה ומתי ראינו מישהו בציונות הדתית מתבטא כך? יחד עם זאת, צריך לחשוב שגם יסודות ממשנתו של ליבוביץ יתקיימו. שלטון, כל שלטון, גם תיאוקרטי, אינו יכול להשלים עם שלטון כפול. כמו אצל פוטין הרודף אוליגרכים שאינם סרים למרותו וכמו ארדואן הרודף אנשי דת שמתנגדים לו, כל שלטון ישראלי שימצא עצמו בעימות עם רבנים המתערבים בסמכותו, יאלץ להשתיק אותם או שיטבע מתחת לגלי האנרכיה. הפרדת דת ומדינה בהגותם של ישעיהו ליבוביץ ויוסף אגסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זהו ראיון מלפני כעשור. לא מכיר את משנתו של אגסי. מכיר במקצת את משנתו של י.ל. ממה שאני כן מכיר - אני למד שאלו היו ענקי רוח. 2. לפי תמצית המאמר - שקישרת - אני מקווה שדייקתי : א. אין אפשרות להפריד דת ממדינה. ב. ליבוביץ רצה בהפרדת הדת מהפוליטיקה מתוך דאגה לעתידו של העם היהודי כאדם דתי ואגסי רצה להפריד את הדת מהמדינה, כדי לכונן מדינת לאום יהודית כאדם חילוני. היהדות לשיטתו היא דת המדינה.כל אחד מהם מגיע לאותה תוצאה אבל בדרך אחרת. הראשון (י.ל) חס על כבוד היהדות, השני חס על האומה. ג. ישנה אי הבנה כללית לגבי מהות ההפרדה. כי הקונוטציות להפריד ולחלק במקום לאחד, נתפסות כאנטי - יהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא רוצה לקרוא את הספר כולו, בין דת ולאום: לקראת זהות לאומית ישראלית [ויקיפדיה]. גילוי נאות: ההגות הזאת מעל להבנתי שלי כך שאין לראות בקישור המלצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שאי אפשר להפריד דת ממדינה בישראל. או שהפרדת דת מהמדינה לא תמיד מושלמת או מצליחה. אבל לטעון שאי אפשר הפרדת הדת מהמדינה נקודה? ארה"ב וצרפת זה רוריטניה או Neverland? בחייך. לענ"ד דמוקרטיות בלי מידה ראוייה של הפרדת הדת מהמדינה הן דמוקרטיות פגומות ואפילו מדובר במדינות הומוגניות מאד מבחינה דתית, כמו פולין ואיטליה. בישראל העדר הפרדה כזו היא בעיה של ממש. העובדה שיש כאן רבנים וכלי קודש שמקבלים משכורת מן המדינה ואומרים לאנשים למי להצביע היא ראשיתה של העדר משילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל ההסכמה שיש בי עם המשפט האחרון שלך (במדינה דמוקרטית האם מפלגה דתית, קרי אנטי דמוקרטית, בכלל מותרת?) אני עדיין טוען שהמקרה שלנו ייחודי והדת היהודית היא חלק בלתי נפרד מהמדינה. מבחינתי המלחמה היא רק על גודל החלק הזה, כאשר גודל אפס הוא עוד יותר בלתי נסבל מבחינתי מההגזמה של הגודל הנוכחי. אכן הקואליציה הנוכחית הציפה את כל בעיות העומק בחברה הישראלית, ובראשן את בעיית דת ומדינה. אך טבעי שההתנגדות תתפוס את הצד הנגדי לזה של הקואליציה. אבל כשישקע האבק אני לא רוצה מהפכה הפוכה אלא חזרה לשווי משקל בין יהודית לדמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבישראל יש את הבעיה הנוספת של הדואליות הדתית-לאומית של היהדות. אבל כאן מופיע עניין שמפריד בינינו. אתה מתאר את הציר דת-לאום כרצף, או ליתר דיוק כולנו ישראלים החיים על הרצף דתי-חילוני. ולכן אתה מחפש להרחיב את הצד החילוני לתוך המסורתיים ולגבש איתם רוב. אני חושב שהמציאות כלל אינה כזאת. היא אינה רצף, אלא חיבור של נקודות שבטיות. אתה חושב על ישראלים הרואים בעצמם אתאיסטים בני הלאום היהודי. כלומר כופרים בצד הדתי של היהדות. אתה שוכח את הישראלים שהם אוניברסליסטים וכלל אינם מחשיבים את הלאום שלהם. ''מדינת כל אזרחיה'' בנוסח דב חנין. או שמא זה להיפך. גם הציר דתי-חילוני אינו רצף, אלא ניתן להפרידו לקטעים עם גבולות ברורים. אם להשתמש במונחים לייבוביצ'יאניים, גבול כזה הוא עניין קבלת עול תורה ומצוות. האם אדם יהודי מקבל על עצמו את החיוב לחיות לפי ההלכה היהודית. ודוק, אין הכוונה שלי לקיום המצוות בפועל כולן קלה כחמורה. גם מסורתי המקיים בפועל רק חלק מן המצוות יכול להסכים לכך שבעיקרון יהודי צריך לקיים את כלל המצוות. בצד השני יהודי יכול לקיים בפועל הרבה מאד מצוות מתוך מסורת והרגל מבלי לחשוב שיש בעיה עם יהודי המקיים הרבה פחות הלכות ממנו. ברגע שמבינים את ההפרדה הזו, מבינים שמצד אחד, מנקודת מבט חילונית, אין הבדל בין חרדים, דתיים או מסורתיים. מצד שני, קבוצת החילוניים הרבה יותר גדולה מקבוצת האתאיסטיים הגמורים. המשמעות היא שהעם הישראלי אינו רצף של אזרחים שאת החזיתות בתוכו ניתן להזיז ברצף. אלא אסופה של שבטים עם גבולות קשיחים ללא הרבה דינמיות. כתוצאה מכך, גם הפרדת הדת מהמדינה אינה רצף שניתן לבחור בערך הרצוי. מאחר והקואליציות הן שבטיות, המדינה חייבת לבחור אם הדת היהודית היא הקדש של המדינה וכל מי שאינו מכיר בכך הוא אזרח נחות או שהדת היא מסורת של האזרח כפרט ומה שקובע את החיים הציבוריים הוא חוק הממלכה. במקרה השני ישראל היא מדינה דמוקרטית. יכולים להיות לה מאפיינים יהודיים כמו, רוב האזרחים יהודים, או חוקים המאפשרים ליהודים שות''מ להיות חלק מן החברה, אך להלכה היהודית אין שום חלק בחוק הממלכה החילוני. בערך כפי שאנגליה היא אנגליקנית או ארה''ב נוצרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכנעת אותי שאין רצף, אבל גם אם אזרום עם ההבחנה שלך הרי שמי שנמצא באמצע, גם מבחינת מרכז הכובד הדמוגרפי וגם מבחינת רגל פה רגל שם, הרי זהו הציבור המסורתי. לכן גם לפי החלוקה שלך לשבטים אין לשבטים החילוני והאתאיסטי שום קונסטלציה לקואליציה אלא עם השבט המסורתי. הציבור החילוני ליברלי הוא כבר הרבה זמן עוד אחד מהמיעוטים. כמו החרדים והמשיחיים. כדי לשבור את קואליציית החרדים על מלא הוא חייב לכרות ברית עם המרכז המסורתי. אולי האתאיסטים יעקמו את האף ויהיה להם קשה לשבת עם המסורתיים, אבל החיבור בין המסורתי לליברלי הוא חיבור טבעי, שהתגלם במנחם בגין לדוגמה. יאיר לפיד, לדוגמה, לא יהיה אמין בתפקיד הזה ולא משנה כמה פעמים ישים כיפה ופתק בכותל. ה''ברוך השם'' לעולם לא יישמע מפיו אותנטי כמו שנשמע מפיו של בגין. ולכן גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוק, אני לא אומר שאין רצף במידת הדתיות של הדתיים. יש. ויש שם גיוון רב. אני רק טוען שמנקודת מבט חילונית, אין בכך עניין. מבחינתי כחילוני וליברל יש מונוליט דתי המתקרב ל-50%, שסבור שהמשמעות של מדינה יהודית היא שלחוקי ההלכה היהודית יש קדימות על פני זכויות האזרח כפי שהן קיימות בחוק. וזה מצד אחד כולל אנשים שהולכים לים בשבת ולא כולל אנשים חובשי כיפה ושומרי קלה כחמורה התומכים בחברה פתוחה. גם אני בעד הרחבת האלקטורט שלנו. אבל צריך להיות אמיץ והגון, לשלם את המחיר וללכת על ברית עם דתיים-לאומיים משתלבים, שחלקם כבר היום במחננו. לדעתי, המסורתיים שאתה רוצה ממילא חלקם כבר איתנו והאחרים הם משענת קנה רצוץ אשר אם יסמך עליו איש ובאה בכפו ונקבה. נכון שהסיבוב הקודם עם בנט היה קטסטרופה. אבל צריך לזכור שאלוהים נמצא בפרטים, כלומר לא רק במה אלא גם באיך. בנט עצמו היה פוליטיקאי פזיז וכושל שניסה לרקוד על כל החתונות, הבטיח הכל לכולם ובאופן קבוע משך להרפתקאות חסרות בסיס. במקום לגבש לעצמו מחנה דתי לאומי מתון ומשתלב, פיזר לכל עבר הבטחות קיצוניות, הלך עם סמוטריץ ועם אידיוטים חילוניים שמצביעים למפלגות דתיות. בפזיזותו, במקום לבנות את המחנה שלו בסבלנות מלמטה, תוך נכונות לשבת בחוץ אם צריך, הוא העדיף לאסוף מצביעים שאח"כ הרגישו כמרומים. הייתי אומר שלרמות את הבוחר זה כמעט מצווה, אבל הטיפש הזה לא רק רימה את בוחריו אלא גם שם את נציגיהם ברשימתו (שקלי וככה). את הנזק הגדול למחנה שלנו גרם בנט לפני הבחירות. במקום להגדיל אותו ע"י משיכת מצביעים דתיים, הוא הקטין אותו ע"י משיכת מצביעים חילוניים. צריך לא להתייאש ולהתחיל מחדש. יש כבר היום בסיס רציני של טרופר, כהנא, שטרן, אלקין, הנדל והאוזר שאפשר לפתח אותו. נדמה לי שגם עבאס שבר את החרם על הערבים וגם חובשי הכיפות יצטרכו להסתגל לנסיבות החדשות המחייבות שת"פ עם ערבים מתונים. לזכותו של גנץ הקיבוצניק וחובב הגבעטרון יאמר שהוא אפילו לא טורח לומר בע"ה ולנשק זקנים ומזוזות. אני ממש תמה מה ראית בו יותר קרוב למסורת מאשר לפיד או אייזנקוט. לדעתי, אתה סתם הולך שולל אחרי דיסאינפורמציה וטרלול חרדי הבוחשים בקדירת זולתם. תן לגנץ להיות רוה"מ ותראה איזה ברכות הוא יקבל מהם. ההבדל היחיד בינו לבינם היא שהוא מספיק טמבל לפלוט שטויות על צ'ק פתוח שצריך רק למלא את הסכום. עם הטיפש הזה, עדיף כבר להצביע ישירות למנוול. אני הצבעתי לכחול-לבן וגם לא התרגזתי כאשר גנץ הצטרף לממשלה (בעיקר מפני שהתרשמתי שהוא רמז לכך שזה הכיוון כבר בתעמולת הבחירות). ואז תוך רגע אימץ גנץ את הסטנדרטים האתיים של המנוול. כדי למנוע מנתניהו את הצורך לוותר על חלק מלהקת השרים ההזויים שלו, הסכים גנץ לממשלה מנופחת עם פרופורציה מעוותת בין ח"כים לשרים. ח"כים שנבחרו בפעם הראשונה מונו לשרים, חוקים פרסונליים וחוקי יסוד נחקקו כלאחר יד. כל הממשלה טבעה בביצת שחיתות של ערבויות של השר הגנב דרעי ושל עורכי דין ומשפטנים. אני מוכרח לומר שהסטנדרטים שלך לברירת הרע במיעוטו צנחו מאיגרא רמא לבירא עמיקתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אענה לעיקרון- לדעתי אותה קדימות שחלק נרחב (ונחרב) בציבור נותן להלכה על פני חוק המדינה היא מאוד על תנאי. לדעתי רוב גדול מבין המסורתיים לא היו רוצים שיגידו לבת שלהם לשבת מאחור ולהתכסות באוטובוס. וכעת למציאות - הקואליציה המוטרפת הנוכחית נובעת מנסיבות חד פעמיות ופרסונליות שבלעדן בן גביר לעולם לא היה בממשלה. כעת, משראו חלק ממצביעי בן גביר את תוצאות הצבעתם כנראה הוא גם לא יחזור. לדעתי, כתוצאה מהצפת בעיות העומק, הקואליציה הבאה עלינו לטובה תקבל שעת כושר לפתור אותן על ידי כינון חוקה בהסכמה רחבה. הבסיס להסכמה הרחבה הזו חייב להיות שיתוף פעולה בין החילונים למסורתיים על אפם וחמתם של החרדים והמשיחיים, שמובילים את הקואליציה הנוכחית. להזכיר - לחילונים ולמסורתיים יש בכנסת הנוכחית מעל 80 מנדטים ואי"ה בכנסת הבאה אף יותר. נכון שמכונת הרעל הסיתה ציבור גדול נגד בג"ץ, לדוגמה, אבל זה תהליך הפיך. כאשר הקואליציה הבאה תפעל בשיתוף פעולה עם בג"ץ גם מרכז השיח ישתנה. זה לא שהקיצונים ישנו את דעתם, פשוט יהיה ברור שהם קיצונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה צדדית קטנה: "לדעתי רוב גדול מבין המסורתיים לא היו רוצים שיגידו לבת שלהם לשבת מאחור ולהתכסות באוטובוס" - ולדעתי חלק גדול (אם כי אולי לא רוב) מבין המסורתיים תומכים ב"התחשבות ברגשות החרדים" בקוים מסויימים, ורוב גדול מביניהם חושב "בושה איך שהבנות ההן היו לבושות, הבת שלי לעולם לא היתה מעלה בדעתה לצאת כך מהבית, שלא לדבר על נסיעה באוטובוס". _________ אסוציאציה לשונית בעקבות התגובה: סיסמת כניסה לחוף נודיסטיות: אין מקום לבושה ולבושות. (טהרני לשון יבחינו בחסרון "ל" בכל"מית יקרה אחת ובתגובה להערתם הכואבת והצודקת אקרא לעזרי את חופש המשורר ואומר להם "פחחחח"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלא שלדעתי ההתחשבות הראויה ברגשות הדתיים היא עניין נזיל גם אצל המסורתיים, ומושפע לא מעט מהצייטגייסט. הרוח הרעה הנושבת מלמעלה לדעתי השפיעה לא מעט על הקונצנזוס (ובהנחת היעדרו- על החציון) וקואליציה חדשה תוכל להשפיע בכוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתהליך ההקצנה אצל החרדים (לדוגמא דיווחים מהעדות החרדיות מספרים שפעם לא היתה בעיה עם תמונות של נשים בספרי ילדים, ועכשיו אפילו ילדות לא מופיעות בהם) משארי אחריו שובל שגורר גם את הפחות חרדים לכיוון הזה. במקביל, אגב, יש גם הקצנה בכיוון ההפוך במחוזות החילונים, וללא ספק השבת נשמרת היום פחות במרחב הציבורי ממה שהיה נהוג בילדותי ונעורי ואשר גרם לי לא מעט כעס. לדעתי מדובר בתהליכים איטיים ואני אני לא רואה איך זה ייפתר במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מתאר שינוי של הצייטגייסט (כאן ושם). יכול להיות שהוא באמת יותר אטי ממה שאני חושב. במחשבה נוספת כל הנסיונות הקודמים והנוכחיים לשנות את הסטטוס קוו הם תוצאה של שינויים בצייטגייסט (כאן ושם). לכן קואליציה חילונית-מסורתית (כמו של ממשלת רבין השניה) תוכל לדעתי להזיז את נקודת האיזון לצד הליברלי, כפי שהקואליציה המסורתית-חדדית-משיחית הנוכחית מושכת חזק לצד ה''יהודי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל פעם כשתתחלף קואליציה, המאבק *על היסודות* ימשיך והשבט (או הקונסטלציה הזמנית של שיתוף פעולה בין שבטים) ימשכו את יסודות המדינה לכיוון הקפריזי שיתאים להם באותו רגע? זה החזון שלך למפעל הציוני? יסודות המדינה זה הסטטוס קוו של יחסי דת-מדינה והשבטים משחקים ב״משוך בגזר״ על בסיס התקווה הבלתי מבוססת שלך שסה״כ הכוחות ינטרלו זה את זה והגזר ישאר תקוע באדמת הארץ? זה לא חזון וזאת לא אידיאולוגיה על בסיסה מקימים מדינה. במקרה הטוב, זה כיבוי שריפות ולטאטא בעיות מתחת לשטיח עד הסבב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אמרתי שעל הקואליציה הבאה להסדיר את כללי המשחק. קודם כל חוק יסוד: החקיקה, כדי שחוקי יסוד לא יהיו אסקופה נדרסת- לא על ידי הכנסת ולא על ידי בג"ץ. בהמשך חוקה בהסכמה רחבה. צריך להיות כתוב בה כמה שפחות, בשאיפה שתוכל לזכות באמונם של 80 חברי כנסת ולקבל תוקף עליון. משיכת החבל לא יכולה להפסק. היא בהגדרה של המדינה. אני מבין את הטיעונים נגדה, את ההפכפכות שלה, וראינו בחצי שנה האחרונה מה קורה כשמושכים את החבל יותר מדי לצד אחד. תבין שאותו דבר יקרה כשימשכו את החבל יותר מדי לצד שני. לדעתי נגזר עלינו לחיות איתה כי ביטול שלה יהיה מהפכה גדולה יותר מאשר ההפיכה המשטרית של לוין רוטמן. אפשר להגיד שהאידאולוגיה של המדינה היא כיבוי שריפות. אם אתה קישון זה דוקר אותך בהרבה מקומות. השאר צוחקים וממשיכים הלאה. מבן גוריון ועד נתניהו ניסיתי לחשוב על אחד שלא היה מכבה שריפות. אמרתי לעצמי שמעוןן פרס, ואז נזכרתי בסבסטיה. זה היה כיבוי השריפה שיצר את השריפה הגדולה בתולדות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיב על מה שכתבת ודוקא לדבר שלא כתבת כאן במפורש. לדעתי אתה אופטימי מדי. הטעות הבסיסית שלך היא הנחת קואליציית ה-80. בכנסת שלנו יש גוש ימין של כ-45, גוש שמאל של כ-40 ועוד 35 שונות. הימין והשמאל הם אוייבים אידאולוגיים שאין שום פשרה ביניהם. "גוש" השונות אינו גוש אלא אוסף שאריות וניגודים. לדעתי בעתיד הקצר הצפוי לישראל זה לא ישתנה. לכן אין שום קונסטלציה של ממשלת 80. כל ממשלה שתהיה כאן תהיה באזור ה-60. אין שום אופציה ריאלית לרגע חוקתי או חוק יסוד חקיקה או חוק גיוס רציונלי. האפשרות הריאלית היחידה היא סוג של דו קיום בין שמאל לימין. הממשלה שאתה רואה בחזונך, תצטרך להיות ממשלת מרכז שתשאיר את הקצוות המתנחלים, החרדים, הערבים והשמאל הישן בחוץ. ממשלה כזו תתקשה למצוא גם את 60 המנדטים. הריאל פוליטיק היחידי שאפשרי לממשלה כזו הוא דו-קיום לא נוח של שבטים ומגזרים ועל כן יש לחפש את המנהיגים שישרתו דו קיום כזה. לא נראה לי שאפשר יהיה למצוא מנהיגים כאלו בין מנהיגי המחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״משיכת החבל לא יכולה להפסק. היא בהגדרה של המדינה.״ לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי איך אתה מפריד דת ומדינה בלי לבצע מהפכה גדולה בסדר גודל שלם מזו של לוין-רוטמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפכה של לוין-רוטמן מבטלת את ישראל כמדינה דמוקרטית ומנוגדת למגילת העצמאות ולחזון הציוני. הפרדת הדת מהמדינה לא מבטלת את ישראל כמדינה יהודית ולא מנוגדת למגילת העצמאות ולחזון הציוני. אני כמובן מבין שתתנגד למה שאמרתי הרגע משום שהנחת היסוד שלך (עליה אנחנו לא מסכימים) היא שאי אפשר בכלל להפריד את היהדות מהדת היהודית (הפרדה שלדעתי בהחלט קיימת). לכן, אני לא חושב שאי פעם נצליח לגשר על הפער שיש בין השקפות העולם שלנו לגבי מדינת ישראל או מה זה בכלל ״העם היהודי״. אנחנו אפילו לא מסכימים בכלל על מה המשמעות של המילים יהדות/יהודים/יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה של היהדות מהדת היהודית מאפשרת, אני מבין, את קיומם של יהודים אתאיסטים, ואולי גם יהודים בודהיסטים, אבל האם היא מאפשרת גם קיום של יהודי מוסלמי או קתולי (עכש"י "יהודים למען ישו" לא מגדירים את עצמם כנוצרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך רחוק יותר ממדינת ישראל כפי שהיא עכשיו: A) מדינת ישראל שהיא משטר כלאיים על פי חזון לוין-רוטמן אחרי שיעבירו חלק (נגיד חצי) ממה שהם מתכננים B) או מדינת ישראל בה הכל נשאר אותו הדבר כמו עכשיו אבל: - זוגות המעוניינים בכך יכולים להתחתן בחתונה אזרחית (שזה לא שונה מאוד מהמצב הנוכחי, אלא רק מפשט תהליך ודורש מהמעוניינים בכך פחות טריקים-שטיקים-ישראבלוף). - הכנסת לימודי ליבה המחייבים את כל מוסדות החינוך הרשמיים תחת פיקוח משרד החינוך. - ביטול המונופול של האורתודוקסיה בענייני כשרות וגיור. מדינה A תהיה מדינה מאוד מאוד שונה ממדינת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה ולהבדל הזה תהיה נראות מפה ומכל מקום בעולם. יהיה מאוד קשה, בלי זכוכית מגדלת ובדיקה בציציות, לראות במה מדינה B שונה כל כך מישראל כפי שאנו מכירים אותה היום. A יוביל/מוביל לשיתוק המדינה, סכנה בטחונית, מחאות המונים, קריסה כלכלית, התרסקות יחסי החוץ של ישראל, בריחת מוחות והתפוררות החוסן של החברה הישראלית. B, גם אם יהיו התנגדויות ברמה זו או אחרת או לכמה הפגנות, לא יגרום לכל הדברים הנ״ל. לדעתי, יש (למשל) אפילו דתיים בישראל שיתמכו/תומכים בדברים הללו ואני לא רואה ציבור שיצא ״לשתק את המדינה״ כי אישרו למישהו לא להתחתן ברבנות או כי המדינה הפסיקה לדרוש מבתי עסק אישורי כשרות מהאורתודוקסיה כדי להשתתף במכרזים מטעם המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח זאת יותר בקצרה: נראה לי, עם כל הביקורת שיש לי על ישראל, שהיום היא הרבה יותר מדינה דמוקרטית/ליברלית1 מאשר שהיא מדינת דת2. ניתוח להסרת הדת ממנה זה לא יותר מפרוצדורה להורדת שומה. אולי יכאב קצת, אבל לא כזה סיפור גדול. יש אפילו רוב בציבור שתומך בלא מעט מהרעיונות של הפרדת הדת מהמדינה (אפילו בקרב מצביעי ליכוד). לעומת זאת, ניתוח להסרת הדמוקרטיה מישראל זה ניתוח להסרת איבר חיוני - אם הניתוח הזה יצליח, החולה הזה ימות. אז כן - זה ממש לא אותו דבר ואין שום סימטריה בין שני הדברים הללו. _______________ 1 דמוקרטיה לקויה ולא הכי ליברלית בעולם, אבל היא כן בכל זאת שני הדברים הללו. 2 עם כל הקלקולים של ערבוב הדת והמדינה בישראל, איראן, כרגע, זה לא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הניתוח, יהיו בצה"ל מכ"שים או לא? אין רבנות ראשית, אין רבני ערים, ומקוואות לדוגמה, הם כבר לא מבני ציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך חוק מדינה כדי שיהיו מכ''שים בצה''ל. אני בספק אם יש עכשיו חוק כזה. כל מקום עבודה פרטי שמפעיל מטבח לעובדים חייב - לא בגלל חוק אלא בגלל התחשבות בעובדים - להעסיק מכ''ש. בנוגע לרבנות, אני לא בטוח מה תשובתו של הלוקארד אבל אם יורשה לי לנחש אז כן, אפשר גם לוותר עליהם ואני לא בטוח שזה יהיה זעזוע מאוד גדול חוץ מלאנשים הרבים שמתפרנסים מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. לגבי המטבחים בצה״ל, עניתי על כך לאריק באיזו תגובה בעבר. לגבי המוסד המושחת, המסואב, המאפיונרי, המלבין הון והכה מזיק לישראל ולשלטון חוק בישראל שהוא הרבנות: הרבנות הראשית לישראל מוזמנת להמשיך להתקיים ולהיות מסובסדת מתרומות ומהלקוחות המעוניינים להשתמש בשירותי הדת שהיא מציעה. המדינה לא צריכה להיות ולא ראוי שתהיה גורם שמשחק תפקיד במעמדה בקרב ישראלים. זרמים שונים ביהדות (דתיים ואחרים). בבית העם היהודי צריך לממש את החזון הציוני של קיבוץ גלויות של *כל* העם היהודי. לתת לאורתודוקסיה הדתית מונופול על היהדות (ומי הוא יהודי) זה לא רק אנטי ליברלי אלא ממש בגידה בלאום היהודי, ביהודים חסרי הדת (שרק בישראל יש מאות אלפים מהם), בגידה בזרמי הדת השונים ביהדות וברעיון הציוני. זאת רודנות. לא הקמנו את מדינת ישראל כדי שחבורה עם שטריימלים ירדו בעם ישראל. זה *לא* היסודות של המדינה היהודית, *לא* מה שבן גוריון רצה להקים פה ולא לזה התכוונו המשוררים. יצא ככה בגלל ריאל פוליטיק, טעויות, חטאים של פוליטיקאים ובריחה כבר של הכנסת הראשונה מביסוס חוקה לישראל. אגב, מה ש״משעשע״ בהיסטוריה של מוסד הרבנות זה שקידומו וביסוסו ב-1921 היה חלק מהאסטרטגיה של המנדט הבריטי לפורר את השאיפות הלאומיות של הישוב היהודי בארץ ישראל. על ידי ריכוז ההתנהלות מול הרבנות וחיזוק הרעיון שהיא המיצגת של הישוב היהודי, השלטון המנדטורי יכל לצמצם את הבטחתו בדבר הקמת בית לאומי ליהודים ולדבוק בהכרה בישוב כגוף בעל מאפיינים אתניים-דתיים משותפים ולא יותר מכך. הם כמובן נכשלו וקמה מדינת ישראל על אפו ועל חמתו של המנדט, אבל את הנזק ההיסטורי הם עשו ואת מדינת ישראל הקימו רק חלקית ולא סיימו את התקומה הלאומית של העם היהודי בארץ ישראל עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם השלטון המקומי יכול לדאוג למקוואות כפי רצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באנגליה ובצרפת יש רב ראשי (ואני מניח שלערים הגדולות רבני ערים). אני לא בטוח מה המשמעות המדוייקת של "מפסיק להיות מבנה ציבור", יש לנו גינה ציבורית קטנה כ 100 מטר מהבית. היא מבנה ציבורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מסכים איתך שקואליציה ללא חרדים זה דבר שיכול להיות חיובי. אני לא מסכים איתך לגבי מה קואליציה כזאת צריכה לעשות. למשוך קצת לכיוון הרצוי זה להמשיך את אי סיום הקמת מדינת ישראל וזה לא יפתור לטווח הרחוק שום דבר. ישראל צריכה חוקה ו*לצמצם* את כוחה של הכנסת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבת נשמרת היום פחות? פעם היה כדורגל בשבת בבוקר. לדעתי גם תוכניות טלויזיה - בערוץ המרכזי, מי היה מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים, אבל נראה לי שהשבת היום נשמרת יותר על ידי גופים שלמדינה יש יד בניהולם/מימונם, אבל זה בו זמנית לזה שהציבור הישראלי היום לא שומר שבת, על דעת עצמו, באופן פרטי / בפרהסיה איפה שמותר, יותר מאי פעם. אין סתירה בין התופעות: ישראל (בחלקה) נהיית דתית יותר, גופים במימון/פיקוח המדינה מקפידים על דת יותר וגם הציבור (בחלקו) נהיה חילוני יותר ושומר שבת פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונית בעיקר לענייני מסחר בשבת. לדוגמא, אם נתקעת בלי סיגריות לשבת ברמת גן של שנות השבעים, הלך עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא בעייתי מאד, כל עניין קוד הלבוש וההפרדה בתחב"צ. נניח שקואליציית ה-64 של המנוול היתה מעבירה חוק המאפשר לחברה המפעילה את הקו לקבוע את כללי ההתנהגות באוטובוס: דין 'לא לעשן' כדין 'לא עולים בבגדי ים'. אני לא יודע מה הבג"ץ היה עושה במקרה זה. בפרט כשזה נוגע לזכויות האזרח (הפרדה מגדרית). מחר מישהו יציע הפרדה בין אשכנזים לספרדים באוטובוס או בשוק. לדעתי, יש שתי גישות מקובלות. האחת אומרת סבלנות והשנייה סובלנות. גישת הסבלנות אומרת שנותנים לדמוגרפיה לעשות את שלה, אחרי שהכנסת כבר עשירה בחובשי כיפות ומגבעות, בסופו של דבר הם יכנסו גם לבג"ץ ואז החוקים ישתנו באופן נגיד אבולוציוני. הגישה השנייה, סובלנות, שכדאי לציין שקיימת גם בקרב חובשי הכיפות והמגבעות, אומרת שמדובר במקום ציבורי ואל לחרדים להתחיל לקבוע שם סדרים ולכפות את ההשקפות שלהם שם. כפי שחילונים לא מתערבים בהפרדת נשים בבתי כנסת, כך על לחרדים לא להתערב בסדרי הישיבה באוטובוס. תמיד פתוחה להם האפשרות להזמין נסיעה פרטית ולעשות שם כראות עיניהם. כל עוד הנך משתמש בתחבורה ציבורית, אל תקבע הלכות ואל תגזור גזרות. הבעיה מתבטאת בכך, שלמרות קיום שתי האלטרנטיבות הללו בכל זאת יש בעיה. "וישמן ישורון ויבעט משל לאדם שהיה לו פרה , והאכילה כרשינין עד שהיתה שמינה , ומתוך שמנה בעטה בו ברגל; ואמר לה: מי גרם לך שתבעט בי? כרשינים שהאכלתיך!" (ראה ברכות לב , א) הבעיה כל כך פופולרית באמצעי התקשורת מפני ההנגדה בין חוסר הסבלנות והמרפקנות החרדית לבין העובדה שרבים רואים בחרדים ספח מיותר. בצוק העתים, אני מתנחם בתובנה כי הימין בישראל הוא אוייב,כמו יתר אוייבי החברה הישראלית הפתוחה. לא לנו להתעסק במניעיו. עלינו להתעסק באיך אנו מסרבים ומכשילים כל יזמה שלהם. נזכרתי בימים אלו שוב בפרשת "המאבק לשחרור נחל האסי" שהגיע לשיאו ב-2020. נחל האסי (עמל) עובר בתוך קיבוץ ניר דוד. הקיבוצניקים טפחו את הקטע שלהם למעין פארק מים ורצו להפכו לאתר סגור שיניב רווחים לקיבוץ. מולם התייצבה קבוצת צעירים מבית שאן הסמוכה ועוזריהם, שפתחו במאבק אלים על מנת לשחרר את האסי ולהבטיח גישה חופשית ובחינם לאתר. המאבק הזה, על פניו הדיף ריח רע של תרבות ה"אכלו לי, שתו לי". אבל מה לעשות, והגישה הפתוחה לציבור לאתרי מים בישראל היא גלוי ומפורש בחוק. רבים, כולל אני, חשבו שמוטב היה לקיבוצניקים לגלות פחות חטפנות ולא להשקיע במשהו שהיה ברור שיביא אותם להתנגשות עם החוק. במצב החדש, אין יותר מקום לשיקולים אלו. זהו האוייב ולא חשוב אם הוא טועה או צודק, אסור לסייע לו, להבין אותו או לשתוק לו. כל פשרה רק תביא לתביעות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה העמדה שלך, זאת שרואה במהפכני הימין1 אויב, לא מוכנה להחיל עליו מה שאתה שואף להחיל על אויב אחר, ההוא שממרר את חיינו בדם והרבה דמעות מאז תחילת הציונות? מה ההגיון בכך שפשרה היא מילה גסה כשמדובר ביחסי פנים וחזון שיש לשאוף אליו ביחסי חוץ? ___________ 1- הצב כאן לפי טעמך כל אפיון אחר של אותו אויב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ששאלתך טובה מפני שאני מתקשה לענות עליה. יחד עם זאת, אני חושב שיש לי תשובה כנה ואמיתית. א. זה שיש למישהו כמה אוייבים, לא אומרת שכולם אותו דבר. הערבים הם אוייב גדול מפני שהם שואפים לזרוק אותנו לים. הימין הוא אוייב יותר קטן מפני שהם שואפים להפוך אותנו לפרה חולבת או שעיר לעזאזל במובן המטפורי ולא המילולי. ב. גם בעבר לא הייתי פייסן גדול מול הפלשתינאים. תמיד סברתי שמידת הפייסנות שצריך לגלות כלפיהם מוגבלת מאד ע"י הסרבנות הכמעט מוחלטת מצידם שמבטאה במידה לא מעטה את חוסר הסיכוי של הפשרה. ג. בסכסוך מול הפלשתינאים, העובדה המכרעת היא שצריך לשלוח את ילדינו חמושים לשדה הקרב מול הערבים. העובדה המרכזית הזו גוררת צורך משני בשכנוע עצמי שעשינו כל מה שאפשר כדי להימנע מן ההתנגשות האלימה איתם. ד. הסעיף הקודם יש לו משמעות חדשה בהווה. היות והמתנחלים וההתיישבות הקולוניאלית הישראלית אחראים למאבק האלים של הילידים באיו"ש, לא פחות מן הפראות וצמאון הדם של הילידים, המסקנה אינה שצריך להפסיק לתור אחר הפשרה, אלא שצריך להפסיק לשלוח את ילדינו לשדה הקרב הזה. ה. איני מתנגד לפשרות עם האוייב (כמצביע כ"ל הייתי די פושר לגבי החבירה של גנץ). ההיגיון שלי הפוך: אני מגדיר את הימין כאוייב בין היתר בגלל חוסר היכולת להגיע איתו לפשרה. במקום אחר, מישהו איתגר אותי מימין להציע פשרה בעניין גיוס החרדים. הצעתי שתמורת פטור משירות החרדים יוותרו על זכות ההצבעה לכנסת. מיד אחרי התגובה הפבלובית הצפוייה של 'מה עם הערבים', התחילו כולם לשיר לי במקהלה ד-מו-קרטיה! ד-מו-קרטיה! ו. ולפני שמישהו מתנפל עליי בעניין ההצעה הלא דמוקרטית, אשאל: וזה ששרים ששומרים את ילדיהם בבית, שולחים את ילדינו לפטרל ולשמור על ההסעות לילדים של המתנחלים, זה דמוקרטיה בעיניכם?כנראה ששאלתך טובה מפני שאני מתקשה לענות עליה. יחד עם זאת, אני חושב שיש לי תשובה כנה ואמיתית. א. זה שיש למישהו כמה אוייבים, לא אומרת שכולם אותו דבר. הערבים הם אוייב גדול מפני שהם שואפים לזרוק אותנו לים. הימין הוא אוייב יותר קטן מפני שהם שואפים להפוך אותנו לפרה חולבת או שעיר לעזאזל במובן המטפורי ולא המילולי. ב. גם בעבר לא הייתי פייסן גדול מול הפלשתינאים. תמיד סברתי שמידת הפייסנות שצריך לגלות כלפיהם מוגבלת מאד ע"י הסרבנות הכמעט מוחלטת מצידם שמבטאה במידה לא מעטה את חוסר הסיכוי של הפשרה. ג. בסכסוך מול הפלשתינאים, העובדה המכרעת היא שצריך לשלוח את ילדינו חמושים לשדה הקרב מול הערבים. העובדה המרכזית הזו גוררת צורך משני בשכנוע עצמי שעשינו כל מה שאפשר כדי להימנע מן ההתנגשות האלימה איתם. ד. הסעיף הקודם יש לו משמעות חדשה בהווה. היות והמתנחלים וההתיישבות הקולוניאלית הישראלית אחראים למאבק האלים של הילידים באיו"ש, לא פחות מן הפראות וצמאון הדם של הילידים, המסקנה אינה שצריך להפסיק לתור אחר הפשרה, אלא שצריך להפסיק לשלוח את ילדינו לשדה הקרב הזה. ה. איני מתנגד לפשרות עם האוייב (כמצביע כ"ל הייתי די פושר לגבי החבירה של גנץ). ההיגיון שלי הפוך: אני מגדיר את הימין כאוייב בין היתר בגלל חוסר היכולת להגיע איתו לפשרה. במקום אחר, מישהו איתגר אותי מימין להציע פשרה בעניין גיוס החרדים. הצעתי שתמורת פטור משירות החרדים יוותרו על זכות ההצבעה לכנסת. מיד אחרי התגובה הפבלובית הצפוייה של 'מה עם הערבים', התחילו כולם לשיר לי במקהלה ד-מו-קרטיה! ד-מו-קרטיה! ו. ולפני שמישהו מתנפל עליי בעניין ההצעה הלא דמוקרטית, אשאל: וזה ששרים ששומרים את ילדיהם בבית, שולחים את ילדינו לפטרל ולשמור על ההסעות לילדים של המתנחלים, זה דמוקרטיה בעיניכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי כנראה היתה טובה מאד כי ענית עליה פעמיים :-) אני מבין שהשאלה אליך נשאה אופי אישי, אבל התכוונתי להצביע על התופעה הכללית: הרבה פעמים ככל שמישהו נוטה יותר לפשרה עם הפלשיתנאים כך הוא נוטה פחות לפשרה עם החרדים. אתה נותן כמה סיבות לאנומליה הזאת, ובגדול אני מסכם אותן בכך שהפלשתינאים הם אויב מסוכן יותר, ולכן מולם מוצדק הנסיון למצוא פשרה. אולי אותך זה מספק, אבל אותי לא: גם אם מלחמת התרבות חשובה פחות ממלחמה עם נשק והרוגים (לפחות לטווח קצר, כי גם למדינת הלכה יהיה די מהר מחיר דמים) עדיין מלחמת התרבות חשובה מספיק בעיני כדי למצות את מה שניתן להשיג בקרבות המאסף שאנחנו נלחמים בה. לסיכום שאני מקווה שאינו עושה לכם אי-צדק, נראה שאתה, כמו הלוקרד, חושב שיחסי הכוחות אינם מצדיקים ויתורים לצד שאתם מעריכים כחלש, וזה אולי מסביר חלק מאי ההסכמה בינינו. אתם לא רואים את דוכני הנחת התפילין שמתרבים כפטריות לאחר הגשם? נאומו של חיים ביטון, שר במשרד החינוך לא נשמע לכם מאיים כמעט כמו נאומיו של יחיא סנוואר? לדעתי מה שצפוי לנו הוא לא פחות משמד, ומי שהכרוניקה של חצי השנה האחרונה לא מלמדת אותו על הצפוי בעתיד עושה, לדעתי, מעשה יען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים עם מה שכתבת. קודם כל אני מעדיף את הניסוחים שלי על פני ה''תירגום'' שלך. אני מקבל שהערבים אוייב מסוכן יותר, במיוחד מפני שרבים מאד בימין מסתייגים מאלימות כלפי השמאל, בעוד שאצל הערבים האלימות היא ברירת מחדל. כפי שכתבתי אני לא נגד פשרות. אני רק חושב שגם לפייסנות יש מחיר וצריך לתערף אותה ע''פ התנהגות הצד השני. הפשרנות כלפי הערבים מתבטאת לרוב ברצון להתנתקות. אתה אולי לא זוכר, אבל כתבתי בעבר על הבעייתיות של פתרון החלוקה (מירון בנבנישתי). עם הימין אני מתקשה עוד יותר לראות התנתקות מעשית וכל ויתור שנעשה שם הוא נשאר בתוכנו. ויתרנו לכמה תלמידי חכמים ועכשיו אנו תקועים עם השטות של גיוס החרדים. ויתרנו על אוטובוסים בשבת ועכשיו יש לנו רכבת שלא נוסעת בשבת. אם נוותר בנושא ההתנהגות בתחב''צ, בקרוב לא נוכל להשתמש בה בכלל. גם בעניין החולשה אתה מערבב מין בשאינו מינו. לדעתי, אני כותב מזמן שעלינו ללמוד להתנהג כמו מיעוט. במקום להשקיע כל כך הרבה מאמץ בלגרום לאוייב לנסות לעשות מה שאנו רוצים,אנו צריכים להתמקד בסרבנות ובאי שיתוף פעולה כאשר מנסים לכפות עלינו דברים בניגוד לרצוננו. המדינה שתיתן כספים למי שהיא רוצה. אנו פשוט לא רוצים לממן זאת מכיסינו. אם לממשלה כל כך חשובות תפילות האברכים, שיקנו פחות טנקים ומטוסים וימממנו זאת משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עלינו ללמוד להתנהג כמו מיעוט'' - לזה אני מסכים. סקטור משלמי המסים זכאי לייצוג הולם בקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסיוע האווירי. אבל תשובתו של שוקי מוכיחה כמה מצומצם המקום לגישה שכלתנית לסכסוכים. הגישה שיש פחות מקום לפשרות עם מי שמאיים לפגוע באורח החיים שלנו מאשר עם מי שמאיים לרצוח אותנו היא ליברלית בעליל, בעוד שהגישה השמרנית היא הפוכה כמובן- ''הקם להרגך'' מול הפלסטינים ו''אחים אנחנו'' מול החילונים. ההשתייכות לאותו עם משחקת תפקיד גדול אצל השמרנים וקטן אצל הליברלים שרואים בכל אדם שווה ערך. יפי הנפש גם מרגישים אחריות למצוקתם של הפלסטינים וכמובן לא לזו של המתנחלים והחרדים (כאשר האחרונים באופוזיציה). מבחינת הליברלים מאבק מול החרדים הוא מול אנשים שבחרו באורח חיים מסויים, ומול הפלסטינים הוא מול אנשים שאורח החיים שלהם במידה רבה נכפה עליהם. ר''ל סכסוך הוא עניין רגשי ויצרי, לכן פיוס לא יגיע ממקום שכלתני. משם יכולה להגיע רק שביתת נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי במה אני פחות פייסן ממך? השכ"ג קצת עשה ממני ומאלוקארד דייסה אחת. כתבתי שאני לא נגד פשרות ולא נגד פייסנות כלפי אוייב גדול וקטן כאחד. אני לא כל כך מופתע מהתפרצות האמוציות במחאות. ידעתי שמעיינות הרעל הללו קיימים. הרפורמה המשפטית, רק אפשרה להם להתפרץ. אני לא רואה טעם בצביעות ובפייסנות של "אנשים אחים אנחנו". אני מכיר את הפרוצדורה של השונאים האלו: אנשים אחים אנחנו ולכן אתם חייבים להסכים איתנו ולהשתתף איתנו בכל מה שאנו רוצים. כאשר יש לך אח שעסוק באופן אובססיבי במה שעשית לו ומה לקחת לו ומה לא נתת לו, רציונלית אתה מנסה להתנתק ממנו ולא לתקן אותו. לא כולנו מגישים את לחי השנייה. אריק מזכיר לי את הרב מנחם פרומן מתקוע ז"ל שניסה לקדם את השלום בין אנשים אדוקים בדתם. אני לא ראיתי שם התלהבות גדולה. לא אצל היהודים ולא אצל המוסלמים. די כבר עם הרגשי ודי עם "מן הבטן". השלום יגיע מן האמונה והנפש, אבל הוא חייב לעבור דרך מסננת הרציו. זה מותר האדם מן הבהמה. יש לנו שכל. כדאי שנשתדל להשתמש בו, גם אם אנו יודעים שלא תמיד הרציו מולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש. הרכבת לעצמך בראש דמות טיפוסית של שמאלני תל אביבי מצוי ואתה מדבר אולי עם איזה לנדוור שיש לך בראש ולא אם משהו שאמרתי פה. אני חושב שפספסת פעמיים (לא רק עם שוקי שמאל). על המפה הפוליטית, בהקשר המדיני, אני נמצא אי שם במרכז ואולי קצת ימינה מכך. בפתרון שתי המדינות האמנתי (עם ספקות גם אז) במאה שעברה, אבל אני לא רואה איך הוא ריאלי במאה ה-21 (אלא אם משהו מאוד מהותי ישתנה שאני לא מסוגל לדמיין אותו עכשיו). אם היתה בישראל חיה כזאת מפלגה ליברלית (אבל שבאמת מתכוונת לכך), מתנגדת למשיחיות הדתית של הזרם המתנחבל, אבל שתומכת במדיניות צבאית-ביטחונית חסרת פשרות עם הטירור הפלסטיני-פשיסטי הממוסד, זאת היתה מפלגה שהייתי מצביע לה (אבל אין חיה כזאת). למשל - אני בדעה שהנסיגה מעזה היתה חטא הן כלפי המפונים והן כלפי תושבי עזה, אבל זה רק למשל. גם למדיניות המבחילה של סלחנות, משא ומתן ודיבור עם הנהגת החמאס (שיש בכל הממשלות כולל אלו של ביבי, לפיד וגנץ) אני התנגדתי ומתנגד. לדעתי הויתורים שהציבור החילוני בישראל עושה לציבור הדתי הם *הבעיה* ולא הפתרון. הויתורים הללו הם תולדה של: 1) רגשי נחיתות של הציבור החילוני (כי חלקו במודע ושלא במודע מאמין בשטות הזאת שאריק מאמין בה שאי אפשר להפריד את הלאום היהודי מהדת היהודית - דבר שאפשר להסיק ממנו בצעד טריביאלי אחד שהאתאיסט הוא פחות יהודי/ישראלי מהאדם המאמין). 2) קרב הימין/שמאל בישראל בו שניים רבים ושלישי לוקח בו הציבור הדתי ניצל את הסכסוך בנושא המדיני ותמיד קיבל יותר כוח פוליטי מגודלו באוכלוסיה / ממספר המנדטים שהיה לו. 3) אי המאבק של הציבור החילוני בשעטנז המתועב של הדת ומוסדות המדינה בנימוקי ״אנחנו לא מאמינים, אבל צריך לכבד״. דבר שהכניס שתי מערכות חוקים ותפיסות עולם שאי אפשר ואסור לקיים ביחד, למוסדות שאמורים לעבוד כמוסדות חילוניים לחלוטין במדינה דמוקרטית מודרנית. דבר שעזר לשחוק את האמון במערכת החוק, לסחף *אידיאולוגי* בקרב הימין (שבעבר האמין במוסדות המדינה החילוניים) עד אל הסלידה ממדינת ישראל (ובגידה בה) וצמיחת חלום (בלתי מוצהר) למדינת הלכה/יהודה שאנו רואים את הקמתה בימים אלו ממש. הציבור החילוני בישראל לא חלש מספרית. הוא חלש אידיאולוגית ולא ממש אכפת לו מהדברים שראוי שיהיה לו אכפת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם שלוש הנקודות שלך, אבל לא עם המסקנה. מכל מקום, גם אתה וגם שוקי טוענים שאני מעוות את דבריכם כך שכנראה לא ירדתי לעומק העניין. סורפרייז רבתי! בסדר. אוטובוסים ורכבות כבדות וקלות ימשיכו לא לנסוע בשבת אבל אנחנו, לוחמי חרות עזי נפש, נזקוף ראשינו בגאווה כי לא ויתרנו על זכותן של בנות ישראל לעלות עם חולצות בטן לאוטובוס מלא חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפשוט צמצמת אותנו למפגין המחאה הטיפוסי וההתאמה לא היתה כל כך טובה. שתי הערות בהקשר לדעתי. א. אני לא התנגדתי ולא מתנגד לשיחות הגישוש בבית הנשיא. אני כן מתנגד לשיתוף פעולה עם כל מיני הצגות עקרות וצבועות של "אנשים אחים אנחנו". פשרה זה תכלית, לא הצגה. אני חושב גם שמותר לוותר על הידברות עם אנשים כמו יריב לוין ושמחה רוטמן. מותר בהחלט להגיע למסקנה שאין עם מי ואין על מה לדבר איתם. ב. אני חושב שלגיטימי להתקין תקנה שאסור לעלות לתחב"צ עם בגד ים, כפי שבבתי מלון אוסרים על אנשים להכנס עם בגדי ים לחדר אוכל. אני חושב שאתה מפספס משהו. אם מישהו שוכר אוטובוס להסעה לבי"ס חרדי או לטיול לקברי צדיקים, אני לא חושב שמישהו מתערב להם בסדרי הישיבה. הבעיה שחרדים עולים על קווי תחב"צ וברגע שהם הופכים לרוב שם, הם מתחילים לעשות סדר ולחלק הוראות לנוסעים האחרים. מותר להתיחס לתופעה הזו בחוסר סובלנות. בא להם להפוך אוטובוסים לבתי כנסת? שיעברו קודם דרך הכנסת ובתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אי מסכים שאין על מה לדבר עם רוטמן ולוין, במיוחד מאחר שלוין, גם אם השתכנע לא נותן לזה לבלבל אותו. ב. לכן הצעתי שההפרדה תחול רק בקוים שבד"כ יש בהם רוב חרדי. אני לא חושב שקשה מדי לאפיין אותם, ואם כי ייתכן שפה ושם יהיו ויכוחים לאיזו קטגוריה משתייך קו מסויים, לכל הפחות הבעיה תצטמצם בהרבה, ותעבור לליגה של הויכוחים על סגירת רחוב זה או אחר בשבתות. משום מה החלק השני של העיסקה, דהיינו תחב"צ בשבת באזורים חילוניים לא נראית לך ולהלוקרד שווה את המחיר, וזאת מסיבות עקרוניות שאני מסכים איתן אבל חושב שזמנן עבר. רק גנץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"רק גנץ" אתה חייב להסביר לי. אתה באמת חושב שהוא ה"משה רבנו" שלנו? ההומור שלי אפפעם לא היה מי יודע כמה. גם לפיד צבר מנדטים במשך תקופה, ע"י זה ששמר על פרופיל נמוך. זה לא ערובה לכריזמה. נכון שגנץ מושך קולות מן הימין הישן. אבל אני מציע להיות זהירים וחשדנים עם סקרים. בימין ישנה אסכולה של חסידים המדווחים לסוקרים שהם הולכים להצביע מרץ ואז מצפים לצהול בערב הבחירות "שוב עבדנו עליכם, אשכנזיפטים סמולנים שכמוכם". נכון, שסוקרים פיתחו כל מיני שיטות לקזז הטיות כאלו, אבל א. אני מניח שרוב הסקרים בתקשורת הם חפיפים. ב. את העובדה שהשקרנים האלו הופכים את הסקרים לכלי פחות אמין, אי אפשר לקזז. אתה מפספס משהו בעניין התחב"צ. ואני חוזר על כך שנית. אין באמת בעית חרדים בתחב"צ שצריך לפתור. לחלק גדול מן החרדים אין שום בעיה עם תחבורה מעורבת בדיוק כמו חובשי כיפות אחרים. בדיוק כמו שחמץ בפסח בבתי חולים זה לא בעייה אקוטית. כפי שאמרתי, החרדים יכולים לארגן הסעות פרטיות לבתי"ס שלהם בדיוק כמו הסעות למקומות עבודה ושם הם יכולים לקבוע סדרים כרצונם. העניין הוא שהם משתלטים דמוגרפית על קווי תחב"צ ציבוריים ומנסים לטרלל ולכפות את רצון הקיצוניים על המיעוטים השבויים שלהם. ונדגיש שוב, לא מדובר בחוקי משחק. הרוב הדמוקרטי רשאי בהחלט לכפות הפרדה באוטובוסים. רצונכם בכך? עברו דרך הכנסת ובתי המשפט, בפרוצדורה שאתם מכירים היטב. אל תחוקקו בבתי נבחרים אד הוק על האוטובוס. התשובה צריכה להיות חדה וברורה: לא נאה לך לשבת ליד מישהו, קום ותעמוד או קח מונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''רק גנץ'' היה אלוזיה לאותם עקרונות נכונים לשעתם שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא חולצות בטן? אולי תחב"צ בשבת תלוייה בעניין החמץ בבתי חולים? אולי היא תלויה בעבודות של מע"צ בשבת? לדעתי אף אחד מהנושאים האלו לא באמת קשור - בפרט הנושא איך נשים לבושות בזמן תנועה (מה שמזכיר לי שהרס"ר היה שופט חיילים על העבירה "נע ללא כומתה". וכמובן שהעתודאי התורן אמר שאם תופסים אותך עליך לקפוא במקום ואז אי אפשר לשפוט אותך). באופן מעשי, יש כל מיני פתרונות מקומיים ואד הוקים לתחב"צ בשבת. אם רוצים שהחרדים יחיו עם זה, צריך לעבוד על פתרון הלכתי במקום על קח ותן. כלומר מה יהיה סביר מבחינה הלכתית. אולי הנהג יהיה גוי. אולי על הרכבת יהיה שלט "מעלית שבת" והיא תיסע ממש לאט. אולי הרכבת לא תעצור בבני ברק. אולי יהיו רכבות בשריות לשבת ורכבות חלביות ליום חו"ל. באמת שאין גבול ליצירתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירתיות היא דבר משובח בהחלט, ואם בעקבותיה תצליח לשכנע את הרשויות לאפשר נסיעה בשבת בלי להציע תמורה אתמוך בך עד טיפת ד̶מ̶י̶ דמך האחרונה. מי יודע, אולי בעקבות הקונסרבטיביים בארה"ב לפחות רכבות ואוטובוסים חשמליים יזכו להכשר. כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני פספסתי שהנושא שלך הוא תחב''צ בשבת. לדעתי, כבר בדמוגרפיה הנוכחית לדעתי אין לכך סיכוי. התחב''צ בשבת בחיפה מחזיקה בקושי ואני כלל לא בטוח שהיא רווחית. צריך גם להדגיש שעניין התחב''צ בשבת זה בדיוק סוג הדברים שצריך להחליט עליו בהחלטת רוב. השבתת התחב''צ בשבת היא אולי מנוגדת לרצון הרוב אבל אינה בלתי דמוקרטית. כל פשרה מסוג אלו שאתה מציע לא תחזיק מעמד. אתה תסכים לקווי נסיעה חרדיים וחרדים ומסורתיים יציתו את תחנות הרכבת שתסע בשבת. בסוף היא לא תסע. בעניין זה צריך לסמוך על כוחות השוק. אם הרכבת הקלה לא תהיה רווחית בלי נסיעה בשבת, לא תהיה רכבת בכלל או לכל הפחות התנאים בה יהיו כל כך לא נוחים שאפאחד לא ירצה לנסוע בה גם בימי החול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה ציבורית אינה רווחית ככלל. נסעתי בחיפה לא מזמן בשישי בערב והיה עמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שההיתר כיום לתחבצ שבת בחיפה 1 מגיע מכח שעת חירום שאין להשבית תחבורה ציבורית לבתי חולים. חושב שתהיה לחברה החרדית השפויה והמודרנית ואפילו השמרנית לבלוע את גלולת נסיעת הרכבת בשבת באופן שיהיה מוגדר כנסיעה לשעת חירום. ומכאן שאלתי, תחבורה ציבורית אמורה לתת שירות לציבור ורווחיותה הוא נושא שלא בהכרח קשור לשוק תן וקח, אלא על שוק של קח וקח כי אלו משאבי ציבור. 1 אולי גם בכל הארץ. אני אבדוק זאת בעיון בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי לא התחב''צ היחידה, יש כל מיני התאגדויות פרטיות - למשל ''נוע תנוע''. אני יכול לדמיין את חברת ''רכבת קלה'' ביום חו''ל ואת חברת ''רכבת חלה'' שפעילה בשבת - והיא חברה שונה לגמרי שכמובן מפעילה את אותן רכבות וציוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. כל השבוע הרכבת תסע תחת המותד 'דנקל' ומכניסת השבת והחג ועד צאתה לשיטת רבנו תם לחומרה, הבעלות והניהול עוברת לחברת 'אויי טאטא, בית חולים מהר' עם דיווידנדים נאים לעסקנים המסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אופציה : חברת נוע תנוע בעמ כל השבוע ובשבת חברת שלא יפסיקו לנו אס הסיבוב של הכדור בעמ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שזה היה (או עדיין?) הטריק של אל-על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו לא עברו 40 שנה. פרוטוקול בנושא הישיבה המאתיים-שישים-ושתיים של הכנסת העשירית, יום רביעי, ט"ו בטבת התשמ"ד (21 בדצמבר 1983) ירושלים, הכנסת, שעה 01:11 - איסור הפעלת תחבורה צבורית לפני צאת השבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתחב"צ בחיפה בשבת כושל לא בגלל שאינהרנטית אין ביקוש לתחב"צ בשבת, אלא בגלל מסלולים אומללים - תגובה 749423. קווי הלילה דווקא עובדים יפה, ובפעם האחת שיצא לי לנסות קו שבת בגוש דן בשישי בלילה הוא היה לא מאוד מלא אבל רחוק מריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הטיעונים הכלכליים״ לאי הפעלה של תחב״צ בשבת בישראל נשמעים לי מופרכים אפילו יותר מהטיעונים מהסוגים האחרים. אני לא בטוח שזה בכלל נכון1 שיש יותר הגיון כלכלי בלהשאיר אוטובוס ריק בחניון מאשר להפעיל את הקו, גם במקרה שזה נעשה בתפוסה מאוד חלקית/מצומצמת. זאת שאלה כלכלית נטו של עלויות תפעול, דלק, שכר לנהגים והרגלת אוכלוסיה שאפשר להשתמש בתחב״צ בשבת (מה שעלול לגרום לאוכלוסיה להשתמש בתחב״צ גם בשאר השבוע ולכן החישוב של עלות/תועלת נהיה יותר מורכב מדגימת כמה אנשים יש באוטובוס בזמן מסוים). אבל למה בכלל אנחנו אלה שדואגים לרווחה הכלכלית של חברות כלכליות שמעסיקות אנשי מקצוע שזה בדיוק תפקידם לבצע את החישובים של עלות / תועלת של הפעלת כל קו ובאיזו תדירות? אם זה לא יהיה רווחי לקיים קו בתדירות מסוימת, אפשר לסמוך על אנשי המקצוע שימליצו על שינויי התדירות כך שזה כן יהיה רווחי. אם זה אומר שתהיה תדירות נמוכה יותר ביום כזה או אחר, זה מה שיהיה. הניסיון מלמד מהעולם שחברות כלכליות מפעילות קוים (בתדירות זו או אחרת) בסופי שבוע. אין שום סיבה רציונלית (לפחות כזאת שאני מצליח לחשוב עליה) להאמין לאלו שטוענים שדווקא בישראל זה עלול להיות לא כלכלי. האוכלוסיה פה לא כזאת מיוחדת. למה השאלה הזאת צריכה להיות משהו שאנחנו או הפוליטיקאים שלנו בכלל מתעסקים בו? ________ 1 האמת שזה נראה לי לא נכון בסבירות גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתער על דלת פתוחה. גם אם יש טיעונים כלכליים, הם לא כל כך משמעותיים. קווי תחבורה זה משהו שמאד רגיש ל''איך''. קח אמצעי תחבורה עם פוטנציאל אדיר, ארגן אותו באופן כושל והוא יהפוך למכונת הפסדים ולהיפך. הדיון הוא על עד כמה הציבור דורש את זה וזה דבר שמאוד מעניין את הפוליטיקאים. נדמה לי שאנו כאן באייל לא חסידים גדולים של חכמת ההמונים. את השיקולים הכלכליים כמו שאמרת צריכים לעשות הרשויות והמפעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. עם זה אני די מסכים - הציבור לא ממש מתעקש ולא ממש דורש. אבל זאת בעיה כללית ולא משהו מיוחד לנושא תחב״צ בשבת. זאת כבר בעיה כללית בחוסר של תרבות דמוקרטית בריאה בה הציבור לא חושב שאפשר לדרוש דברים מממשלה הנבחרת, אחרי שהיא כבר קמה. מישהו פה הכניס לגולגולת של הציבור שהמשחק הדמוקרטי שהוא משתתף בו מתחיל ונגמר בפתק בקלפי. הציבור לא ממש דורש ולא ממש מעורב בשום דבר ספציפי בפוליטיקה הישראלית (ובכך תנועת המחאה היא אנומליה / שינוי מעניין של השנים האחרונות שיהיה מעניין לאן ואם יתפתח). זורקים פתק לפח האשפה שהוא הקלפי, על פי השיוך השבטי ומשאירים לכנסת להתנהל כרצונה עד הבחירות הבאות. לבוא וללחוץ על ממשלה נבחרת קיבל פה אות קין של ״ניסיון להפיל ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי״. אוי יוי יוי. לא יעלה על הדעת. סנטימנט מאוד מוזר שמדגים עד כמה חיוורת התרבות הדמוקרטית בישראל בקרב קבוצה לא קטנה של הציבור. אגב - מעבר למעורבות פוליטית בין בחירות לבחירות, במדינות דמוקרטיות רבות ההצבעה הדמוקרטית יכולה ממש להשפיע על תוכן או קידום של הצעות חוק קונקרטיות. מצביעים ממלאים ממש טפסים עם שאלות קונקרטיות לבוחר. אם היה דבר כזה בישראל, תחב״צ בשבת זה משהו שהיה עובר פה מזמן והיתה נראות לכך שהציבור באמת דורש זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה מובן מאליו, ונראה לי שרמזת לזה, אבל הרווח מתחבורה ציבורית בשבת הוא לא רק ההכנסות ממכירת כרטיסים, אלא גם הרווח שאזרחים שחיים ועובדים בסביבה עירונית פתורים מהחזקת רכב (ואזרחים שחיים בפרברים יכולים להחזיק רכב אחד למשפחה), מה שמעלה את ההכנסה הפנויה שלהם (=יותר הכנסה ממיסים), משפר את הבריאות שלהם (פחות הוצאות על בריאות), ומוריד את עלות הנדל"ן (פחות שטח לחניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי, השינוי המרכזי שמגמד את האחרים זה הורדת הצורך ברכב פרטי (ראשון או שני) למאות אלפי משפחות שנזקקות לו בסופי השבוע. כל הכוונונים מסדר שלישי של יעילות הפעלת הרכבת הם לא הענין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1. אבל גם ההנחה שהפעלת הרכבת בשבת תהיה לא רווחית נראית לי מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני זוכר שקראתי בעוד מקום שפריסת הקוים והתדירות לא מעודכנת. גם המטרונית עוקבת אחרי קוים ישנים. יש קוים מאד דלילים ויש שכונות מגורים יותר חדשות שם אין מספיק קוים, המטרונית לא מגיעה והקוים שישנם עמוסים. בכל מקרה התדירות בשבת היא 2/3 מיום חול. אני חושב שחילונים צריכים לדעת שתחב"צ בשבת היא לא דרישה ממש חזקה של הציבור הכללי. מרץ והעבודה ניסו לעשות אלקטורט מן העניין הזה ולא בהצלחה גדולה. זה לא אומר שלציבור לא מגיעה תחב"צ בשבת. זה רק אומר משהו לגבי מאזן הכוחות במחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען טענות עם נפנופי ידיים באוויר, אבל לא ברור (לי) על בסיס מה ועל בסיס אלו מספרים אתה טוען אותן. סקרים מהשנים האחרונות מראים שלא רק שיש רוב בקרב הציבור הישראלי לתמיכה בהפעלת תחב״צ בשבת, הרוב הזה הוא מרשים והוא על סף הגדרת קונצנזוס (ספציפי בנושא זה). באיזה נושא בפוליטיקה הישראלית אפשר למצוא הסכמה בין חילוניים, מסורתיים, ערבים ואפילו אחוז מהיהודים הדתיים שמגיע לכשני שליש עד שלושה רבעים מהאוכלוסיה? https://www.israelhayom.co.il/business/article/130060... זה לגבי המספרים של העמדה האידיאולוגית. נשאר לדבר על ביקושים / כדאיות כלכלית ועל הקונסטלציה הפוליטת שתאפשר את המהלך החקיקתי. פה כבר אין לנו נתונים או מספרים להאחז בהם לחיוב או לשלילת הרעיון כי מי יודע מה צפונות העתיד. רק אלוהים, מפלצות ספגטי ושכ״גים יכולים לנבא בהצלחה מה צפוי לנו בעתיד.https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100144... לגבי שאלות של הצע וביקוש - אין לך שום נתון בנושא ולא יכול להיות לך כזה. אין לך שמץ של מושג ואני לא מבין למה אתה מתימר שאתה יודע מה יהיה הביקוש ברגע שהדבר יהיה מותר. יאפשרו לחברות שפועלות על בסיס רצון לגרוף רווחים, נחיה ונראה. יהיה מותר אבל לא יהיה רווחי? אז יצמצמו פעילות תחב״צ בשבת וכולם יהיו מרוצים. חברת תחב״צ שרוצה לגרוף רווח ומחליטה החלטות כלכליות על בסיס שיקולים כלכליים לא תפעיל קוים בשבת בגלל פרנציפ. לגבי עניין עד כמה זה פרגמטי / ריאלי פוליטית: על פי המפה הפוליטית היום זה ריאלי יותר מאי פעם. זה סתם תלוי קואליציה / קונסטלציה פוליטית תלוית זמן. תסריטים בהם קמה קואליציה ללא חרדים היא תסריט אפשרי בשנים הקרובות יותר משהוא היה אי פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל. אין שום חסם מהותי/עקרוני שמונע את אישור התחב״צ בשבת בישראל. מנדט לפה או מנדט לשם, ביבי לפה או ביבי לשם וכל משחקי הכוחות בנושא זה עלול להשתנות מקצה לקצה. זאת כמובן בהנחה שנגיע לבחירות דמוקרטיות ושהסיפור של הדמוקרטיה הישראלית לא יגמר בקדנציה הזאת. בעניין זה המושבעים עדיין בדיונים והעתיד עדיין לא ברור.אבל זה לא משהו ספציפי לנושא התחב״צ. כנאמר בדברי שליחות קטלנית 2 אשר נחרטו עם סכין בשולחן עץ: No fate. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים כנראה צדיקים גמורים, כי מלאכתם נעשית ע"י אחרים. מי צריך להצית תחנות אם הפחד שמא זה יקרה מספיק? וכוחות השוק לא פועלים כשהרכבת הקלה אינה בבעלות פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחות השוק נדרשים לסיוע גם במקרה של חברות אוטובוסים פרטיות, שמצליחות להרוויח מהסעות בתחבורה ציבורית רק בזכות סבסוד (טפו!) מהמדינה (טפו!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באם הרכבת עוברת ליד בית חולים, או מרפאה או כל מקום שמציל חיי אדם, הרי שלכולי עלמה יש היתר הלכתי שהרכבת תסע בשבת. מה בין לנסוע לבית החולים ברכב לבין לנסוע לבית החולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למותר לציין שהנסיעה ברכבת בשבת היא חינם אין כסף, אין פקחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילינסון ואיכילוב אמורים, אם כך, לפתור לפחות את עניין הדנקל. הגב' רגב יודעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להסביר לה שיש אנשים שמפחדים לנסוע באמבולנס לבית החולים ואין להם רכב פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו האדום בירושלים לא עובר דרך שכונות חרדיות והוא עובר/יעבור בין הדסה הר הצופים בצפון עובר דרך כביש 1 הפנימי ומשם לרחוב יפו - צמוד למיון ביקור חולים, בהמשך לטרם ומרמים למינהם הפזורים, עבור לגשר המיתרים על ציר הרצל לבית החולים שערי צדק ומשם היישר אל בית החולים הדסה עין כרם. קו בתי החולים. גם הוא יוכשר ובמיוחד לאור העובדה שהוא גם משרת כ300,000 לא יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך היתר הילכתי שהרכבת תסע בשבת? אמא של הרכבת יהודיה? (אם יורשה אשמח ל2 תשובות, קומית ורצינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שאומר השיר של הרבנית ביונסה, אם אתה אוהב את זה - שים על זה היתר הלכתי 2. כאמצעי לשכנע את המפלגות החרדיות להסכים1 לרכבת בשבת 1 אולי להסכים היא מילה חזקה מידי. לא לעשות לנו בעיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פדיחה.. השיר הוא כזה: אם אתה רוצה את זה, שים על זה היתר הלכתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יהודיה כשרה למהדרין ואפילו קלה, לא כמו אחותה העגלה 1. 2. מן הדין והלכה בוודאי שלא. אנחנו עוסקים כאן בתחום התדמיתי של נראות חילול השבת בפרהסיה לשיטת החרדים וחלק רחב של דתיים (אני מתאר לעצמי שיש פילוחים סטטיסטים בעניין). בהנחה וישנה הבנה שהרכבת הקלה לפחות בקו מסוים מרכזי שנע על צירים של בתי חולים ובכך היא למעשה גם מצילת חיים שכן היא נותנת גם לשירותי הבטחון לנוע בצירים שלה הן בשבת והן בחול וגם בעצם מאפשרת לאנשים להתפנות עצמאית לבתי החולים ושירותי הרפואה דרך הרכבת. גם אלוני המנוחה אמרה בדיון בעניין ב-1983 ; '....יש לפנינו בעיה כיצד להבטיח שבמקומות יישוב מנותקים אנשים יוכלו להגיע ממקום למקום, שיוכלו להגיע לבתי-חולים. זו זכות מוקנית להם. היא מוקנית להם מאז יש כבישים ויש אוטובוסים, לא מאז קום המדינה. בכל אחד מהמקומות האלה קיימת זכות מוקנית משעה שנסלל שם כביש ויש אוטובוסים. לא היה מצב שלא היתה שם נסיעה בשבת...אם נצרף את הנימוקים של חבר הכנסת גולדשטיין ושל רענן נעים על הסכנה הנוראה הנשקפת לטרמפיסטים - חיילות, חיילים, ילדים, נוער, צופים, מטיילים - אין לכנסת דרך אחרת, אלא אם כן היא משתמטת מתפקידה האמיתי להבטיח שירות לציבור - אלא להעביר נושא זה לדיון בוועדה.' תמיד אפשר לטעון, אנחנו רוצים תחבורה ציבורית בשבת ובית דין לא יעזור לכם, זאת גם אופציה. לא יודע כמה היא ריאלית ואפשרית, אז אתה מבין שאני מנסה להיות גם קצת יעיל וזאת מעבר להצעות הייעול שאני מפציץ כאן את האתר. אני חושב שציר חירום, זה אחלה תירוץ לשחק רגשי על החרדים, שהם אחראים ישירות (זה עבד מצוין בקורונה, הם עדיין בטראומות מאז) למקרי המוות בגלל אנשים שלא נסעו לבית חולים, וקדושת החיים וכו'. -------------- 1 לפי ראובן סיוון, ב-1892 הושלמה הנחת פסי הרכבת מיפו לירושלים, והיה צורך להניח תשתית למילים טכניות עבריות, והתחילו להגות שמות של 'לוקומוטיף', 'מטילי הברזלים', עגלות, קיטור ובסוף הרי"מ פינס הציע ללכת למקור התלמודי שעוסק במקצועות החמרים והגמלים ומכאן שחמרת וגמלת ובהמשך מרן בן יהודה פסק כי רכבת היא מילה עברית כשרה למהדרין מן המדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מובטח, אבל המאבק על כך שאוטובוסים ורכבות כבדות וקלות יסעו בשבת הוא מאבק לגמרי במסגרת האפשרי. הטענה שהמאבק הזה יכשל *בגלל* שלא ויתרנו על זכותן של בנות ישראל לעלות עם חולצות בטן לאוטובוס מלא חרדים נשמעת לי כמו טענה שמנוגדת לאיך שהעולם ומאבקי הכוח שבו עובדים. ויתור על זכותן של בנות ישראל לעלות עם חולצות בטן לאוטובוס מלא חרדים ירחיק את היום בו תחבורה ציבורית תפעל בתל אביב ולא תקרב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם נבואות הזעם לגבי אירניזציה של ישראל אני דווקא מסכים ואתה מתפרץ לדלת פתוחה אם זה מה שאתה מנסה לשכנע אותי שכנראה יתרחש פה. אני פשוט לא חושב כמוך שמדיניות פייסנית / של פשרה היא תמיד הדרך הסבירה/ההגיונית/הפרגמטית ביותר לפתור סכסוכים ומאבקי כוח אנושיים. אתה כנראה מתבלבל עם מישהו אחר שיצא לך לדבר איתו על הנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כולם רוצים שנזרק לים. להיזרק לבריכה עם מצופים, זאת גם אופציה - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ אתה יכול פשוט לקצר: לא לבושות! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |