בתשובה לאח של אייל, 09/10/23 10:29
כשל כפול ומכופל. 762569
אם כניסה קרקעית לעזה תביא למאות הרוגים (שלנו) ולעצירת הפעולה ללא השגים משמעותיים, הפגיעה ביכולת ההרתעה שלנו תגדל.
צה''ל אולי נתפס עכשיו כחלש בעיני האויב, אבל פעולה שתוכיח שהוא אכן חלש לא תעזור לנו להרתיע מישהו.
כשל כפול ומכופל. 762572
היות ו"הצלחת" להקדים אותי בשניה (תגובה 762565), אצטרף אליך. לשם שינוי, אנחנו פחות או יותר מסכימים.
הניואנס אולי בינינו הוא כך: אני חושב שאפשר למוטט את החמאס ויש לכך סיכוי סביר. ה-test case הוא הביצועים של צה"ל בצוק איתן ועופרת יצוקה ופחות מה שקרה בדר' לבנון. אני מדגיש את זה, כי דוקא בצפון אני חושב בכיוון שלך. הלוחמה שניהלו החזבאללה בשנים האחרונות בסוריה הפכו את לוחמיה שהוכיחו יכולות גבוהות עוד לפני כן, לכוחות עילית מסוכנים מאד.
בעזה בכל זאת מדובר בכוח מאומן למחצה ומקצועי למחצה. כאשר צבא מקצועי נכשל, יש נטייה להפריז ביכולת של הצד שהכה אותו. אני מסכים אתך שהמחיר לא יהיה זול (זה לא יהיה ששת הימים), אבל צריך לזכור שלצה"ל יש יתרונות מכריעים:
א. גודל
ב. מקצועיות
ג. לוגיסטיקה
ד. יתרון טכנולוגי
לעומתם לחמאס ועוזריהם היתרונות:
א. מוטיבציה
ב. טקטיקה והכרת השטח

אדגים: אכן לוחמי החמאס מכירים את השטח ומנוסים בטקטיקה המתאימה לתנאי שדה הקרב. אבל היתרון הטכנולוגי של צה"ל הוא מכריע. בשדה הקרב המודרני יתרון טכנולוגי אוירי ואחר הוא יתרון עצום. בהינתן היתרון הזה חמאס לא יכול לנצח. הבעיה המקצועית היא פחות היכולת הטקטית של החמאס ויותר יכולות לוגיסטיות וארגוניות.
דוגמה: לפי השמועות, ההנהגה והמפקדה של הכוחות העזתיים נמצאת בביה"ח שיפא. כוחות צה"ל צריכים לכתר את המתחם, לנהל מו"מ על פינוי החולים. לצורך כך צריך להכין צוותים שיסננו את החולים והצוות הרפואי ויפנו אותם לבי"ח שדה, שצריך להכין מראש. (המצור על מתחם המוקטעה ברמאללה). למרבה הצער, אני מפקפק אם צה"ל הכין ותירגל את זה כמו שצריך. וכאן נעוצה הסקפטיות שלי.
כמו שראינו באוקראינה, רמה נמוכה של צבא, מסתתרת ביכולות יותר סמויות של תכנון, ארגון ולוגיסטיקה. נדמה לי שהשנים הארוכות שבהן קיפחו וקיצצו את דרגי הקצונה והקבע של צה"ל, מכל מיני סיבות ועדיפויות, עשו את שלהן.
אל"מ עמנואל ולד, בספרו קללת הכלים השבורים, טוען שמדובר בירידת יכולות עקבית מאז 67. אני לא יודע אם זה נכון, אבל אין ספק שכשמישהו מטיל משימות מורכבות על צה"ל, הוא צריך לעשות חישוב זהיר מאד של סיכונים מול תועלת.
בקיצור, אני מאמין שאפשר למוטט את הארגון של החמאס במחיר שאינו בלתי אפשרי. מה שחייבים להביא בחשבון:
א. זהירות ולא להניח הנחות אופטימיות
ב. מהו תהליך היציאה מן המלחמה הזאת. מה הן האלטרנטיבות לשלטון החמאס. אם האלטרנטיבה היא שובם של פאנאטים מבית מדרשם של סמוטריץ ואב"ג לרצועה, בודאי שאין הצדקה לנטילת הסיכון של המבצע הזה.
כשל כפול ומכופל. 762595
אני לא איש צבא, אבל מנקודת המבט של הדיוט חסר הבנה כמוני, נראה לי שהבעיה הכי חמורה שתהיה לצה״ל בעזה לא תהיה בעיה לוגיסטית או בעיה של כוח קרקע לא מספיק מקצועי. נראה לי שהבעיה האמיתית היא שאף אחד לא יודע באמת מה הם היעדים ומה המטרה. הם הולכים למוטט את החמאס? להפיל קצת בניינים כדי להרתיע (וכל השטויות הללו)? להכנס ולצאת כיד לחזור לסטטוס קוו הגרוע? מה האופק המדיני פה? מה החזון?

כדי להצליח במשימה צריך להחליט מה היא המשימה. אחרת כל מה שנשאר זה דשדוש וספירת חללים.

מה שאני מנסה להגיד, בדרכי המסורבלת, זה שהבעיה שלנו זה לא צה״ל אלא הפוליטיקאים / הממשלה הנבחרת. אם ההנהגה היתה מגדירה לצה״ל משימה, נראה לי סביר שצה״ל היה עומד במשימתו, עם כל הקלקולים והבעיות שיש בו.
כשל כפול ומכופל. 762606
מסכים. תפקידו של הרמטכ''ל לדרוש מהממשלה יעד מוגדר.
אני מניח שיש לצה''ל תכניות מוכנות ולכל אחת היעדים שלה, ושהרמטכ''ל מציג אותן לקבינט.
כשל כפול ומכופל. 762573
החלופה שאתה מציע היא ויתור מראש על הישגים משמעותיים. מבחינת הרתעה זוהי הוכחה שצה''ל כ''כ חלש שהוא אפילו לא מנסה.

יתרה מכך, המונח ''הישגים משמעותיים'' הוא מטעה. עצם הנזק הסביבתי שללא ספק ייגרם הוא ''הישג משמעותי'' מבחינת התרעה, גם אם זה לא הישג משמעותי מבחינה צבאית. הרי לחמאס אין שום משחתת שצהל יכול להטביע.
כשל כפול ומכופל. 762574
אם בשני המקרים לא תושג הרתעה (אתה ממשיך לכתוב התרעה ולא נראה לי שאתה באמת מתכוון לזה) כי בשני המקרים צה''ל יראה חלש, אז אני מעדיף את האופציה של פחות הרוגים מהצד שלנו. נזק סביבתי אנחנו עושים נהדר מהאוויר ולא נראה לי שחיילים וטנקים נחוצים לשם כך.
כשל כפול ומכופל. 762577
לא השכנעתי, אבל בוא ננסה זוית אחרת.

מדוע, לדעתך, אלופים במילואים אומרים שכניסה קרקעית היא חובה? הם לא מודעים לחולשות צה"ל לפחות כמוך? לא מודעים ליכולות של חה"א/ארטילריה לפחות כמוך?
כשל כפול ומכופל. 762580
אנשים בד''כ לא רואים את הדבשות שלהם.
חלק מן הבעיה זה שאי אפשר למוטט את החמאס ע''י ארטילריה קרקעית או אוירית.
אם תקשיב לקציני צה''ל מדרגת אלוף ומעלה לא תשמע אותם ממוטטים את החמאס בהבל פיהם (אפילו לא גנץ). היוצא מן הכלל הוא גלנט וזוהי סיבה לדאגה ביחס למבצע כזה כאשר גלנט מוביל אותו.
כשל כפול ומכופל. 762589
מי לא רואה את הדבשת שלו? האלופים?
אולי. אבל באותה מידה, אתה סובל מאפקט דנינג קרוגר (כלומר לא מכיר מספיק ולכן הבטחון העצמי שלך גבוה).
כשל כפול ומכופל. 762593
רוב אנשי הצבא, כולל לשעברניקים, בד"כ לא מדברים על המגבלות והעדר היכולת של צה"ל. כאשר כולם רואים קריסה מוחלטת של צה"ל כאשר אינו מצליח לבצע את מה שהוא אמור לעשות, זה אפילו קומי לראות אדם חכם כמו אלוף עמוס גלעד שאומר שצה"ל הוא הארגון היחיד במדינה שמסוגל לטפל ביעילות בתקשורת עם משפחות החטופים.
הפרופיל של אנשי צבא שמעבירים ביקורת על היכולות של צה"ל זה אקדמאים במגדל שן כמו ואלד או פנסיונרים בומרים כמו יעקב נאגל.
אני ממש לא בטוח במה שאני כותב. אם משהו ספציפי שאני כותב נראה לך לא הגיוני או לא נכון, דבר! אל תעשה ספקולציות על הפסיכולוגיה שלי.
כשל כפול ומכופל. 762599
אני מתנצל. התגובה שלי היתה תוקפנית מדי.

אגיד את זה אחרת. אני התרשמתי מההופעה של אותם אלופים בערוץ 12. הם לא היו זחוחים בסגנון אנשי ח"א מסויימים, הכירו בכשלון של צה"ל וכו. אולי ההבדל בינהם לבינך הוא שהם חושבים שצה"ל כן בנוי למתקפה קצרה אבל נכשל בהגנה ארוכה.
בקיצור להגיד שאנשים בדרך כלל לא רואים את הדבשת של עצמם - לא שכנע אותי בהקשר הספציפי הזה.
כשל כפול ומכופל. 762603
טוב, אני לא יודע בדיוק איך להתיחס לזה. נראה לי שכיבוש עזה לא יכול להיות מתקפה קצרה. אם אתה רוצה לחסוך בחללים, אתה צריך לעשות זאת לאט ובזהירות. לדוגמה, אתה יכול בתנועה מהירה לפרוץ עם טנקים לכיכרות העיר, אבל אח''כ אתה צריך לדעת לפרוס אותם לשהייה ממושכת מבלי שיהפכו למלכודות אנושיות לטנקיסטים. אחת הסיבות שלוחמה בשטח בנוי היא כל כך מסובכת, היא שזה מצריך שיתוף פעולה של יחידות רבות (שיריון, רגלים, ארטילריה, אויר ומודיעין).
כשל כפול ומכופל. 762584
כפי שאמרו, אם המטרה היא מיטוט שלטון החמאס (והחלפתו ברשות הפלסטינית, המנהל האזרחי, כוחות או"ם או חיזרים מביטלג'וס) אז זה לא ניתן לביצוע מהאוויר וגם לא מהאוויר + ארטילריה. לשם כך צריך להכנס קרקעית, רק שאני בכלל לא בטוח שאנחנו מסוגלים לבצע זאת גם עם כניסה קרקעית (אם בגלל חוסר יכולת של צה"ל ואם בגלל חוסר הסכמה של החברה הישראלית למחיר שידרש לשם כך). אם את המטרה הזאת לא ניתן להשיג בשני המקרים, אז עדיף לפחות לחסוך בחיי אדם. הכניסות הקודמות לעזה עלו בחייהם של הרבה חיילים ובדיעבד, לא שיפרו את כושר ההרתעה שלנו (וכמובן לא מוטטו את שלטון חמאס).
כשל כפול ומכופל. 762591
אאל''ט שהאלופים שהזכרתי מודעים למחיר הכניסה הקרקעית (בעזה בפרט) באופן אישי מאד. לא מדובר בגנרלי כורסה בסגנון ליברמן וסמוטריץ'.

בכל זאת הם הציעו להכנס קרקעית. לפחות בעיני יש לזה משקל.

לגבי הכניסה הקרקעית עצמה, אתה משווה אותה לכניסות הקודמות לעזה. בעיני זו השוואה לא נכונה. המלחמה הזו גדולה בהרבה, ולדעתי גם הכניסה הקרקעית תהיה גדולה בהרבה. אם מדובר על אותו היקף שהיה במבצעים קודמים אני נוטה להסכים איתך. כניסה מוגבלת וסימלית כמו בצוק איתן לא שווה את האבדות.
כשל כפול ומכופל. 762596
לגבי האלופים, כשאתה מחזיק פטיש, כל בעיה היא מסמר. זה מה שהם (חושבים שהם) יודעים לעשות.
במלחמת לבנון השנייה, הבעיה היתה ברמות החטיבה והאוגדה - נוצר דור שלם של מח"טים ואוגדונרים שהתרגיל הכי גדול שהם פיקדו עליו אי פעם היה תרגיל גדודי ושהתרגלו שעל פעילות של 25 לוחמים לתפיסת מבוקש מפקד המח"ט של הגזרה. עברו מאז כמה שנים ויש לנו דור של אלופים וכנראה גם רב אלוף, שהיו המח"טים של פעם, ואין להם באמת מושג איך לבצע מהלך קרקעי בסדר גודל כזה. אתה חושב שמישהו מהאוגדונרים ו/או האלופים פיקדו אי פעם על תרגיל אוגדתי עם כוחות מתמרנים? לכל היותר הם עשו תרגיל מתודי. צה"ל כבר מזמן לא מאמן את צבא היבשה למהלכים כאלה, אין לו כסף לימי המילואים הנדרשים. המילואימניקים של היום בקושי מתאמנים ובעיקר מתגייסים כדי לשמור על הקווים, על הצירים ועל המאחזים.
כשל כפול ומכופל. 762582
(אולי, אחרי שלושים שנה, הגיע הזמן להודות ש"הרתעה" זה לא משהו שקיים במציאות?)
כשל כפול ומכופל. 762583
לא יודע.
הרתעה קיים במציאות באותה מידה ש''חמאס'' או ''מלחמה'' קיימים במציאות. סיפור שנמצא בראש של אנשים ומשפיע על ההתנהגות שלהם.
כשל כפול ומכופל. 762586
שלושים שנה שהחמאס רוצח אזרחים ישראלים בהנחה שהם ירתעו ויפסיקו לגור בישראל, שלושים שנה שישראל מחסלת מחבלי חמאס בהנחה שהם ירתעו ויפסיקו לרצוח אזרחים ישראלים. אין ספק שזה ''משפיע על ההתנהגות שלהם'' רק נראה לי שלא בדרך שבה זה אמור להשפיע.
כשל כפול ומכופל. 762587
אני השכנעתי שחמאס לעולם לא יפסיק והדרך היחידה למנוע עוד מאות הרוגים (או יותר) היא למוטט את שלטונו בעזה. אז לגביו אני מסכים איתך.

אבל כשמדובר על הרתעה - היא לא רק כלפי חמאס.
כשל כפול ומכופל. 762592
אז, איפה "הרתעה" עובדת? עונשי מוות מונעים רציחות? כריתת ידיים מונעת גניבות? הפצצת לבנון מרתיעה את הלבונינים? פיגועים מרתיעים את הישראלים? נראה לי שהרתעה היא אגדה אורבנית. כשפחד הוא המניע היחידי שמונע מאנשים לפעול כמו שאתה רוצה יקומו מספיק אנשים חסרי פחד שיפעלו בצורה קיצונית.

(אני לא יודע אם הדרך היחידה למנוע עוד מאות הרוגים היא למוטט את שלטונו של החמאס בעזה, נראה לי שהמיטוט הזה יביא בעצמו למאות הרוגים, ואין לי ספק שיש עוד דרכים פוטנציאליות. מה שאני אומר זה שאני די בטוח ששחרור מעט העכבות המוסריות שעוד יש לישראל והרג המוני אזרחים בעזה לא יגרום ל"הרתעה" בשום מובן חיובי של המילה)
כשל כפול ומכופל. 762601
אתה מתנסח בצורה מאד קיצונית. ענישה מקטינה פשיעה גם אם היא לא מונעת אותה לחלוטין, וחיזבאללה מורתע אחרי הסבב האחרון גם אם זה לא מונע מאיתו לחלוטין להטריד את ישראל.

זה שיקומו אנשים עוד יותר קיצוניים לא מבטל את זה שהרתעת חלק (או אפילו רוב) שהתכוון לעשות משהו רע.

אבל אני פתוח להשתכנע. אם הרתעה היא אגדה אורבנית - מהו המניע של חיזבאללה לא לתקוף את ישראל בשנים האחרונות? הרי יש לו גם רצון וגם יכולת להמטיר עלינו עשרות אלפי טילים. למה זה *עדיין* לא קרה?

הניחוש שלי הוא שהמניע הנסתר הזה הוא מה שאני קורה לו הרתעה ואתה מכנה אותו בשם אחר.
כשל כפול ומכופל. 762602
קורא
כשל כפול ומכופל. 762604
אבל האייל האלמוני צודק בכך שהפלשתינאים למשל הם מושאים גרועים במיוחד להרתעה. הנטיות ההתאבדותיות שלו חזקות במיוחד. הם במעגל של אלימות התאבדותית ודיכוי שקשה מאד לפרוץ אותו.
כשל כפול ומכופל. 762611
לא מקבל את זה. אתה יודע מה ההבדל בין פסימי לאופטימי. עם כל הזוועה שקרתה, אני מאמין שיכול להיות הרבה הרבה יותר גרוע. גם בעזה וגם בגדה.

מה שעוצר את הפלשתינאים בגדה (בסדר. עוצר חלקית ובינתיים) לעלות לעבר מסגד אל אקצא עם עשרות אלפי הנשקים שבידיהם - איננה העובדה שהם ציונים גדולים.

אם הם ירגישו שישראל מתערערת / חלשה - עלול להיות הרבה יותר גרוע.
כשל כפול ומכופל. 762609
אתה קורא קיצוניות שלא קיימת. אני לא אומר לוותר לגמרי על ענישה, אלא על המחשבה שהיא עוזרת בגלל "הרתעה".

הבעיה היא שכשקמים אנשים קיצוניים הם עושים דברים קיצוניים, ישראל הצליחה להרתיעה את אש"פ בלבנון, ויצרה את חיזבאללה, ומעזה ויצרה את החמאס.

אני לא מכיר מספיק את הפוליטיקה הלבנונית על מנת להבין איזה אינטרס יש להם לתקוף את ישראל. אני בספק גדול מאד הרתעה קשורה לזה. אבל, חשבתי ש"כשמדובר על הרתעה - היא לא רק כלפי חמאס" - ז"א, אם הבנתי אותך נכון, אם ישראל תשטח את עזה החיזבאללה יראו וירתעו. אם כך, הרשה לי להפוך את השאלה, איך זה שהחמאס לא הורתע (ואפשר להמשיך את השאלה הזאת כל הדרך לקיביה)?
כשל כפול ומכופל. 762605
דוגמת הדגל האיזורית היא אכן הדאחייה בלבנון.
רק בזכותה חיזבאללה ולבנון לא העיזו לעשות כמעט כלום עשור וחצי.
לא בטוח שזה עדיין מחזיק היום, אבל זה בהחלט מראה שהרתעה איננה אגדה אורבנית.
(זה כמובן לא אומר שבדוגמאות האחרות שהבאת ההרתעה מצליחה).
כשל כפול ומכופל. 762607
ההיפך. זו דוגמה קלאסית לכך שהרתעה במקרה זה היא ריקה מתוכן. אתה יכול לקרוא לזה הרתעה הדדית ואתה יכול לומר שלשני הצדדים לא היה עניין בהתפרצות כוללת. בסה''כ החזבאללה עשו כל מה שרצו (כולל תקיפת אסדות קידוח וחפירת מנהרות). ברגע שיהיה להם עניין בהתפרצות כוללת הם יעשו זאת בלי להתחשב במחיר.
הכשל במושג ההרתעה שניסו להלביש על עזה הוא בתסריט הבא. חה''א מפציץ ומפגע כרצונו, מבלי שהוא יכול למנוע את הסיום הבלתי נמנע של מנהיגי החמאס שמגיחים מתוך המנהרות שלהם ומניפים את דגלון הניצחון שלהם. כל עוד לא חיסלת ופיזרת את אירגון החמאס לא מדובר בהרתעה אלא בהפוגה מוסכמת.
מה שנשאר לראות זה האם ממשלת ישראל וצה''ל הבינו זאת סופסוף. אם הם עדיין חושבים שאיזושהי מידה של ''אסון הומניטרי'', ''דאחייה'', ''תקופת האבן'' וכל דברי ההבל הבבוניסטים תחליף את הצורך להגיע אל המשרדים שמתחת לשיפא, אז הם לא למדו כלום.
כשל כפול ומכופל. 762612
המונח "הרתעה" אכן סובל משימוש יתר עד כדי הזניה, ולעיתים קרובות כקלף ג'וקר שמשמש להצדיק כל עוולה שעולה בדעתו של מישהו. החשדנות כלפי הטרמינולוגיה מוצדקת ביותר.

בבסיסו, אבל, הוא הגיוני ופשוט. ראשית לא מדובר בעניין אישי. הרתעה לא אמורה "להפחיד" טרוריסטים או לוחמים (זו כמובן משאלת לב ריקה). מדובר בעניין אסטרטגי. תחת הנחת העבודה לפיה הצד השני רציונאלי לפחות במידה מסויימת (וזה תמיד נכון בכל מקרה בו היריב מאתגר), "הרתעה" היא שם הקוד לטיפוח מצב עניינים המשנה את חישובי העלות\תועלת של היריב בנוגע לפעולות או מדיניות אותן מעוניינים למנוע, על ידי ניפוח צד "העלות".

במקרה הנוכחי, הנה למשל שרשור סמי-מעניין בטוויטר על פעולת החמאס אתמול לאור הדילמה האסטרטגית הוותיקה של (חלק) מהעולם הערבי בין מאבק אלים בישראל לבין שיתוף פעולה כלכלי, ולאסטרטגיית ההתקרבנות הפלסטינית. בשורה התחתונה, התזה היא שאתמול החמאס ערך שבירת פרדיגמה כ-hail mary שמטרתה החייאת רעיון המאבק האלים בישראל, והפעולה הייתה הוכחת ייתכנות של פגיעה אלימה נרחבת ויציאה ממנה ללא פגע (וזו דרשה הגדרתית סטייה מהנארטיב שמציג את הפלסטינים כקורבנות). אם יש ממש בניתוח‏1, ויש סיכון ממשי לכך שהשלכות האירוע בטווח הרחוק והבינוני תהיינה חישוב מחדש מצד מדינות ערב, ופנייה למסלול של אלימות ישירה נגד ישראל על חשבון המגמות של התקרבות דיפלומטית וכלכלית - אז כניסה במלוא העוצמה לרצועת עזה ופירוק מוחלט של החמאס במטרה להוציא את העוקץ מהוכחת ההיתכנות הנ"ל הן אינטרס ישראלי חזק. גם במחיר אבדות קשות ואולי אפילו מלחמה אזורית מלאה.

למען הסר ספק, אין לי מושג מה נכון לעשות עכשיו, ואני לא מצדד בשום רעיון קונקרטי. אבל אני כן משוכנע שעוד לפני חישובים אסטרטגיים כאלה או אחרים, ישראל חייבת להבטיח ככל יכולתה שאירועים כמו אתמול לא יקרו ולא יעמדו על הפרק, לא בדרום ולא בצפון. היא חייבת זאת לאזרחיה. וישראל אמנם לא כל יכולה, אבל יש הרבה שבאפשרותה לעשות - וזו מטרה ששווה לשלם עבורה גם מחיר גבוה.

ברמה האישית, אני מזועזע לחלוטין. יש לי חברים, מכרים ומשפחה באזור‏2, ואני מתקשה לחשוב בצלילות על המצב.

1 אין לי כלים לתת לו ציון, ואין לי אף שביב תקווה שאנשים שבידיהם הכלים נמצאים כרגע בסביבת מקבלי ההחלטות.
2 כולם, ככל הנראה, בריאים ושלמים - לפחות גופנית. אבל לכולם יש שם חברים ומשפחה מתים ונעדרים.
כשל כפול ומכופל. 762615
תן לי לנסות ניתוח מסויים.
ברמה האסטרטגית אין לישראל אופציות מפני שמטורפי הגבעות הגבעות אוחזים בהגה השלטון והם לא יאפשרו התנהגות רציונלית.
לכן ישראל בהכרח בוחרת בהתנהגות טקטית. יתר על כן, הברירה הטקטית היא גם די ברורה. לישראל יש ברירה בין האופציה של הגדה לאופציה של הרצועה. אופציות אחרות פחות רלאבנטיות מפני שאין להן נושא (פרוטגוניסט).
עד לפני רגע היה שיווי משקל די פאקקט. בגלל הבחירה של ממשלת ישראל בחאמס מול האוטונומיה, היה נראה שהאוטונומיה מתפרקת והגדה הופכת לרצועה שנייה.
לפתע בגלל ההימור האירציונלי של החמאס נפתחה אופציה להפוך את הגלגל. המחיר של הפלת החאמאס לפתע נראה סביר לישראל ואז יש סיכוי להפוך את הרצועה לאוטונומיה מס' 2 ובו בזמן גם להציל את האוטונומיה מס' 1.
זה בכלל לא בטוח שכך יתפתחו הדברים, אבל המהלך של מיטוט החמאס נראה לבטח מהלך טקטי מועדף.
איזי חושש שישראל תנסה למוטט את החמאס אבל תיכשל. היא תגלה שהמחיר גדול משחשבה ותנטוש את המהלך כך שמצב הסיום יהיה גרוע עוד יותר עבורה ממצב הפתיחה. ככל שאני חושב על כך, זה נראה לי יותר ויותר סביר. השאלה אם ישראל תצליח להשלים את המהלך עד סופו נראית תלוייה מאד בהתפתחות האקראית של הארועים. די סביר שמה שיקרה הוא שישראל תחליט לקרוא למצב מסויים "מיטוט של החמאס" אף על פי שאינו כזה. כך שכפי שאיזי כתב כל הקרבנות יוקרבו רק כדי לחזור למצב קרוב למצב הפתיחה.
יתר עח כן, כפי שהמצב נראה כעת, הכל הולך למערכה רב חזיתית וישראל תאלץ חבחור בהישג מקומי כלשהו כדי להכריז על "ניצחון" שלא יהיה אלא חזרה לסטאטוס קוו רע מאד.
כשל כפול ומכופל. 762618
בבסיסו הוא הגיוני ופשוט, אבל השאלה היא אם הוא עובד, מתי הוא עובד ומתי הוא לא עובד. ברור, לדעתי, שהוא לא עובד בו הצד השני לא רציונלי או כשלצד השני אין ברירה. הרי יש סיבה שאף ישראלי לא שמע על הטבח ביום שבת וחשב לעצמו: אני מורתע, בו ניתן להם את מה שהם רוצים. באופן דומה, כשנתניהו אומר לעזתים: "תושבי עזה, צאו משם עכשיו" אני חושב שכל אחד צריך לשאול את עצמו: "מה הוא מעשן? תצאו לאן?".

על פניו החמאס אמור היה להיות מורתע מראש, הוא יודע שלישראל יש צבא מודרני עם מטוסים, טנקים ותומ"תים, והוא יודע שלישראל אין בעיות להשתמש בצבא הזה על מנת לתקוף את עזה על אזרחיה, איזה מידע חדש תתן להם שלא היה ידוע להם קודם?

(נראה לי שכשאנשים אומרים "הרתעה" בהקשר הזה הם מתכוונים לאסטרטגית "בעל הבית השתגע" (או איך שלא קוראים לזה). ז"א, לגרום לחמאס להאמין שבצד השני אין שחקן רציונלי. ולא למה שאתה מתכוון אליו)

(לא שלי יש מושג מה נכון לעשות עכשיו, אבל יש לי ספק גדול מאוד אם זה משנה. נכון או לא נכון, לממשלת ישראל אין יותר מידי ברירות)
כשל כפול ומכופל. 762620
''החמאס אמור היה להיות מורתע מראש...'' לפי התזה הנ''ל הוא לא מוטרד מהפגזות, הרוגים או כניסה קרקעית זמנית, אלא רק ממיטוט מוחלט של הארגון. הוא העריך שזה לא יקרה (אולי בצדק, נראה) ולכן לא היה מורתע.
כשל כפול ומכופל. 762621
ובכל מקרה, חשובה יותר ההרתעה של ישויות אחרות (לא החמאס) שעלולות להשתכנע לאור היחס בין הנזק לישראל והתגובה הישראלית (אם זו לא תיהיה מספיק מכאיבה) שבעצם בכל זאת יש בסיס לרעיון של עימות כוחני עם ישראל, ואולי לאמץ שוב את המדיניות הזו. בקיצור, ''קיר הברזל'' וגו' עם כל השינויים הנדרשים.
כשל כפול ומכופל. 762623
למיטב הבנתי, ישויות רציונליות יבדקו את היחס בין העלות לתועלת ולא את היחס בין הנזק לכאב. בגלל שנראה לי ברור שהעלות של תקיפה של ישראל תעלה על התועלת מתקיפה כזאת, די ברור לי מראש אנחנו לא מדברים על ישויות רציונליות. הישויות האלה לא הורתעו מכל הפעמים האחרות שהיו אמורות להרתיע אותן, אני לא רואה סיבה להאמין שהן יורתעו מעוד טבח המוני.

נשאל את זה אחרת, יש תוצאה עתידית שתגרום לך להגיד: "הרתעה לא עובדת"?
כשל כפול ומכופל. 762625
"ברור שהעלות של תקיפה של ישראל תעלה על התועלת"? למה? אם התועלת בהצלחת התקיפה היא התנעת שינוי אסטרטגי עמוק בקרב מדינות ערב, כך שיחזרו לטפח עוינות גלויה ומעשית כלפי ישראל במקום התקרבות דיפלומטית ושת"פ כלכלי, מה שלהערכתך יוביל בסוף לסילוק היישות הציונית מהמזרח התיכון, והמחיר הוא כמה עשרות אלפי הרוגים וכמיליארד דולר, נניח, זו עשויה להראות לך עסקה מאד משתלמת.
כשל כפול ומכופל. 762626
אני לא חושב ש''סילוק היישות הציונית מהמזרח התיכון'' היא מטרה בפני עצמה שישות רציונלית יכולה לשאוף אליה, היא אולי אמצעי אבל העלות שלו (בלי קשר לעלות של מימושו, רק העלות של קיומו) נראית לי לא סבירה יחסית לכל מטרה רציונלית שאני מסוגל לחשוב עליה.
כשל כפול ומכופל. 762622
זה קצת מוציא את העוקץ מהמושג הרתעה, לא?
כשל כפול ומכופל. 762678
רק הערה בנוגע לחישובים הרציונליים של החמאס: נראה לי סביר למדי שהצליח לו הרבה יותר ממה שקברניטיו ציפו (ואולי יותר ממה שהם רצו).
כשל כפול ומכופל. 762679
שמעתי את התאוריה הזו, וייתכן שהיא נכונה. עם זאת, ההיקף והפרטים הידועים (סד"כ של כ-‏2000 איש, דרך הים, היבשה, והאוויר, תכננו את האירוע לפרטים, תזמנו את האירוע, פתחו בנטרול עמדות התצפית וכיבוש המפקדה וכו') מוכיחים שהיה שם תכנון גרנדיוזי. גם הביצוע בשטח, של רציחות ברוטליות במיוחד ללא אבחנה, וחטיפה מסיבית של זקנים, נשים ונטף חזרה לרצועה - מן הסתם היה מכוון ולא אי הבנה קטנה.

אז אולי הם הצליחו יותר מהצפוי, אבל הם בברור התכוונו ללכת על משהו גדול, מכאיב וגרפי.
כשל כפול ומכופל. 762841
ומהצד השני: "ממה שאנחנו מבינים, התוכנית הייתה גדולה עוד יותר, וכללה משלוח חוליות מחבלים למרכז".
כשל כפול ומכופל. 762842
אני ממש לא יודע אם זה אמור לעודד אותי, או להכניס אותי לחרדות עוד יותר עמוקות...
כשל כפול ומכופל. 762905
עוד: עם מנות דם, שקי מזון וארסנל נשק חטיבתי: חמאס תכנן להגיע עד קריית גת, ולהילחם חודש בישראל. נראה שלאור התכניות של החמאס, האירוע לא היה הצלחה מפתיעה, אלא בכלל כשלון מהדהד.
כשל כפול ומכופל. 762934
(לא חשבתי שמנות דם זה משהו שלוחמים בשטח (אפילו חובשים) יכולים לעבוד איתו.)
כשל כפול ומכופל. 762958
נכון מאוד.
בשטח משתמשים בנוזלים איזוטונים - בדר"כ תמיסת סיליין (תמיסת מלח [ויקיפדיה] או תמיסת הרטמן [ויקיפדיה]), או ב- מנות פלזמה משומרות בהקפאה.
ביחידות מסויימות אפשר לתת מנות דם שנשאבות במקום - נניח שני לוחמים עם סוג דם B הם הTransfusion Buddy אחד של השני.
מנת דם רגילה מלאה זקוקה לקירור, ויש מקומות שיכולים לספק מקרר (נניח, מסוקי חילוץ), בתי חולים שדה וכיו"ב.
כשל כפול ומכופל. 764230
חידושים והמצאות: עכשיו יש מנות דם כבר בנגמ"שים:

> אביסרה מצביע על צידנית בד פשוטה, מהסוג שמקבלים כמוצר פרסומי כשקונים מארזי שוקו. "יש פה כמה מנות דם, דם אמיתי, שאנחנו מחזיקים אצלנו" [בנגמ"ש]. עד היום עשה צה"ל שימוש בפלזמות, שהן מנות דם מיובש ואותן מערבבים בנוזל בעת הצורך כדי לתת מענה זמני עד להגעת הפצועים לבית החולים. "אנחנו נותנים לפצועים מנות כבר בעת הפינוי. זה ממש מציל את החיים של הלוחמים. הם מגיעים לבית החולים אחרי שכבר קיבלו בשטח את מה שהיו אמורים לקבל בטיפול נמרץ. יש לנו גם יכולת לבצע ניתוחים מורכבים בשטח ובדרך לבית החולים. זו מהפכה ברפואה הצבאית".

(קישור https://www.haaretz.co.il/news/politics/2023-11-16/ty... הארץ)
כשל כפול ומכופל. 764231
(יש לציין שזה נגמ''ש חילוץ, כך שזה לגמרי מתיישב עם מה שכתבת, יהונתן.)
כשל כפול ומכופל. 764267
אני לא יכול לעבור על ההודעה הזאת בלי להעתיק הנה בדיחה שקראתי אתמול, ואיתכם הסליחה.

A priest, a minister and a rabbit go to a blood bank.

The person in charge asks them their blood types

The rabbit says “I’m pretty sure I’m a Type O”

כשל כפול ומכופל. 764277
נחמד,
אני עדיין בתהייה מתמשכת לגבי ההבדלים בין priest, minister, pastor, reverend וחבריהם.
כשל כפול ומכופל. 764291
ואני עדיין מתקשה להבחין בין רבי לעקיבא.
כשל כפול ומכופל. 764296
רק אחד מהם הוא שם של סרט ערפדים

רק בלייד!
כשל כפול ומכופל. 762964
אני סקפטי בקשר למה שמגיע כרגע מצה"ל, שיש לו סיבות טובות להגזים בעניין.

אבל אם הם באמת חשבו שייקח חודש שלם להחזיר את השליטה על השטח הריבוני של ישראל, אחת מהשתיים: או שהם שוגים בהערכת צה"ל אפילו יותר ממה שצה"ל שגה בהערכה שלהם, או שהמבצע היה אמור לכלול את החיזבאללה שהבריז להם מסיבה כלשהי (אולי גם להם יש איזה ג'ינג'י שנסע עם המפתחות לדמשק או משהו).

ובשולי הדברים: הייתי מצפה שהתוכנית שלהם תכלול הרבה יותר תפיסות של בני ערובה בשטח ישראל, כי כל ארוע כזה גוזל המון כוחות, זמן ואנרגיה וגם זוכה להרבה פרסום.
כשל כפול ומכופל. 762729
גם אני חושב כך. הם בטח הניחו שגם אם רק אחוז קטן מהמטרות יושג הם יצליחו לחטוף כמה חיילים ואזרחים, ולא ציפו ל-‏500% הצלחה.
כשל כפול ומכופל. 762807
אני לא חושב כך.

אני חושב שהם (חמאסניקים/אנשי איסלם פונדומטליסטי) ואנחנו לא חושבים באותו האופן, לא קוראים את המציאות באותו האופן ולא עושים חישובי עלות/תועלת באותו האופן. האם לא יותר פשוט ההסבר שהם חושבים אחרת מאיתנו מאשר כל פעם מחדש לטעון שהם כן רציונליים אבל שוב טעו בחישובים?

חשיבה רציונלית זה היוצא דופן בקרב בני אדם ולא ברירת המחדל (אפילו אנשים יחסית רציונליים לא מתנהלים כל הזמן או אפילו רוב הזמן על פי דפוסי חשיבה רציונליים). הניסיון ליחס חשיבה רציונלית/תועלתנית לאנשים האלה הוא קצת מוזר ו/או חסר בסיס. נשמע לי כמו הבעיה שתארתי באייל בעבר בו האדם הרציונלי לא מצליח לסמלץ בהצלחה את צורת החשיבה של אנשים בלתי סבירים ולכן לא כל כך טוב (כאשר הוא באופן לא רציונלי מניח שכולם רציונליים) בלנבא או להסביר התנהגות שלא עונה על דפוסי החשיבה וההתנהגות אליהן הוא מורגל.

אהיה יותר קונקרטי עם דוגמה: אנחנו בד״כ מתיחסים בחישובי עלות/תועלת לגבי פעולה מסוימת על ידי בחינת התוצאות בטווח זמנים מוגדר כלשהו (כדי שיהיה מרכיב אמפירי *כלשהו* במדידת תוצאות). בין אם זה בתוצאה המידית של המעשה ובין אם זה בתוצאה לטווח יותר ארוך.
לדעתי‏1 אנשי החמאס לא חושבים בצורה הזאת וה״תועלת״ של המעשה לא נמדדת רק (או אפילו בעיקר) בתוצאות המידיות של המעשה. גם אם משהו נראה כמו כישלון קולוסאלי, עדיין אפשר להתיחס אליו (כמו חברי כת שמשהו במציאות מנוגד לאמונתם) כאל ניצחון. את הניצחון הם יכולים למדוד רק על פי כוונה, גרנדיוזיות המעשה, הקתרזיס הדתי ו״טוהר״ המעשה ולא רק או בעיקר על פי התוצאות הנמדדות שלו. חלק נכבד מאמנת החמאס בנויה על יסודות אמוניים / מטאפיזיים שחורגים מהגדרת הישגים בחלל ובזמן. רצח יהודים לא מבוצע רק או אפילו בעיקר לשם גריפת רווח פוליטי, שינוי מעמד בזירה הבינלאומית או אפילו הצלחה בהשגת הרתעה. לעבודת ה״קודש״ שלהם יש מרכיב שנעשה כ״עבודה לשמה״ בלי קשר לתוצאה שניתן למדוד באופן אמפירי. הכלי בו הם משתמשים לשם כך הוא הסַבְּר ("סבלנות, אורך רוח והתמדה"). את היכולת למדוד את הצלחת המעשים אפשר לדחות אל קיום ההבטחה לאוטופיה העתידית. אם לתרגם לשפה שלנו: עד בוא המשיח.

כשהחמאס יוצא לפעולה גרנדיוזית שכזו:
1) אם הפעולות נכשלות (מנקודת המבט שלנו) - מבחינתם הם הצליחו. הרוויחו שאהידים.
2) אם הפעולות נכשלות חלקית ומצליחות חלקית - מבחינתם הם הצליחו. הרוויחו גם שאהידים וגם יאהוד מתים.
3) אם הפעולות שלהם הן הצלחה קולוסאלית מבחינת ההרס והחורבן - מבחינתם הם הצליחו, גם אם זה מוביל אל מכה אנושה לאירגון. על פי אמונתם, ההרס והחורבן בצד שלהם זה חלק מהמשחק האמוני ולא סימן לכישלון.

באותה מידה שאתם טוענים שהם הצליחו פחות משהם ציפו, אפשר לטעון את ההיפך ושהם הצליחו פחות משציפו (נתפס עוד המון אמל״ח ברשותם שהם תכננו אבל לא הספיקו להשתמש בו).

או בקיצור: אני טוען ש(אולי) אצל חמסניק כמו אצל חמסניק - העיקר הכוונה.

___________________
1 המבוססת על אינטואיציה לגבי התנהגותם בעבר ועל פי מה שקראתי באמנת החמאס ומה שכתוב בה. מן הסתם אין לי שום ידע מחקרי או יכולת להוכיח זאת. לכן אין לי שום דרך לטעון את הטענות הללו בביטחון.
כשל כפול ומכופל. 762812
החמאס בנוי מאנשים שונים, חלקם רציונלים חלקם לא, חלק מהרציונלים שבהם מונעים מרציונליזציה פונדומטליסטית וחלקם מאינטרסים רגילים (כח, כסף, כבוד...).

לפי שלומי אלדר, אם אני מבין אותו נכון, המטרה שלהם היתה לחטוף הרבה אזרחים על מנת לפתוח במשא ומתן לשחרור האסירים שלהם, הם לא ציפו שיקח לצה"ל כל כך הרבה זמן להגיב (מן הסתם לא כל החיילים שלהם היו שותפים לתוכנית הזאת).
כשל כפול ומכופל. 762829
כן. כל אחד מהם הוא מיוחד ובעל עולם פנימי המיוחד רק לו. כמו פתיתי שלג. אבל עד שנצליח לארגן מבחני אישיות ומבחנים פסיכוטכניים לחברי האירגון כאינדיבידואלים, נראה לי שהרבה יותר סביר להתיחס אל מה שהאירגון מצהיר כקולקטיב ומה שהאירגון עושה כקולקטיב. ההצהרות שלהם והמעשים שלהם מדברים בעד עצמם.

לדעתי, שלומי אלדר טועה (אם אתה מבין אותו נכון). שום אירגון רציונלי ששם כמטרת העל שלו את החטיפות וניהול משא ומתן על חטופים בעד שחרור אסירים, לא היה מבצע את הפשיטה הדעאשית הזו כפי שהיא בוצעה. ההנחה שזה מה שהם התכוונו אליו והתפלק להם 500% ממה שהם תכננו זאת הנחה שהבסיס שלה הוא לא משהו שאפשר לראות בעולם, אלא משאלות לב של אנשים שמאמינים באמונה שלמה (לא יודע למה) שכל האנשים, החברות והתרבויות תמיד שוקלות מעשים באופן רציונלי ותועלתני.
כשל כפול ומכופל. 762833
כל ארגון שלא פועל על פי דעת יחיד יראה כלא רציונלי אם תבדוק מה הארגון עושה ו/או מצהיר. השיטה שלך ונראית כמו ציור המטרה מסביב לחץ. גם ישראל היא ארגון לא רציונלי, גם ארה"ב, גם הכנסייה הקתולית, גם אמנסטי וגם הקו קלאן קלאס.

תנסה לחזור שבועיים אחורה, אם מישהו היה מפרט לך את התוכנית של החמאס ושואל אותך כמה אזרחים היא תצליח להרוג, האם היית נותן מספר גבוה מ-‏200? גבוה מ-‏500? (אגב, זה שהתחלנו לקרוא להם דעאש זאת פעולה לא רציונלית בפני עצמה).

אני לא מכיר אף אחד שחושב שכל האנשים, חברות והתרבויות תמיד שוקלות מעשים באופן רציונלי. אני בטוח שאני לא, להפך, לפי כל מדד של המושג רציונלי שאני מכיר, אני משוכנע שכל התרבויות והחברות לא פועלות באופן רציונלי, ולמיטב הבנתי רוב האנשים (ללא ספק, כולל אותי) פועלים באופן רציונלי רק חלק מהזמן, זה איש קש.

(עוד אגב, רציונלי ותועלתני זה לא אותו הדבר - רציונלי יכול לפעול באופן לא תועלתני ותועלתן יכול לפעול באופן לא רציונלי)
כשל כפול ומכופל. 762834
לא הבנתי איפה האיש קש. לא טענתי בשום מקום שישראל (בניגוד לחמאס) היא ארגון כן רציונלי. נראה לי שאתה זה שמאשקש.

מה שכתבתי הוא אי הסכמה עם מה שנראה לירדן ולשכ״ג למעלה סביר - שאירגון החמאס לא באמת התכוון עד כדי כך להצליח וזה מסביר את הדיסונאנס בכך שנראה לנו שהם פעלו באופן שנראה שמזיק למטרותיהם.

על כך עניתי ש:
1) אנחנו לא מנתחים נכונה את המטרות שלהם ולכן הצורך להסביר את הדיסונאנס הוא טעות (כי אין דיסונאנס).
2) אנחנו מיחסים להם צורות חשיבה תועלתניות שדומות לאופן בו אנחנו מחשבים חישובי עלות/תועלת ושאין שום סיבה לעשות זאת (ויש סיבות לעשות את ההיפך - מה שהם אומרים, מה שהם מצהירים, דרך הפעולות שלהם בעבר, האידיאולוגיה שלהם ומה שאנחנו יודעים על ההיסטוריה של האירגון).
כשל כפול ומכופל. 762835
איש הקש הוא במשפט: "אנשים שמאמינים באמונה שלמה (לא יודע למה) שכל האנשים, החברות והתרבויות תמיד שוקלות מעשים באופן רציונלי ותועלתני." - כמו שהסברתי, אני לא חושב שיש אנשים כאלה, זה אנשי קש שקל להמציא ולהתווכח איתם.

הטענה שאירגון החמאס לא באמת התכוון עד כדי כך להצליח נשמעת לי הגיונית, לא (רק) על בסיס הנחת רציונליות. נסה לענות לשאלה שלי ("תנסה לחזור שבועיים אחורה...") בכנות. אתה באמת חושב שהיה לחמאס בסיס להניח שהפעולה שלו תצליח כל כך? הדיסונאנס, לפחות אצלי, הוא הרבה פחות קשור להנחות שיש (או היו) לי על החמאס והרבה יותר קשור להנחות שהיו לי (ואין יותר - וממש לא ברור לי איך היו לא כאלה) על צה"ל.

ולטענות שלך עניתי:
1) זה לא ש"אנחנו לא מנתחים נכונה את המטרות שלהם" אלא שאנחנו מנסים לנתח משהו שלא קיים. אין לחמאס "מטרות", יש לחברים בהנהגת החמאס מטרות. חברים שונים, מטרות שונות, לנסות לנתח את זה בגוש אחד זה פשוט לא סביר. בדיוק כמו שאין לישראל מטרות, וכל מי שינסה לנתח את המטרות של ישראל יטעה.
2) לפי מה שהם אומרים ואמרו, לפי מה שהם עושים ועשו, בהחלט יש לנו סיבות ליחס לחלקם צורת חשיבה רציונלית (ששוב, היא לא בהכרח שיטת חשיבה תועלתנית, חישובי עלות תועלת היא רק צורה אחת של שיטת חשיבה רציונלית) חלק מהזמן.
כשל כפול ומכופל. 762837
אוקי, אז אני חוזר בי מהמשפט הזה ומתנצל.

אם כולנו מסכימים שיכול להיות מצב שאירגון יכול להתנהל בצורה בה הוא מציב לעצמו (ואנשיו) מטרות, מצליח במטרותיו בכוונה תחילה (ולא בטעות) ובכל זאת הדבר מוביל לפגיעה (אפילו צפויה) במעמד האירגון (בלי שנהיה חייבים להניח ש״משהו פה לא מסתדר״), אז כולנו מסכימים בעניין זה והתפרצתי לדלת פתוחה.
אפשר להמשיך להתרכז באי ההסכמה של מה נראה יותר סביר - שהם הצליחו מעבר למה שהם ציפו ורצו או לא (ותסכים איתי שיהיה קשה להכריע בסוגיה כי ״נראה לי סביר ש...״, כשמתבססים בעיקר על התרשמויות ואינטואיציות, זה משהו שלא קל להכריע לגביו. בסופו של יום כולנו רק זורקי היפותזות לא ממש מבוססות עם מקלדת וגישה לאינטרנט ולא יותר מכך).

״אתה באמת חושב שהיה לחמאס בסיס להניח שהפעולה שלו תצליח כל כך?״

במילה אחת: כן. בשתי מילים: בהחלט כן. זאת משום שבחמאס (על פי מה שאנחנו יודעים עכשיו ובדיעבד) ידעו כמה דברים על צה״ל, על חורי האבטחה, על הקלות של פריצת הגדר ועל קנה המידה של תוכנית החמאס, שאני, אתה ואפילו צה״ל לא ידעו. עם הידע שהיה להם (ולא לנו) לא נראה לי סביר שהם הופתעו שהם גם הצליחו (ובאיזה קנה מידה הם הצליחו). אבל השאלה הזו מפספסת מרכיב חשוב במה שקרה: מה שבעיקר מיוחד, חסר תקדים ומפתיע במה שקרה ביום שבת זה לא מידת ההצלחה בתוכנית שהחמאס ניסה להוציא אל הפועל. מה שבעיקר מיוחד, חסר תקדים ומפתיע במה שקרה ביום שבת זה קנה המידה, כמות המשתתפים, התכנון המדוקדק, המשאבים, כמויות האמל״ח, הקוארדינציה, המטרות, היכולת להשאיר את התוכנית בסוד והביצוע של הניסיון. זה דבר שיכול היה להפתיע רק צד אחד וזה הצד שלנו ולא שלהם.

לגבי קיומו של הדיסונאנס שאתה מתאר (ההנחות שהיו לי ולך על צה״ל ועל האופן שהוא שומר על הגדר) אני כמובן שותף. למרות שאני כבר הרבה זמן מתלונן שגם הימין וגם השמאל מזמינים אסון בהשלמה (ואף משהו שהוא על גבול התמיכה) בשלטון החמאס בעזה ושהאינטואיציה שלי היא שזה יזמין משהו מאוד רע בעתיד, אני כמוך לא העלתי בדעתי את התסריט הספציפי הזה. אני רק לא חושב שזה שאנחנו הופתענו וזה שאנחנו למדנו דברים שלא ידענו קודם מעיד על כך שהם גם הופתעו או למדו משהו חדש בצד השני. נראה לי סביר שהדיסונאנס היה קיים רק בראש שלנו ולאו דווקא בראש שלהם (כלומר - בראש של הוגי התקיפה). שבת היא תוצאה של אירגון אחד שעשה את שיעורי הבית שלו לפני היציאה לפעולה, אידיאולוגיה חולנית מול אירגון שאנן שהיה לא מוכן ולא מודע בעליל לתוכניות או כוונות האויב.

לגבי שני הסעיפים בהם אתה טוען שענית לטענות שלי: אני חושב שאוותר על לנהל ״פתיל סמיילי״ אינסופי הדן בשאלה הפילוסופית האם אפשר או אי אפשר לנהל דיון בו מדברים על מטרות של אירגון / קבוצה המונה יותר מאדם אחד. באותה מידה אפשר לנהל דיון פילוסופי על הטענה המקורית לה עניתי ושבכלל זה חסר משמעות להגיד שהנהגת החמאס ציפתה למשהו והופתעה מ-‏500% הצלחה. הרי מה זה בדיוק ״הנהגה״ ואיך אפשר ליחס לכל האנשים הללו את אותה הציפיה בדיוק כקולקטיב? אחד הופתע, אחד צפה שזה יהיה בדיוק כמו שהיה ומנהיג חמאס נוסף בכלל התאכזב שלא הגיעו ל-‏700%. לדעתי השפה הטבעית (פחות או יותר ותלוי הקשר) יכולה להכיל דיון על מטרות של אירגון או מדינה. זה תלוי הקשר ונראה לי שבהקשר של הפתיל כן אפשר לעשות זאת. אבל נראה לי שסביר להניח שלא נסכים על הנקודה הזאת. נראה לי שאפשר לחסוך בשטח איכסון בשרת האייל בעניין זה.
כשל כפול ומכופל. 762838
תיקונצ׳יק:
*שבת היא תוצאה של אירגון אחד שעשה את שיעורי הבית שלו לפני היציאה לפעולה (ושל האידיאולוגיה החולנית שלו) מול אירגון שאנן שהיה לא מוכן, לא מודע בעליל לתוכניות האויב ושהיו לו קונספציות שגויות לגבי זה ״שארגון הטרור בעזה מורתע״.
כשל כפול ומכופל. 762872
שכנעת אותי שלא סביר שמתכנני הפעולה הופתעו מהצלחתה. מה שיכול לגרום להפתעות זה אלמנטים של מזל; ולא היה פה הרבה מזה. סביר ששיחק להם המזל פה ושם, אבל גם לנו (כמה כיתות כוננות שהצליחו להילחם, כמה יחידות צה"ל שהצליחו להגיע, יכולתם של חלק מתושבי הקיבוצים להחזיק את דלת הממ"ד); גם זה וגם זה, יחסית בקטנה.
כשל כפול ומכופל. 762876
לא נכון.
הנוח'בה הצליחו באופן יוצא מן הכלל לשתק את הפיקוד והשליטה של צה"ל (אוגדת עזה) למשך 12-18 שעות. לכן הם יכלו לפעול באופן די חופשי במשך שעות אלו. כיתות כוננות של מספר חד ספרתי של חמושים באקדח אינם יכולים לפעול נגד לוחמים מאומנים וחמושים במקלעים ומטולי רימונים ורקטות.
הצלחת אנשי הנוח'בה היתה שונה ביישובים השונים. במקומות מסויימים הם נתקלו בהתנגדות קשה יותר ובמקומות אחרים הם לא היו תוקפניים מספיק ולא הצליחו לחדור לתוך היישוב אלא הסתפקו בירי לתוכו מבחוץ.
לא תמיד המזל שחק לידיהם. למשל בשדרות, כמה עשרות לוחמי נוח'בה נתקלו בהתנגדות עיקשת של שוטרים שרתקו אותם לקרב על תחנת המשטרה.
עיקר הנטבחים היו ביישובים סמוכים לגדר שם כיתת הכוננות הוכרעה במהירות ובמסיבת הסמים ליד רעים שם נראה שהאנדרלמוסיה והמוני החוגגים יצרו מצב שאנשי האבטחה לא ידעו כיצד לפעול. הצבת טנקים להגן על התכנסות המונים היא בעיניי אפיזודה שצריך להסביר איך קרתה. מצד אחד, לו היו מחבל או שניים, מה היה הטנק אמור לעשות? מצד שני, מול עשרות מחבלים חמושים בנשק חודר שיריון, הטנק הפך למטרה בעצמו.
לכן אי אפשר לומר שהמזל לא לקח חלק עיקרי במהלך הפיגוע.
מבחינת החמאס אין הבדל גדול בין 20 חטופים ל-‏150 חטופים. הטבח בהמוני אזרחים הרבה פחות חשוב מן הניצחון על חיילי הגדר והשבויים החיילים. לכן השאלה אינה כמה הופתעו מנהיגי החמאס מתוצאות הפיגוע, אלא מדוע לא הביאו בחשבון שהצלחה גדולה מדי עשוייה להביא לחיסול הארגון שלהם. התשובה לכך היא כנראה סכום של כמה תשובות שונות כמו האופי השהידי, מעטפת התמיכה של ציר הטרור והקונספציה שצה"ל לא יכנס לרצועה.
כשל כפול ומכופל. 762884
יאפ.

אני מסכים לחלוטין וזה בעצם היה (או לפחות היה הניסיון של) הטיעון שלי. זה שהם לא הופתעו או לא הופתעו וצפו או לא צפו מראש להצליח בדיוק במידה בה הצליחו או במידה אחרת זה *לא* עיקר הטיעון שלי. 10% הצלחה, 50% הצלחה, 500% הצלחה או 1500% הצלחה - כל אלה היו נחשבים הצלחה מבחינתם והיו נחגגים כניצחון.

הטיעון שלי הוא שמידת ההצלחה (50%, 80% או ה-‏500% שהשכ״ג וירדן הזכירו) ושיקולי עלות/תועלת מדינית או לאירגון זה בכלל לא האופי וצורת ההתנהלות של אירגונים עם אידיאולוגיות כמו זו של החמאס. רצח יהודים, הצגת הזוועות ולבצע כל מעשה שינציח את הסכסוך, זאת סיבה למסיבה ומטרה לשם שמיים בפני עצמה. השאהיד מצליח במשימתו תמיד ומדידת הצלחתו לא נמדדת בתוצאת המעשה (והשלכותיו) כמו שהיא נמדדת בניסיון, בתיאטרליות, בשוק הנוצר ובכוונת המעשה. אין תסריט בו החמאס משחרר 1000 מחבלים לפעולה, משיג 150% מהמטרות שהגדיר לעצמו האירגון ואז מתקשר לכוחותיו ״רגע חבר׳ה, לעצור, לא להגזים, כבר עמדנו במשימה״. יש אפשרות להרוג, לרצוח ולעלות לפייסבוק עוד 400 מזכרות? יאללה להמשיך. הם ימשיכו עם זה כמה שרק אפשר. מה יקרה אחר כך ומה יהיו תוצאות המעשים? זה משני. אללה אכבר.
כשל כפול ומכופל. 762882
אני, ואתה, וצה"ל לא ידענו על התוכנית הספציפית של החמאס, אבל ידענו על מספר הלוחמים של החמאס, על היכולת הטקטית שלהם, על האכזריות שלהם, על העיוורון האסטרטגי שלהם, על הארגון שלהם, על היכולת שלהם לשמור על סוד, כל זה לא היה אמור להפתיע אף אחד.

אני לא רואה סיבה להניח שהחמאס ידע על חוסר היכולת של צה"ל הרבה יותר מאיתנו‏1 (ז"א, הוא ידע יותר, אבל לא הרבה יותר), ובטח שאני לא רואה סיבה שהחמאס יכול היה לנחש מראש שבשמחת תורה צה"ל יחליט להפנות את המשאבים שלו מעוטף הרצועה לגדה ושיקח למודיעין הישראלי כל כך הרבה זמן להבין את כל הרמזים שהיו לו. מכאן, המסקנה שלי היא שכן, הם הצליחו יותר ממה שהם ציפו לו, ומה שהם הצליחו די קרוב למקסימום שהם יכלו לצפות לו.

כ"שמאלן" אני לא רואה את עצמי שמי שהזמין את האסון הזה. אחרי ההשתלטות של החמאס על עזה היה ויכוח בשמאל, מצד אחד היו מי שטענו שאסור לדבר איתם ושהגוף היחידי שמדבר בשם העם הפלשתינאי הוא הראשות, ומצד שני היו מי שטענו שצריך לדבר איתם משום שמשא ומתן יהפוך אותם לארגון פרקטי (כמו שקרא לארגוני טרור אחרים). למרות שאני לא יודע מי צדק, ברור לי ששני המחנות התנגדו למדיניות הסגר והפצצות ללא משא ומתן עליו החליטה ישראל (ושלמיטב הבנתי, יצרה את האסון). השמאל הישראלי לא היה בשלטון מאז שברק הפסיד בבחירות, מקבלי ההחלטות מאז היו תמיד מהליכוד (כולל קדימה, ימינה, יש עתיד, ושאר השמות שהם קראו לעצמם). יכול להיות שאילו השמאל היה מממש את המדיניות שלו היינו נתקלים באסון כזה או באסון קשה יותר, אני בטוח שאם זה היה קורה לא היה אף אחד שהיה אומר שהימין הזמין את האסון.

לגבי שני הסעיפים האחרונים. אני אנסה לנסח את הטענה שלי באופן מסודר, אתה לא חייב להגיב. רוב העזתים חיים תחת משטר חמאס כבר הרבה זמן (למעשה, מלידה). זה אומר שרובם קיבלו את הערכים של החמאס כחלק ממערכת החינוך ומהסביבה שלהם. זה הופך את הסיכוי של עזתי ממוצע להיות "מורעל" להרבה יותר גדול מתושב רמאללה ממוצע. מכאן לא קשה לחמאס למצוא חיילים פשוטים, והמוכשרים בהם יהפכו לחיילים בכירים יותר כמו בכל מדינה דומה (כולל ישראל). אבל, להבדיל, האידיאולוגיה החמאסים כוללת סאדיזם והקרבה עצמית. ז"א, חייל ישראלי (למשל) יחשב למוצלח אם יצליח במשימה שלו (וישאר בחיים או ימות), חייל פלשתינאי יחשב למוצלח אם ימות (ויצליח או יכשל במשימה שלו). תוסיף לזה את מדיניות החיסולים של ישראל, ותקבל שרוב החיילים המוכשרים שבאמת מאמינים באידיאולוגיה של החמאס מתים בדרך למעלה, ומי שנשארים זה הסדיסטים הציניים, ז"א, אלא שלא באמת מאמינים ברעיון של הקרבה עצמית אלא ישלחו את חבריהם ובני משפחתם להקריב את עצמם בזמן שהם ידאגו לכסף, כח וכבוד לעצמם. זה איך שאני רואה את התהליך הברירה הטבעית שבו נוצרה לחמאס ההנהגה הנוכחית, ולכן, לדעתי מי שכן נמצאים היום במעגל מקבלי ההחלטות של החמאס הם אנשים רציונלים (וציניים וסדיסטים), ואפשר להבין את הרציו שלהם ולנסות לפעול לפיו. אם אני צודק, אז ההצלחה הזאת שלהם מנוגדת לרציו שלהם ותפגע (אני מניח) במטרות אותם הם רוצים באמת, להבדיל, אם הצלחה קצת יותר קטנה, הם היו יכולים לזכות בלוטו. (מצד שני, לנתניהו יש אינטרס שהם לא יפלו, אז יכול להיות שזה יעבוד להם)

1 אחרי הכל, אנחנו היינו בצבא, ואנחנו שמענו את המפקדים של הצבא מדברים בשפת אמם.
כשל כפול ומכופל. 762885
ועכשיו אני קורא ששר האוצר מסכים איתך: "עוד יגיע הזמן לחשבונות על הסכמי אוסלו וההתנתקות. כל אלה שהביאו את הדבר הנורא הזה, אבל עכשיו זמן אחדות" - או, במילים אחרות - רבין אשם - זאת לקיחת האחריות של שרי ממשלת ישראל.
כשל כפול ומכופל. 762887
מה? מסכים איתי? באיזה מובן? אני דיברתי על הסכמי אוסלו וההתנתקות? אני האשמתי את השמאל במצב? את רבין? על מה אדוני מדבר?
כשל כפול ומכופל. 762888
אני מתייחס ספציפית למשפט: "למרות שאני כבר הרבה זמן מתלונן שגם הימין וגם השמאל מזמינים אסון בהשלמה" - זה נשמע לי כמו האשמת השמאל במצב.
כשל כפול ומכופל. 762891
נימקתי ופירטתי שהביקורת שלי בנושא היא ספציפית לממשלת השינוי של לפיד-בנט-מרצ והמדיניות של הזרמת הכספים לחמאס שגם ״ממשלת השמאל״ בחרה להמשיך בה (למרות ההצהרות והביקורת שהיתה לה על הימין, כשהם היו באופוזיציה).

ליחס לי את קשקושי האוסלו-שמוסלו-רבין של מכונת הרעל הביביסטית זה לא הוגן ולא קשור למשהו שאני אמרתי.
כשל כפול ומכופל. 762894
ואם זה שאני מתיחס אל גנץ-לפיד כאל שמאל פוגע במותג אז אין לי בעיה שנתקן את הסמנטיקה של המשפט המאשים ל״הימין וגם המרכז...״.
העיקר של המשפט הזה הוא הצבעה על כך שאפשר להאשים את רוב המפה הפוליטית באותה המדיניות (שהיתה תמיד פסיכית, לדעתי) של התיחסות אל החמאס כאל ״רע במיעוטו״.
כשל כפול ומכופל. 762928
כשאתה מנסח את זה ככה... אני מסכים, רוב הציבור הישראלי לא העריך נכון את המציאות. אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה הזמנת אסון, בטח לא מכוונת.
כשל כפול ומכופל. 762931
אני חושב שאפשר לקרוא לזה הזמנת אסון ואם להשתמש ב-״מכוונת״ או לא זה כבר בעיקר סמנטיקה. גם אם סמוטריץ׳ לא התכוון בדיוק שזה מה שיקרה, הוא לגמרי ראה בטירור של החמאס נכס לקידום האג׳נדה המדינית בה הוא מאמין ולכן הזמין שזה מה שיקרה. סמוטריץ׳, כמובן, לא היה לבד בעניין זה.

אני מסכים שאפשר לפזר את האשמה של פרטים בקשת הפוליטית באיזשהו גרדיאנט שנע מ״רשעות צינית״ (סמוטריץ׳-הליכוד-ביבי) עד ל״רשלנות פושעת״ (לפיד-בנט-גנץ). אבל בכל מקרה, לדעתי, אפשר בכל מקרה לכנות את כל מה שהנ״ל עשו כהזמנת אסון.
כשל כפול ומכופל. 762998
אני לא כל כך אוהב את המושג ''הזמנת אסון'' בגלל שהוא רומז כוונה (אבל הבנתי למה אתה מתכוון ואין לי מושג טוב יותר).
כשל כפול ומכופל. 763008
נראה לי שטכנית אתה (סוג של) צודק. אבל כשאני מנסה לנסח את זה יותר מדויק יוצאים לי דברים כמו ״מהמרים באופן ציני ורשלני על חיי אזרחים״ ואז לי זה נשמע מפספס את המציאות לכיוון שמקל עם מקבלי ההחלטות האיומות הללו.
כשל כפול ומכופל. 763012
נדמה לי שבשפה מדוברת ''מזמין צרות'' בדרך כלל מכוון לרשלנות ולא לכוונה. כך בכל אופן אני הבניתי את הלוקארד.
כשל כפול ומכופל. 763014
הבנת נכון, אבל אני עדיין לא מסופק מתאור שמיחס להם רק רשלנות. זה סוג מאוד מסוים ויותר חמור של רשלנות.

__________
זה מאוד לא חשוב, אבל אני חושב שאת השם בעברית צריך לכתוב כ-הלוקרד. זה הרי השם דרקולה מהסוף להתחלה.
כשל כפול ומכופל. 763015
_____
הלכתי בעקבות אחרים כאן והנחתי שכותבים לרוב "דראקולה", אבל אני רואה שזה הרבה פחות נפוץ מ"דרקולה" (ושתי האפשרויות כרגע לא נוחות לי בעין 🤷)
כשל כפול ומכופל. 763016
________
לגמרי 🤷
כשל כפול ומכופל. 763017
_______
האמת ניק די מעצבן. אחזור מעכשיו לשם האמיתי.
כשל כפול ומכופל. 763024
רגע, אתה "אביב י."?
כשל כפול ומכופל. 763026
השכ״ג תפס אותי כבר מזמן, אז חשבתי ש - ״It is known״.
כשל כפול ומכופל. 763033
אתה לא יודע שאף אחד לא קורא את ההודעות שלי?
ברי ושמא 762933
"שהיתה תמיד פסיכית, לדעתי" -

דעתך זאת תקפה רק אם אתה מקבל חוק מרפי או משהו בנוסח הנבואות השחורות של יאן מאלקולם מ"פארק היורה" וחי בהתאם לתסריט הגרוע ביותר בכל סיטואציה - וזאת כמובן שגיאה קולוסאלית הרבה יותר גרועה מההתייחסות הלא מספיק רצינית לאיום שהחמאס היווה.

לדעתי האסון לא נובע מההנחות שצה"ל יוכל לטפל בחמאס לפי הצורך בלי שישראל תשלם על כך מחיר גבוה (בלי להתייחס כרגע לשאלה אם הוגן לצפות מישובי העוטף לשלם מחיר שעבורם הוא בהחלט גבוה) אלא מההיבריס הבלתי נתפס שגרם למערכת הביטחון להיות שאננה עד כדי עיוורון, בעיקר בהכרה בכך שייתכנו unknown unknowns - רק כך אפשר להבין איך אפילו אנומליה קטנה כמו זאת שהובחנה בליל שבת לא גרמה לכל הפחות לכוננות בעוטף ובאוגדה - צעד שמחירו קטן לאין שעור ממחיר השגיאה שבאי ביצועו. חשבתי שלקחי מלחמת 73 כללו הקמת מערך של "איפכא מסתברא" במערכת הביטחון, שיאתגר בדיוק את קבלת האקסיומות מהסוג "החמאס מורתע -> זה רק תרגיל" במיוחד אחרי שעבר טעמנו את פרי הבאושים הזה אז.

נכון שהבסיס הפוליטי שתידלק את המדיניות נעוץ במידה רבה בעניין שטחי יו"ש עם ה"חמאס הוא נכס" של נתניהו וסמוטריץ', אבל אם כבר מדברים על נטילת סיכונים, הסיכון שישראל נטלה בקשר לחיזבאללה היה גדול יותר בסדר גודל, כך שאם רוצים לבקר את נטילת הסיכון צריך להתייחס אליו יותר מאשר לחמאס. זה שבמקרה החמאס הוא זה שהחליט לפתוח בפלישה‏1 לא משנה רטרואקטיבית את הסיכון שניטל.

אם כך, האשם העיקרי במלחמה היא מערכת הביטחון, כשלמערכת הפוליטית יש, מלבד האחריות המיניסטריאלית, גם אשמה משנית בהיותה זאת שקובעת את מה שהמערכת הבטחונית מבינה שמצופה ממנה, את "רוח המפקד" שהעבירה. אותם ח"כים של הליכוד שלא טרחו להגיע לפגישה עם קציני המטכ"ל לפני ההצבעה על עילת הסבירות (או שזה היה חוק הנבצרות?), ומובן רוה"מ שסרב להפגש עם הרמטכ"ל באותה סיטואציה חייבים לעוף מהחיים הפוליטיים לאלתר - אם כי מעשית זה לא היה משנה כלום, אבל אני לא חושב שהבעיה העיקרית היתה ההנחה ששלטון החמאס ברצועה ניתן להכלה. הוא היה ניתן.

אני מודע, כמובן, לכך שדסוסננס קוגניטיבי הוא חשוד עיקרי בסיס הדיעה הזאת שלי; אני לא הייתי תומך בפתיחת מלחמת מנע נגד החיזבאללה למרות ההתחמשות המאסיבית שלו ביותר ממאה אלף רקטות, וזאת מהנימוק שבכותרת.
_____________
1- נס גלוי.
ברי ושמא 762935
אני לא חושב שהדעה הזו חשודה כבדה בדיסוננס קוגניטיבי. המחנה שלנו שנלחם חודשים נגד הקואליציה היה שמח (לפחות במובן הרגשי, ואולי בכל מובן) אילו אשמתה של הקואליציה היתה (עוד) יותר קונקרטית, על חשבון אשמתו של הדרג הצבאי.
ברי ושמא 762939
יש הרבה מאד סיבות מדוע לא כדאי לישראל להצית התנגשות מלאה עם החזבאללה. בראשן יש סיבה פוליטית. כאשר אתה פותח במלחמה לעולם אינך יודע מה יהיו התוצאות. אם גם פתחת במלחמה וגם נכשלת, אתה עשוי לשלם מחיר כבד. זוהי הסיבה שדמוקרטיות לא מרבות לצאת למלחמות.
אלא שאתה מפספס כאן משהו. לא אנחנו פתחנו במלחמה. החזבאללה הוא שפתח בה. האם ישראל חייבת לשחק ע"פ כללי המשחק והקצב שמכתיב החזבאללה? בודאי שלא.
האצבע על כפתור השיגור של צי הרקטות הוא בידי החזבאללה ואם הם מתכוונים להשתמש בו, עדיף לנו שזה יהיה עכשיו ולא אח"כ.
ישראל צריכה לנצל את ההזדמנות כדי לנקות את המתנות שהיזבאללה פיזר לנו במשך שנות ההכלה: אוהלים, מגדלי תצפית, מוצבים. במילא החלטת החזבאללה לא כל כך תלוייה בנו ובמעשינו.
בכל מקרה המהלך הבא בפתח. צה"ל נכנס לרצועה וחזבאללה יצטרך להחליט שוב מה הוא עושה.
התכנית של כניסת צה"ל לרצועה נראית די שקופה. לכאורה יש רק תמרון אחד שנראה סביר. אני לא רואה שצה"ל מתארגן לפינוי ביה"ח שיפא ולכן לא נראה שצה"ל מתכוון לפרוץ לתוך העיר עזה. אני מקווה שצה"ל מכין לכולנו מהלך מפתיע ולא יפעל ע"פ דבריו של גלנט "כוח, הרבה כוח".
ברי ושמא 762962
עפ''י תחילת ההודעה שלך נראה שאתה חייב להסכים שאותו הגיון הוא שאיפשר את התעצמות החמאס ואת שואת העוטף, כך שהכשל אינו במדיניות אלא בביצוע.
ברי ושמא 762969
מבלי להסכים עם שוקי, הטבח בצפון הנגב‏1 לא נגרם לדעתי בגלל "התעצמות החמאס". זה לא בניין הכוח של חמאס שאפשר את האירוע, אלא מחדלי אבטחה (וגם, אבל פחות, ומודיעין) בצד הישראלי.

המחדל האסטרטגי-מדיני‏2 של ביבי הוא לא בכך שהוא אפשר לחמאס להתעצם, אלא בכך שהוא טיפח אותו ככוח השולט ברצועת ועזה, וביסס את כל המדיניות הישראלית ב-‏15 שנה האחרונות על הנחות עבודה שגויות לחלוטין בדבר מטרותיו המעשיות, כאשר הוא רואה ברשות הפלסטינית את האיום הגדול יותר (כי היא עוד הייתה עלולה להשיג מתישהו, ישמור אותנו השם, הישגים מדיניים).

והסיבה שאיני מסכים עם שוקי לגבי החיזבאללה היא לא מכיוון שאני חושב הפוך, אלא מכיוון שאין לי מושג מה קורה כאן כרגע, ומכאן גם שאין לי מושג איך נכון לפעול. למשל: למה ישראל מחכה כבר כמעט שבועיים? נערך גיוס מלאים מלא שעלותו מן הסתם מילארדי שקלים כבר עכשיו בהוצאות ישירות, עוד לפני ששקלנו את האפקט של שיתוק המשק וכו', והצבא פשוט יושב ומחכה? מה הסיבה? אני יכול לזרוק ניחושים‏3, אבל אין לי מושג.

בנוסף הסטת כל הכוחות האמריקאים לכאן, פינוי האזרחים הנחוש של מדינות מערביות רבות, התבטאויות מסויימות של דיפלומטים אמירקאים וערביים - כל אלה גורמים לי לחשוש שאולי כל הניחושים שהעלינו קודם בעניין נושאת המטוסים שגוי, ואנחנו פשוט עומדים כרגע בפני מלחמה כוללת (לא רק מול מליציות לבנוניות וסוריות, אלא מהסוג שכולל מעורבות ישירה של איראן ואולי אפילו מדינות נוספות). לא סביר, אבל זו בכל זאת מחשבה מטרידה.

1 אני לא אוהב את ההשוואה לשואה. אלה שני אירועים נוראיים באופן מאד שונה, כמעט לא בני השוואה.
2 העצום! למרות שהוא לא הסיבה העיקרית לאירוע, מבחינה נקודתית.
3 למשל: קצה חוט או מהלכים חשאים בנוגע לחטופים אם אני מאד אופטימי, בישול מכת פתיחה טקטית גרנדיוזית ומפתיעה אם מתחשק לי לשקוע בפנטזיה, אולי דרישה אמריקאית - שגדולה על קבינט הליצנים שלנו - להחליט קודם מה עושים עם הרצועה לפני שנכנסים למוטט את החמאס, ואולי סתם אימפוטנטיות של הרשות המבצעת. מה עוד?
ברי ושמא 762972
3 ישראל מחכה כבר שבועיים כי לממשלה שלה לא בוער שום דבר. יותר נכון - בוער להם הכסא מתחת לישבן, ולכן מטרת העל שלהם היא לעשות הכל כדי לא לאבד אותו. ככל שהמלחמה תהיה קצרה ומהירה, יגיע מהר יותר הזמן של הממשלה לשלם על המחדל הנורא בתולדותינו, כשכולם עוד זועמים וכואבים. כל עוד יש מלחמה, אפשר "להיות מאוחדים", ולא לחפש אשמים, ולהמשיך לקבל משכורת ולהמשיך להזרים כספים לחרדים ולמקורבים.
אז מה אם בינתיים מיליארדי שקלים יוצאים על המילואים והילדים שבבית ולא בבית ספר והמשרות במשק. הם לא ישלמו את הנזק מכיסם, הם ישלמו את הנזק מכיסנו.
ברי ושמא 762974
1. מקבל, ואפסיק להשתמש במונח "שואה".
2. מסכים לחלוטין שלנתניהו יש חלק לא מבוטל בברוך. מה עוד חדש?
3. אמרו בטלוויזיה שהאמריקאים מונעים מכת פתיחה נגד החיזבאללה. אם זה נכון ככל הנראה לדעתם במקרה כזה האירנים יצטרפו והאמריקאים עלולים להיגרר למלחמה שאינם חפצים בה. התקווה שלי היא שהם הגיעו להסכמות שקטות עם האירנים לגבי גובה הלהבות שלא יגרמו לשריפה רבתי.
ברי ושמא 762977
(ההודעה בטלוויזיה עיקבית גם עם התרחיש בו ישראל מתכננת בעצמה מכת פתיחה גדולה ומפתיעה, בידיעת ואולי שיתוף האמריקאים. לא שאני מאמין שזו אופציה ריאלית, במיוחד לאור זהות ראש הממשלה והרכב הקבינט.)
ברי ושמא 762941
אני לאט לאט משנה את דעתי ומתחיל להסתמן שחזבאללה החליט כבר להכנס למערכה. המשחק הגדול מתחיל להתגלגל.
איך אפשר להבין את האופן המדורג בו חזבאללה מסלים את הלחימה? צריך לזכור שיש הרבה מאד עויינות לחזבאללה בלבנון. נראה שרוב הלבנונים חושבים שחזבאללה פועל נגד האינטרסים של המדינה הלבנונית. יתכן שחזבאללה מחכה לאיזו שגיאה ישראלית שתיתן בידיו את האמתלה להיכנס למערכה כביכול כדי להגן על לבנון.
ברי ושמא 762966
אני עדיין מקווה שהחיזבאללה עושה רק את המינימום ההכרחי מבחינת יחסי הציבור שלו. אם נכונות הידיעות שהאמריקאים אוסרים להכות מכה מקדימה בצפון, אני מניח שבתמורה לכך הם הבטיחו השתתפות פעילה של הכוחות שלהם במקרה שהחיזבאללה יפתח במלחמה של ממש.
ברי ושמא 763022
השתתפות פעילה זה בדיוק מה שהאמריקאים רוצים להימנע ממנו. שמעתי את מזכיר המדינה האמריקאי אומר בפומבי שהישראלים יודעים מה הם עושים ואנו צריכים לסייע להם כפי יכולתנו. למה להם להתחייב מראש לפעילות כזו?
כל עוד מדובר בחזבאללה בלבד, השתתפות פעילה של ארה"ב לא תוסיף לישראל הרבה. (להבדיל מן העזרה הרבה שארה"ב יכולה לתת באופן פאסיבי: מודיעין, מימון, אספקת נשק לישראל ומניעת אספקת נשק לחזבאללה, מטריה מדינית ומניעת התערבות של כוחות עוינים כמו טורקיה).
א1) צריך לזכור שהחזבאללה אינו מאיים על ארה"ב ובנות בריתה בעולם הערבי (סעודיה ויתר המפרציות).
א2) ארה"ב תוכל לסייע לישראל באופן אקטיבי בלי לקחת אחריות.
א3) מה שהאמריקאים ממש לא רוצים לעשות זה להנחית את המארינס על החוף. בדיוק מאותה סיבה שישראל לא ששה לעשות זאת.
אם איראן תכנס בעצמה למשחק הגדול,זה עשוי לסבך את ארה"ב.
ב1)אם איראן תצליח לגרום לישראל נזק גדול מבלי שארה"ב תתערב, יגרם עוד נזק למעמדה של ארה"ב כמעצמה באזור.
ב2) אני מניח שהאמריקאים לא יתאבלו אם כל התשתית הגרעינית באיראן תחרב ואם ישראל אינה יכולה לעשות זאת לבדה, הם אולי יצטרכו לסייע לה. מדובר במערכה בנוסח אפגניסטן 2001, כאשר את כוחות הקרקע תספק ישראל.
ב3) באיראן בכל מקרה לא מדובר בנוכחות אמריקאית על הקרקע, ולכן אולי יהיו נוחים יותר להכנס למערכה עם טילים מטוסים וספינות.
ברי ושמא 762943
אני לא מקבל את ההנחה שלך שלפעול עפ״י התסריט הגרוע ביותר דורש חשיבה אי רציונלית / חשיבה פסימית קיצונית / האמנה בחוקי מרפי אמורפיים שאומרים שאם משהו יכול להשתבש אז הוא ישתבש. ניבוי שצופה את הגרוע מכל הוא לא בהכרח ניבוי לא סביר רק מעצם היותו ניבוי שרואה שחורות. למציאות לא אכפת אם אתה אופטימי או פסימי ולא כל מבט קדימה אל הצפוי נותן לך עקומת פעמון שאפשר לחיות עם האמצע שלה בשלום ובשלווה. העולם האמיתי לא עובד ככה. במציאות קורה מה שקורה וזהו. יכול להיות שבהינתן מצב מסוים התסריט הטוב הוא הסביר יותר ויכול להיות שהתסריט הרע מכל הוא הסביר יותר וכל דבר אחר בספקטרום האפשרי וזה תלוי סיטואציה. למשל, אם תבחר לקפוץ ממטוס ללא מצנח, התסריט הסביר עבורך והתסריטים הגרועים ביותר מתחילים להיות פתאום תסריטים חופפים ואי אפשר לבקר את זה שמעז לתת לך ניבוי שהוא רואה שחורות לגבי צפונות עתידך.

האמת היא שמה שקרה במציאות היה גרוע יותר מהתסריטים הגרועים ביותר שאני העלתי על דעתי. אז בעצם אתה לא יכול לטעון שאני התנגדתי למדיניות מול החמאס כי דרשתי לפעול על פי התסריט הגרוע ביותר.

השאלה היא לא מה התסריט הגרוע ביותר, אלא עד כמה התסריט הגרוע ביותר הוא אפשרי או סביר. התסריט בו החמאס ישתמש בכספים המוזרמים אליו (דרך ישראל) וישתמש באינטרס של פוליטיקאים ישראלים ב״קצת שקט״ כדי להתחמש, כדי לבצע פשעים כנגד האנושות, כדי לדאוג ליצוב שלטונו ומעמדו בעזה וכדי שבסופו של דבר ימצא שעות כושר כדי לרצוח עוד ישראלים וכדי להנציח את הסכסוך, תמיד היה התסריט הסביר ביותר (לדעתי). זה לא קשר בכלל לפסימיות‏1. זה פשוט תסריט סביר כי אנחנו יודעים טוב מאוד מה היא האידיאולוגיה של החמאס, מה הוא עושה אפילו לפלסטינאים שלא מישרים קו איתו ולא היתה לנו שום סיבה או ראיה בעולם שהאירגון הזה פונה לדרך חדשה או שאכפת לו ממשהו שחורג ממה שכתוב באמנת החמאס. ככל שהחמאס יהיה חזק יותר - כך זה יפעל יותר כדי לרצוח יהודים (וגם אנשים אחרים שבדרך כי למה לא).

הדיון על החיזבאללה הוא בכלל דיון אחר לגמרי על סיטואציה אחרת לגמרי. ישראל לא שותפה ולא עוזרת בהזרמת כספים לאירגון החיזבאללה. שם מדובר באויב שנמצא בצידו השני של גבול בינלאומי במדינת אויב ומערכת השיקולים מתי כדאי/לא כדאי להכנס ללחימה בשטח אויב היא גם שאלה לא פשוטה, אבל היא בטוח שאלה שונה לחלוטין באופיה מהשאלות שצריך היה ועדיין צריך לענות עליהן בהקשר של עתיד עזה והאחריות והשליטה שיש עדיין לישראל במה שקורה בה. דין רצועת עזה ודין מה שקורה במדינות בחו״ל זה לא אותו הדין. עזה זה לא חו״ל (בלי קשר לאם אתה איש ארץ ישראל השלמה, תומך נלהב של פתרון שתי המדינות או מדליק נרות בכיכר עם תומכי מדינת כל אזרחיה). ההנחה הישראלית ש״נו יצאנו מעזה״ ולכן ״מה שקורה שם זה כבר לא אנחנו זה הם״ זה החטא המשותף של שני המחנות הפוליטיים בישראל (ופה אני לא מדבר רק על הפוליטיקאים אלא גם על המצביעים / אזרחי המדינה). משום מה נכנס לגולגולת של הישראלי הממוצא (מימין ומשמאל) שהנסיגה מעזה ניקתה אותנו מהאחריות של מה שקורה שם. למרבה האירוניה מה שקרה זה ההיפך מרעיון ההתנתקות: הפכנו לשותפים מלאים בניהול ספר החשבונות, בחימושו וברווחתו של אירגון טירור.

הסיפור של החמאס בעזה הוא סיפור בו ישראל פיתחה יחסי סימביוזה ויחסי תן/קח לא בריאים/מושחתים/על גבול פשע מלחמה (כלפי תושבי עזה בצד שלהם ואזרחי העוטף בצד שלנו) בין פוליטיקאים ישראלים לבין הנהגה של אירגון טירור שמטרתו המוצהרת היא רצח, דם ודת פונדמנטליסטית. לדעתי צריך להתחיל להיות עכשיו ברור לכולם שזה מטורף שבחרנו בדרך המזוהמת (מוסרית ופרגמטית) הזאת, בחוכמה שבדיעבד, אחרי אירועי שבת. לא רק בירינו לעצמנו ברגל, הפעם עשינו את זה בראש של התינוקות שלנו.

אבל אני בעיקר מצטער שלא חשבנו שזה מטורף גם לפני יום שבת ולו רק עפ״י הפעלת שיקולים על בסיס אינטואיטיבי / על פי שיקולי מוסר בסיסיים.
בשיטת הבייבי סטפס: מה דעתכם על כלל אצבע פשוט כמו ״אף פעם לא עוזרים בהזרמת כספים לאירגון טירור שמצהיר שמטרת העל שלו היא רצח יהודים וסופה של הישות הציונית״? בלי קשר ליכולות הניבוי שלנו או שיקולי עלות/תועלת בעניין נקודתי זה או אחר. סתם מן הצעה שכזו.
איך הבאנו את עצמנו למצב בו מישהו בכלל צריך להציע כלל אצבע שכזה ושזה לא מובן מאליו/קונצנזוס טריביאלי שחורג מהשקפה פוליטית כזו או אחרת? האם עד כדי כך איבדנו את דרכנו?

__________________
1 עכשיו, כשהחמאס דאג להרחיב קצת את היכולת שלנו לדמיין תסריטים גרועים, אפשר בקלות יתרה לדמיין תסריטים גרועים הרבה יותר של חיים בסימביוזה חולנית עם אנשי החמאס. אני מקווה שלכולנו יהיה קל יותר להעלות בדמיוננו את התסריטים הגרועים ושלא נמשיך לדחות אותם מנימוקי ״לא יעלה על הדעת!״.
ברי ושמא 762944
*לא רק שירינו
ברי ושמא 762968
היריעה שאתה פורש רחבה מדי לטעמי.

אני מנסה להתייחס כרגע רק לשאלה אם הסיכון שנלקח בכך שלא מוטטנו את שלטון החמאס היה סביר. לדעתי כן, למרות שבמבחן התוצאה הציון הוא כמובן אפס מאופס. כל ההבדלים שמנית בין החמאס לחיזבאללה, כמו גם השאלה אם יש לנו שליטה על הכסף שמגיע לידיהם של הארגונים האלה, אינם רלבנטיים לעניין ניהול הסיכונים (ודווקא בעניין החיזבאללה אני פחות בטוח שהסיכון שנלקח בעצימת העיניים מהתחמשותו ומהזליגה של כוחותיו לכיוון הכגבול בניגוד להסכם חתום היה סביר - שם זה נראה יותר כחוסר רצון להתעסק עם תפוח האדמה הלוהט ותקווה שהתשלום יגיע כשמישהו אחר יהיה בשלטון).
ברי ושמא 762970
יש ''לא למוטט'' ויש ''לטפח''.
ברי ושמא 762973
עם זה אני כמובן מסכים, אלא שגם כאן השאלה אם ע"י שיפור התנאים ברצועה ("טיפוח החמאס") אתה יכול לקנות שקט לאורך זמן לא נראית לי טריוויאלית או אולי נכון יותר לכתוב: לא *נראתה* לי טריוויאלית.
ברי ושמא 762987
לא ראוי שהיא תהיה לא טריוויאלית.
לא ראוי שממשלה תקנה שקט על ידי מתן שוחד לאירגון טירור שמטרתו המוצהרת היא רצח אזרחי המדינה. זה נשמע לי כמו כלל אצבע די טריביאלי לחיות על פיו. לא צריך להמנע מהפרתו רק בגלל שהתסריט הרע מכל הוא סביר, אלא גם בגלל שיחסי תן/קח כאלה בין הפוליטיקאים לבין אירגון הטירור מזמין שחיתות שלטונית.

האם היית מוכן לקבל קיומו של צינור כספי, בחסות ממשלת ישראל, לכיסים של אירגוני פשע או קרטל סמים, מנימוקי עלות/תועלת וכדי ״לקנות שקט״? באיזה מובן התסריט עם החמאס פחות מופרך מהתסריט המופרך הזה? איפה אתה רואה פה גוונים של אפור מוסרי ואיך אתה לא רואה שפה כבר מדובר בשחור ולבן?

אולי צריך/כדאי לשקול חזרה לתקופות נאורות יותר עם גילדות גנבים שמשלמות מיסים למלך וכל הג׳אז הזה? נקנה קצת שקט. מה כבר יכול להשתבש?
ברי ושמא 763006
ההשוואה ל''צינור כספי, בחסות ממשלת ישראל, לכיסים של אירגוני פשע או קרטל סמים'' לא תקפה מבחינה זו שמקובל שמדינות (גם מתוקנות) עושות דברים מול גורמים שמחוץ למדינה שלא יעלה על דעתן לעשות מול גורמים בתוך המדינה.

אני כמובן מסכים עם הנמשל גם אם לא עם המשל.
ברי ושמא 763009
אני חולק על התזה/הקונצנזוס במחנה שלנו שעזה זה חו״ל‏1 באותו מובן שדרום לבנון זה חו״ל. אסור לבלבל בין רצוי למצוי.
ההתנתקות (כפי שבוצעה) *לא* הפכה את עזה לחו״ל במעשה קסם. הואקום שנשאר שם ועליית החמאס זו תוצאה גם של המעשים שלנו (ואחר כך התברר שאפילו בעידודנו). האחריות של מה שקורה שם נשארה גם שלנו, גם אם לא ביקשנו את האחריות הזאת וגם אם אנחנו לא רוצים אותה.
ניסינו ורצינו לברוח מאחריות, אבל היא בכל זאת לא מרפה.

הבעיה העזתית היא (עדיין, עד הודעה חדשה ועד שינוי המצב) שלנו, גם אם נתיאש מלחיות איתה או מלהמשיך לחפש לה פיתרון. זבש״נו.

__________________
1 לא בגלל שאני מאמין באידיאל הימני של ״עזה זה כאן״, אלא בגלל שאני לא חושב שההתנתקות, כפי שהיא בוצעה באופן לא אחראי על ידי הליכוד, היתה מהלך ששינה את המצב באמת ל״עזה זה שם״.
ברי ושמא 763010
כדי לדייק בכוונתי: הבעיה העזתית היא (עדיין, עד הודעה חדשה ועד שינוי המצב) שלנו פה כבעיית פנים בתוך גבולות המדינה שלנו, גם אם נתיאש מלחיות איתה או מלהמשיך לחפש לה פיתרון. זבש״נו ומה שאנחנו עוסקים בו פה זה לא ״מדיניות חוץ״.
  ברי ושמא • אריק
  ברי ושמא • alucard
  החמאס הוא נכס • אפופידס
  החמאס הוא נכס • alucard
  החמאס הוא נכס • שוטה הכפר הגלובלי
  החמאס הוא נכס • alucard
  החמאס הוא נכס • שוטה הכפר הגלובלי
  החמאס הוא נכס • alucard
  החמאס הוא נכס • שוקי שמאל
  החמאס הוא נכס • alucard
  החמאס הוא נכס • שוטה הכפר הגלובלי
  החמאס הוא נכס • שוקי שמאל
  החמאס הוא נכס • שוטה הכפר הגלובלי
  אמא'לה • שוטה הכפר הגלובלי
  אמא'לה • שוקי שמאל
  כשל כפול ומכופל. • alucard
  כשל כפול ומכופל. • האייל האלמוני
  כשל כפול ומכופל. • alucard
  כשל כפול ומכופל. • ירדן ניר-בוכבינדר
  כשל כפול ומכופל. • האייל האלמוני
  כשל כפול ומכופל. • ירדן ניר-בוכבינדר
  כשל כפול ומכופל. • האייל האלמוני
  כשל כפול ומכופל. • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים